Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

[daniel tuduran]

Eu cred că este vorba de predestinare totuși. Problema este că omul nu are pe cine trăda și vinde.
Doar și Iisus spunea: Trebuie să împlinim Scriptura. Deci ce este scris.

E cam neclara chestia asta...Cum se desfasoara lucrurile in pilda nascutului orb ? (am avut discutia asta acum catva timp). Omul se naste orb din cauza pacatului lui sau al parintilor. (nu intru in discutia cu reincarnarea -nu avem nici aici niciun raspuns; poate mai incolo, sa va las timp sa va pregatiti) Nu Dumnezeu il predestineaza sa fie orb. Nu Dumnezeu este cauza orbirii. De acord. Dar o predestinare tot exista: Omul insusi (sau parintii lui) ar fi responsabili pentru cecitate, prin pacatul pe care l-ar fi facut- dupa parerea apostolilor. Omul singur se "predestineaza": pacatuieste si in consecinta se va naste orb. Dumnezeu nu are niciun amestec. Prin urmare nu s-ar numi predestinare ci "cauzalitate". Orice cauza este predestinata sa aiba cutare efect.
Cum facem diferenta intre cauzalitate si predestinare, Ioachim?

In citatul de mai sus iisus nu vorbeste chiar de predestinare: Scriptura (si Iisus) stie cum se vor intampla lucrurile. Din voia lui libera Iisus va face ce trebuie ptr ca Scriptura sa se indeplineasca. La fel, din voia lui Iuda tradeaza. Problema este, si aici chestiunea predestinarii SE PUNE, daca vointa lor a fost libera.
Un motiv "rational" pentru un act de vointa este tot constrangere, (dar e rationala). Daca Dumnezeu il constrange pe Iuda sa tradeze, fie si printr-un motiv "rational", se numeste predestinare. Doar vointa libera a-cauzala scapa predestinarii. Dar exista asa ceva ?

Eu nu cred nicidecum ca Hristos tinea neaparat ca Scriptura sa se implinesca.Nu cred ca era obligatoriu ca Iuda sa tradeze.Gasea El si o alta modalitate de mantuire.
Si de fapt ca a tradat nici nu-i mare lucru,toti apostolii au tradat insa s-au pocait dar Iuda in loc de pocainta a fugit si s-a spanzurat.Cred ca si Adam a facut intr-o oarecare masura la fel a gresit si apoi a fugit de Dumnezeu.
Am gasit la un marii "evenghelisti" Jimmy Swaggart si W.F. Bell urmatoarea fraza
Intr-adevar, Isus s-a rugat pentru Petru, dar niciodata nu s-a rugat pentru Iuda.
Insa un teolog ortodox sustine ca in gradina Ghetimani Hristos s-a rugat cu lacrimi de sange si pt mantuirea lui Iuda.

Motiv: Am încadrat în URL link-ul

[esenin]

Eu nu cred nicidecum ca Hristos tinea neaparat ca Scriptura sa se implinesca.

Tinea ! Zice: TREBUIE ca Scriptura sa se implineasca. Mi se pare chiar ca insinueaza, CA OM, ca procesul deja pornit nu mai poate fi oprit, ca e o fatalitate (o predestinare). Zice cam asa "ma pun la dispozitia celor ce urmeaza sa se intample, nu ma dau in laturi".

Pe partea cealalta, a libertatii Sale ca ceva OPUS predestinarii: Sa nu uitam ca El este Dumnezeu, adica este auto-determinat. El nu are cauza. Deci nu nu este supus niciunei predeterminari. Isi alege liber actele Sale. Deci intr-adevar, CA DUMNEZEU ar fi putut sa aleaga orice alta cale de mantuire, cum ziceti.
Dar este singurul in aceasta postura. Omul, de care ne ocupam, este aservit cauzalitatii. (chiar daca zice "aleg liber" -liberul arbitru- alegerea lui este tot determinata, are cauze)
Nu stiu daca ma fac inteles.....
Nu este o idee buna acea a ortodocsilor, de a opune predestinarii ideea libertatii, ptr nimeni dintre creaturi nu este liber.
Cel mai rau stau insa cei cu ideea ca fiecare cuvintel din biblie trebuia luat cu un sens precis. In cazul acestora propozitia pe acre ati citat-o ("trebuie ca...") este suficienta ca demonstrezi predestinarea (lui Iuda, nu lui Iisus).

[IOACHIM]

In citatul de mai sus iisus nu vorbeste chiar de predestinare: Scriptura (si Iisus) stie cum se vor intampla lucrurile. Din voia lui libera Iisus va face ce trebuie ptr ca Scriptura sa se indeplineasca. La fel, din voia lui Iuda tradeaza. Problema este, si aici chestiunea predestinarii SE PUNE, daca vointa lor a fost libera.
Un motiv "rational" pentru un act de vointa este tot constrangere, (dar e rationala). Daca Dumnezeu il constrange pe Iuda sa tradeze, fie si printr-un motiv "rational", se numeste predestinare. Doar vointa libera a-cauzala scapa predestinarii. Dar exista asa ceva ?

= Iisus va face ce trebuie ptr ca Scriptura sa se indeplineasca poate fi inteles/interpretat gresit de unii mai neatenti... ca si cum EL trebuia sa fca in asa fel incat sa se implineasca Scriptura (ca si cum acolo nu ar fi fost inainte-veder sau prorocie). Deci nu asat e motivul pt. care Hristos face tot ceea ce trebuie.... ci ascultarea fata de Tatal si dragostea fata de faptura Sa (fata de om);

- acolo nu mi-e clar (desi intuiesc ce vrei sa spui) cum e cu voia fiecaruia: La fel, din voia lui Iuda tradeaza. voia sa, a lui Iuda sau voia LUI , a lui Iisus?
Oricum ar fi.... vointa nu poate fi altfel decat libera. Asta e clar.
- Tot limpede e si ca nu-l onstrange nimeni pe IUDA sa tradeze.... dupa cumnimeni nu l-a constrans sa urmeze Mantuitorului!!!

Am putea pune intrebarea asa: de ce Hristos il mai cheama pe IUDA sa-i fie apostol daca stia ca-L va vinde?
- 5 apostoli s-au lepadat de Domnul... nu numai IUDA; = iuda, = Nicolae, episcop de Samaria, = Figel , episcop din Efes, = Ermoghen, episcop din Magora, =Demas, preot din Tesalonic. raspunsul e singular: Domnul, in bunatatea Sa cheama pe toti oamenii la El, fara sa ne violeze/siluiasca libertatea

- un alt aspect esential e si porunca-invitatie a Domnului Cine vrea sa fie cu Mine.... sa se lepede de sine...! Deci zice clar Domnul. Dcei tradarea lui IUDA era de asteptat (din partea Domnului)... ceea ce-l face pe iuda si mai odios.. pt. ca nu si-a iesit din piele, nu s-a depasit pe sine (ca Zaheu vamesul bunaoara... ala care se catara prin copaci ca sa-L vada pe Hristos)

- 1 COR. 3, 9 Sf Ap Pavel spune si el ca suntem impreuna-lucratori cu Dumnezeu - e destul de clar si acolo.... ca nu lucreaza numai Dumnezeu, ci si noi suntem chemati la impreuna-lucrare, participare, comuniune.... Ce rost mai avea atunci sa zica Hristos: Fiti desavarsiti daca nu depinde de noi sa fim astfel? Pai e oare Dumnezeu imoral, sa ne ceara asa ceva? Adica ne face raspunzatori pt. ceva ce nu putem face.

- nu mai amintesc problemele legate de judecata... (si asta, adica judecata, ar fi si imorala si nedreapta)

- da` cred ca cel mai fain lucru de observat e aspectul ce tine de... punga cu bani!!!!
De ce i-a dat Hristos punga lui iUDA; de ce s-o tina tocmai el? Oare ca sa-l impinga spre vanzare?
- Eu cred ca dimpotriva ... tocmai pt. in atotstiinta si prestiinta Sa Hristos avea certitudinea ca IUda IL va vinde... tocmai pt. ca era iubitor de arginti (ca stia si lucrul asta Mantuitorul) ii da punga cu bani... ca SA-L LINISTEASCA, SA-L SCAPE DE GANDUL LACOMIEI (sa sa sature de a avea si sa caute pe a fi), sa-l usureze, sa-l ajute. NUmai ca Iuda n-a conlucrat cu Mantuitorul si s-a lasat biruit de diavolul.
- eu zic iarasi ca e absurd sa credem ca nu ne-ar fi putut mantui Dumnezeu daca Iuda n-ar fi tradat. E cel putin pueril, ca sa nu spun blasfemiator. ASA cum motivul Intruparii n-a fost pacatul adamic - adica Hristos S-ar fi INTRUPAT ORICUM.... din dragoste/iubire pt. om si pt. ca sa vina in maxima apropiere cu el.... TOT ASA ne-ar fi putut mantui si altfel (cu sau fara Iuda, cu sau fara Pilat, farisei etc)

Si ca sa raspund la partea de final a postarii lui Esenin...
- totul tine de raportul/relatia dintre PRESTIINTA lui Dumnezeu si LIBERTATEA omului. Problema e ca nu va putea niciodata mintea omeneasca sa patrunda astfel de taine.
Ca nu-l putem vedea pe DUmnezeu altfel decat Personal (nu e un dumnezeu impersonal). Deci intre EL si om trebuie sa fie un dialog (inter-personal) iar dialogul presupune libertate. Dumnezeu asta vrea... ca omul sa-l iubeasca liber, lasandu-i omului chiar si putinta de a nu-L iubi. Adica spera ca omul IL va iubi... dar nu-l sileste la iubire. Altfel totul ar fi rigid in relatiile dintre Dumnezeu si om. Nici Dumnezeu nici omul n-ar mai fi persoane adevarate. - cam asa se exprima Pr. Dumitru Staniloae

[IOACHIM]

Eu nu cred nicidecum ca Hristos tinea neaparat ca Scriptura sa se implinesca.

Tinea ! Zice: TREBUIE ca Scriptura sa se implineasca. Mi se pare chiar ca insinueaza, CA OM, ca procesul deja pornit nu mai poate fi oprit, ca e o fatalitate (o predestinare). Zice cam asa "ma pun la dispozitia celor ce urmeaza sa se intample, nu ma dau in laturi".

Pe partea cealalta, a libertatii Sale ca ceva OPUS predestinarii: Sa nu uitam ca El este Dumnezeu, adica este auto-determinat. El nu are cauza. Deci nu nu este supus niciunei predeterminari. Isi alege liber actele Sale. Deci intr-adevar, CA DUMNEZEU ar fi putut sa aleaga orice alta cale de mantuire, cum ziceti.
Dar este singurul in aceasta postura. Omul, de care ne ocupam, este aservit cauzalitatii. (chiar daca zice "aleg liber" -liberul arbitru- alegerea lui este tot determinata, are cauze)
Nu stiu daca ma fac inteles.....
Nu este o idee buna acea a ortodocsilor, de a opune predestinarii ideea libertatii, ptr nimeni dintre creaturi nu este liber.
Cel mai rau stau insa cei cu ideea ca fiecare cuvintel din biblie trebuia luat cu un sens precis. In cazul acestora propozitia pe acre ati citat-o ("trebuie ca...") este suficienta ca demonstrezi predestinarea (lui Iuda, nu lui Iisus).

abia acum am vazut ca s-au mai postat si alte raspunsuri.
- - insinuarea de care spui... "ma pun la dispozitia celor ce urmeaza sa se intample, nu ma dau in laturi". ... tocmai asta arata... nu neaparat ideea unei fatalitati constrangatoare... ci a unei fatalitati asumate, dorite = implinirea VOII TATALUI. Voia Tatalui NU SE SCHIMBA... ea ramane aceeasi - deci in sensul asta putem vorbi de fatalitate - ca opozitie intre voia proprie si cea divina.
- invataura ortodoxa tocmai de aia este corecta... pt/ ca aduce in primplan libertatea omului - si asta e un aspect esential. Dar libertatea noi nu o confundam cu liberul arbitru. Aia e altceva. Libertatea e .... JUGUL lui Hristos. Adica asumarea VOII TATALUI. Adica faca-se voia TA, nu voia mea. Cand alegi sa fii rob lui Dumnezeu, abia atunci esti liber; adica atunci cand renunti la SINELE egoist si intri in ascultarea de VOIA CELUI ce este

- nu esti liber cand alegi, cand ai mai multe posibilitati... ci abia atunci cand renunti de bunavoie la sensul restrans (cel de liber arbitru) pt. a-l imbraisa pe cel mai larg (de lepadare de sine si asumare a starii de rob al lui Hristos).

[esenin]

Citit. sunt de acord cu aproape tot, dar nu nimerim in acelasi loc.

nu neaparat ideea unei fatalitati constrangatoare... ci a unei fatalitati asumate,
Cand faceti diferentierea asta (cu care sunt de acord) vorbiti de doua atitudini fata de o unica FATALITATE. De doua moduri de a asuma ceva predestinat. Predestinarea continua sa existe. Dar eu pot sa o asum (sa fac voia Tatalui) sau nu. Asta este tot. Poate ca nu va dati seama, dar propozitia dumneavoastra confirma ca, in acest caz al lui Hristos, credeti in predestinare.
Dar este vorba despre Hristos, care prestia ce o sa se intample si executa planul din voia Sa libera.

Despre noi, oamenii, spuneti; Libertatea e .... JUGUL lui Hristos. Adica asumarea VOII TATALUI.Cand alegi sa fii rob lui Dumnezeu, abia atunci esti liber; adica atunci cand renunti la SINELE egoist -sa-i zicem acestei "sine EGOiste" ego; asa o sa folosim cuvintele in acord cu etimologia lor.
Spre deosebire de Hristos, care prestia scenariul, "voia Tatalui" si il executa, omul nu isi prestie scenariul vietii. Nu cunoaste "voia Tatalui". Dar Voia Tatalui exista si pentru el. Scenariul, predestinarea, exista si pentru el, dar el il poate aplica sau nu. Este ca si Hristos, dar fara prestiinta Lui. Cum nu o are (prestiinta), dumneavostra ii oferiti solutia "renunta la ego-ul tau si indreapta-te catre Sinea ta" (care intamplator este chiar Hristos, care nu a luat "chip" pentru moment). Sunt absolut de acord si imi si place solutia.

Altfel: 1. Dumnezeu are 2 functiuni in toata tarasenia: a) prestiinta si b) "voia" (vointa). Are adica un plan si il pune in aplicare pentru fiecare om.
Omul nu are decat o. functiune: vointa ego-ului sau. Nu are prestiinta. asta inseamna, iar, ca predestinarea de catre Dumnezeu exista, si ca noi, fiind prosti ne fofilam, scapam de ea. Sper ca am inteles corect.

Revin maine, prea tarziu acum. Pare multumitor ce ziceti, si daca am inteles eu bine. Sa vad maine. Nu am citit ce ati raspuns la topicul cu iadul, dar, daca ramanem in maruntisuri (eu nu am vrut decat sa semnalez un maruntis) puteti sa stergeti ce ii incurca pe oameni. Ei discutau altceva.

[dulgherul]

Am facut modificarile necesare pusesem bold si din neatentia n-am mai verficat daca fctioneaza linkul. Dar se putea copia adresa in browser si apoi.... enter)
Deci ceea ce ne interesa pe noi se afla la Sf.Ioan Hrisostom AICI .... vezi pe la jumatatea paginii

si AICI , la Sf. Ioan Damaschin:

Toată considerația pentru Chrysostomos dar, domnia sa a trait în perioada 347-407 vremuri demult apuse.
Sfaturile domniei sale cu crede și nu cerceta nu prea sînt corecte. Dacă în vremea domniei sale pămîntul era plat uită că de atunci sa demonstrat că totuși e rotund. Dacă i s-ar fi vorbit de automobil,metrou, avion sau calculator le-ar fi trecut la vrăjitorie. Ce să mai vorbim de tabelul elementelor, bomba cu hidrogen, teoria relativități, teoria stringurilor, fizica cuantică, acceleraturul de particule sau gravităție în lipsa cărea dumnealui nu ar fi putut umbla.
Biblia spune cercetațile pe toate, deci și bune și rele și alegeți ce-i bun.

[esenin]

Prin urmare, Ioachim,
Dumnezeu predestineaza, predestinarea exsista, dar avem "libertatea" de a scapa de sub tirania ei. Avem, de fapt, libertatea de a gresi. Faptele mari ale vietii sunt dinainte trasate; cine imi vor fi parintii, ca ma voi intalni cu viitoarea nevasta la 3000 km departare. (nu-ti trece prin cap TIE, dar ii trece Lui). Si tot asa. Intre aceste mari repere noi avem posibilitatea sa manevram un pic, si indeobste gresit. Damaschinul zice chiar de la inceput: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...".
De ce zice, atunci, ortodoxia ca predestinarea nu exista (am auzit asta de sute de ori) ?. Nu exista CA FATALITATE, ca proiectie inghetata o data pentru totdeauna. Daca insa noi facem voia Lui, si nu gresim, devine chiar fatalitate. Omul perfect care nu iese din voia Domnului ar fi complet predestinat.
E corect cum inteleg ?

Toată considerația pentru Chrysostomos dar,.......Biblia spune cercetațile pe toate, deci și bune și rele și alegeți ce-i bun.

E FOARTE confuz intr-adevar. Si pare ca se adreseaza celor cu mai putina gandire: "Crede că este Dumnezeu drept, şi nu vei mai crede că este naştere nedreaptă". nasterea e un DAT, crezi sau nu ca e "nedreapta" nu serveste la nimic. (daca nu esti complet infantil, sa te consumi pe aceasta chestiune). Este o data a problemei , faci ce poti cu ce ai. Drepte sau nedrepte, locul nasterii, familia....etc tot predeterminari raman.

[silvestru]

Am facut modificarile necesare pusesem bold si din neatentia n-am mai verficat daca fctioneaza linkul. Dar se putea copia adresa in browser si apoi.... enter)
Deci ceea ce ne interesa pe noi se afla la Sf.Ioan Hrisostom AICI .... vezi pe la jumatatea paginii

si AICI , la Sf. Ioan Damaschin:

Toată considerația pentru Chrysostomos dar, domnia sa a trait în perioada 347-407 vremuri demult apuse.
Sfaturile domniei sale cu crede și nu cerceta nu prea sînt corecte. Dacă în vremea domniei sale pămîntul era plat uită că de atunci sa demonstrat că totuși e rotund. Dacă i s-ar fi vorbit de automobil,metrou, avion sau calculator le-ar fi trecut la vrăjitorie. Ce să mai vorbim de tabelul elementelor, bomba cu hidrogen, teoria relativități, teoria stringurilor, fizica cuantică, acceleraturul de particule sau gravităție în lipsa cărea dumnealui nu ar fi putut umbla.
Biblia spune cercetațile pe toate, deci și bune și rele și alegeți ce-i bun.

Dulgherule,cam de sus vb cu privire la sfinti,afla ca ei nu s-au ocupat cu explicarea legilor fizicii(o exceptie poate fi Ioan Damaschinul, dar si el unde nu stia sigur spune ;dupa cum spun uni sau cum se crede,nu ca asa este 100%) ci ei,sfintii,daca au facut ceva referire ,au luat exemple din stiinta vremii (cu care erau oamenii obisnuiti, la care ei vb )pt a demonstra ceva in materie de credinta.
Iar sf Ioan g de aur si nu numai el spune sa credem si sa nu cercetam sau iscodim,doar acele taine care nu pot fi patrunse cu mintea,cum ar fi nasterea Fiului din Tatal mai inainte de veci, si chiar daca vrei sa o patrunzi cu mintea tot nu vei putea,daca nu o iei/primesti asa cum o explica scriptura;sau cum ar fi trecerea Mantuitorului prin usile incuiate;invierea din morti,etc.
Acestea de nu le crezi asa cum au fost spuse, prin rationamente si deductii logice, nu vei ajunge niciodata sa le intelegi cum s-au facut,iar cele ce privesc ce avem noi de facut acelea trebuie sa le cercetam ,si tot ce tine de credinta,inclusiv dogmele in masura in care ne sunt accesibile, de asemeni.
Si afla ca Hristos si atunci si astazi acelasi este-evanghelia-,iar sfintii care au explicato sunt la fel de actuali,cu fiecare generatie pina la sfirsitul vecurilor,acolo daca cauti n-o sa gasesti nimic neadevarat sau depasit.

[dulgherul]

Am facut modificarile necesare pusesem bold si din neatentia n-am mai verficat daca fctioneaza linkul. Dar se putea copia adresa in browser si apoi.... enter)
Deci ceea ce ne interesa pe noi se afla la Sf.Ioan Hrisostom AICI .... vezi pe la jumatatea paginii

si AICI , la Sf. Ioan Damaschin:

Toată considerația pentru Chrysostomos dar, domnia sa a trait în perioada 347-407 vremuri demult apuse.
Sfaturile domniei sale cu crede și nu cerceta nu prea sînt corecte. Dacă în vremea domniei sale pămîntul era plat uită că de atunci sa demonstrat că totuși e rotund. Dacă i s-ar fi vorbit de automobil,metrou, avion sau calculator le-ar fi trecut la vrăjitorie. Ce să mai vorbim de tabelul elementelor, bomba cu hidrogen, teoria relativități, teoria stringurilor, fizica cuantică, acceleraturul de particule sau gravităție în lipsa cărea dumnealui nu ar fi putut umbla.
Biblia spune cercetațile pe toate, deci și bune și rele și alegeți ce-i bun.

Dulgherule,cam de sus vb cu privire la sfinti,afla ca ei nu s-au ocupat cu explicarea legilor fizicii(o exceptie poate fi Ioan Damaschinul, dar si el unde nu stia sigur spune ;dupa cum spun uni sau cum se crede,nu ca asa este 100%) ci ei,sfintii,daca au facut ceva referire ,au luat exemple din stiinta vremii (cu care erau oamenii obisnuiti, la care ei vb )pt a demonstra ceva in materie de credinta.
Iar sf Ioan g de aur si nu numai el spune sa credem si sa nu cercetam sau iscodim,doar acele taine care nu pot fi patrunse cu mintea,cum ar fi nasterea Fiului din Tatal mai inainte de veci, si chiar daca vrei sa o patrunzi cu mintea tot nu vei putea,daca nu o iei/primesti asa cum o explica scriptura;sau cum ar fi trecerea Mantuitorului prin usile incuiate;invierea din morti,etc.
Acestea de nu le crezi asa cum au fost spuse, prin rationamente si deductii logice, nu vei ajunge niciodata sa le intelegi cum s-au facut,iar cele ce privesc ce avem noi de facut acelea trebuie sa le cercetam ,si tot ce tine de credinta,inclusiv dogmele in masura in care ne sunt accesibile, de asemeni.
Si afla ca Hristos si atunci si astazi acelasi este-evanghelia-,iar sfintii care au explicato sunt la fel de actuali,cu fiecare generatie pina la sfirsitul vecurilor,acolo daca cauti n-o sa gasesti nimic neadevarat sau depasit.

Era în discuție predestinarea. Cum explicați versetele:
Isa. 45:4; 49:1-3; 65:9; 48:8 Jer.1:5; 15:2; 43:11; Zech. 11:9; Mt. 1:21; 19:11; 20:16; 22:14; 24:22; Mk. 13:20; Lk. 18:7; Jo.6:64; 10:14, 16, 26, 27; 13:18; 15: 16, 19; 17: 2, 6, 9, 12, 24; Acts. 2:39, 47; 9:15; 10:41; 13:26, 48; 15:7; 18:10; 22:14; Rom. 1:1, 6, 7: 8:28, 29, 30; 9:11, 21, 22, 23, 24; 11:2, 5, 7, 29; 1Cor. 1:26, 27, 28, 29, 30, 31; Gal. 1:6, 15; Eph. 1:4, 5, 11; 2:10; Col. 3:12, 15; 1Thes. 1:4; 2Thes. 2:13, 14; 2Tim. 2:10, 19; Titus 1:1; 2:14; Heb. 4:3; 5:4; 9:15; James 2:5; 1Pet. 1:2, 15, 20; 2:9, 21; 5:10; 2Pet. 1:3, 10; Rev. 13:8; 17:8, 14; 20:15

[IOACHIM]

dulgherul e ortodox asa cum pamantule e in continuare... plat!
- Macar fii onest si arata-te pe fata ce si cum! Si nu incerca abureli cu sensuri de-alea... zice-se... neconfesionale.

[IOACHIM]

Citit. sunt de acord cu aproape tot, dar nu nimerim in acelasi loc. ..............

- la faza cu sinele egoist te-ai cam pripit, poate si din dorinta de a gasi neaparat ceva de corectat/indrumat (kiar nu credeam ca ma banuiai de astfel de neputinte.... etimologice ) - explicatia e f. simpla si la indemana, deci nu insist.

- Ca principiu (sau mai mult ca ipoteza de lucru) si eu sunt de acord cu ce spui... dar ne indepartam de subiect. Sa nu confundam predestinatia si fatalitatea din toata discutia asta despre libertatea/libertatile fapturii (oricare ar fi acele fapturi rationale)... cu ASEITATEA, veşnicia, neschimbabilitatea, unicitatea, atotputernicia, atotînţelepciunea, atotştiinţa, iubirea, sfinţenia, dreptatea etc

- dupa aceeasi logica (in care ne indepartam de Adevar si ne apropiem de filosofii sterpe) putem spune/intelege ca insasi darul vietii este predestinat. Deci sa nu confundam iubirea lui Dumnezeu cu predestinarea!!! Evident ca in sensul la care te referi putem vorbi de o fatalitate... dar aceasta e una pozitiva.... ca opus al neantului, al NIMIC-ului.
- unde mai pui si contextul (suntem pe un forum unde unii citind speculatiile noastre ar putea intelege total aiurea povestea asta cu predestinarea).

Uite o definitie protestanta:
Cuvântul "predestinare" apare de câteva ori în Biblie, dar exista doua abordari principale ale acestui termen:
- Prima este cea de predestinare în sensul cunoasterii mai dinainte sau al prestiintei. Predestinarea este decizia vesnica a lui Dumnezeu, nascuta din dragoste, prin care El înfaptuieste un plan istoric de salvare, dând fiecarei persoane sansa de a primi salvare vesnica.
- Cea de a doua este credinta ca Dumnezeu este suveran si decide tot ce se va întâmpla nesocotind vointa omului si ca ceea ce Dumnezeu determina nu poate fi schimbat de nici un om. Din aceasta perspectiva se vorbeste despre: "predestinare singulara" în care cred unii luterani si "predestinare dubla" în care cred calvinistii.
ORTODOXIA nu accepta predestinarea. Protestantii forteaza nota cand vb. de prestiinta ca predestinare. INCORECT. E o confuzie voita.

[IOACHIM]

Prin urmare, Ioachim, Dumnezeu predestineaza, predestinarea exsista, dar avem "libertatea" de a scapa de sub tirania ei. Avem, de fapt, libertatea de a gresi.

- Nu exista predestinare. Dumnezeu nu predestineaza. Daca Dumnezeu ar predestina.. l-ar predestina pe om la indumnezeire. Direct. Nici nu i-ar mai da "sansa" de a gresi/pacatui. In nici un caz nu l-ar predestina la o viata atat de sordida, plina de caderi si pacate! -
- Dumnezeu, adica CEL CE ESTE, ofera din iubire fapturilor sale posibilitatea nu doar a intrarii in existenta, a venirii la fiinta (si asta nu e predest. ci e iubire dumnezeiasca lucratoare, manifestata) ci a cresterii in cunoasterea existentei , adica a CELUI CE ESTE. Aceasta sansa oferita fapturii nu e impovaratoare... nu e tiranica sau sufocanta (dupa cum nici cea a parintilor fata de copii nu e , desi lor , copiilor asa li se pare) ci e purtare de grija.
- libertatea de a gresi e de fapt un semn TOCMAi al dragostei lui Dumnezeu - care vrea ca omul sa participe liber la trairea/cunoastrea vietii treimice/dumnezeiesti

Faptele mari ale vietii sunt dinainte trasate; cine imi vor fi parintii, ca ma voi intalni cu viitoarea nevasta la 3000 km departare. (nu-ti trece prin cap TIE, dar ii trece Lui).

- asta nu e deloc predestinare. E altceva. E purtare de grija fata de faptura Sa. Daca eu dau de mancare in fiecare zi unui caine comunitar ( - scuzati comparatia... da` la ora asta chiar n-am gasit asltceva si sunt frant, abia am venit de pe drumuri) asta nu inseamna ca-l predestinez sa vina mereu pe strada mea - s-ar putea sa-l astept degeaba (... ca el fuge dupa... cateluse in calduri - bai, da-s obosit rau )

Si tot asa. Intre aceste mari repere noi avem posibilitatea sa manevram un pic, si indeobste gresit. Damaschinul zice chiar de la inceput: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...".
De ce zice, atunci, ortodoxia ca predestinarea nu exista (am auzit asta de sute de ori) ?. Nu exista CA FATALITATE, ca proiectie inghetata o data pentru totdeauna. Daca insa noi facem voia Lui, si nu gresim, devine chiar fatalitate. Omul perfect care nu iese din voia Domnului ar fi complet predestinat.
E corect cum inteleg ?

- din textul dat din Sf.Ioan Damaschin inteleg destul de clar (desi in afara contextului) ca se refera la prestiinta. DEci prestiinta... dincolo de termeni (cum ar fi predestinarea)
- si ce "predestineaza" Dumnezeu? dica ce hotaraste dinainte? Zice limpede: cele ce nu sunt in puterea noastra..., adica pe cele ce nu tin de noi... dar nici nu ne forteaza/obliga in vreun fel, ci doar ne creaza contextul propice cresterii nostre duhovnicesti si trupesti.

- Ortodoxia nu priveste in termeni rationali NIMIC din cele ce tin de Dumnezeu. De aceea... cand/daca facem voia LUI... noi nu implinim in mod predestinat o fatalitate randuita de DUMNEZEU. Dimpotriva. E o PARTICIPARE de bunavoie a OMULUI la modul de viata TREIMIC (dumnezeiesc), e un raspuns la chemarea/invitatie a Domnului. El ne-a pregatit totul (masa, ospatul, cina) iar noi suntem oaspetii.
- ce vreau sa spune ca nu e ca intr-un joc PC in care personajele traiesc intr-o realitate virtuala din care nu pot iesi .... si in care sunt predestinate sa fac mereu aceleasi miscari, aceleasi alegeri.... si avand posibiliati f. restranse de manevra.
= Dimpotriva. Practic realitatea aceasta in care ne-a asezat Dumnezeu, prin participarea noastra la ea... noi o modelam, o modificam, o imbogatim, o spiritualizam (sau nu). de aceea i-a si zis lui Adam: cresteti si va inmultiti, umpleti pamantul si-l stapaniti. Si tot Adam a pus si nume tuturor vietuitoarelor. L-a predestinat Dumnezeu sa puna nume vietuitoarelor?

MA opresc. Sunt obosit. revenim.

E FOARTE confuz intr-adevar. Si pare ca se adreseaza celor cu mai putina gandire: "Crede că este Dumnezeu drept, şi nu vei mai crede că este naştere nedreaptă". nasterea e un DAT, crezi sau nu ca e "nedreapta" nu serveste la nimic. (daca nu esti complet infantil, sa te consumi pe aceasta chestiune). Este o data a problemei , faci ce poti cu ce ai. Drepte sau nedrepte, locul nasterii, familia....etc tot predeterminari raman.

- nu e nimic confuz acolo. Sf. Ioan Guradeaur spune limpede ca daca o iei ca pe un silogism... cum sa fie nastere nedreapta daca Dumnezeu este drept? Este Dumnezeu drept? DA! Atunci mai degraba mintea noastra este stramba, sau nu intelegem cele peste puterile noastre... decat sa credem/spunem ca nasterea cuiva ar fi nedreapta (ca si cum Dumnezeu ar fi nedreptatit pe cineva.)
- nu doar ca nu e confuz. Dar limpezeste si simplifica problema.
Evident Esenin are dreptate - celor mai simli le pune problema cat se poate de simplu.... ca sa inteleaga. Deci fara sforarii retorice.

[daniel tuduran]

Prin urmare, Ioachim, Dumnezeu predestineaza, predestinarea exsista, dar avem "libertatea" de a scapa de sub tirania ei. Avem, de fapt, libertatea de a gresi.

- Nu exista predestinare. Dumnezeu nu predestineaza. Daca Dumnezeu ar predestina.. l-ar predestina pe om la indumnezeire. Direct. Nici nu i-ar mai da "sansa" de a gresi/pacatui. In nici un caz nu l-ar predestina la o viata atat de sordida, plina de caderi si pacate! -
- Dumnezeu, adica CEL CE ESTE, ofera din iubire fapturilor sale posibilitatea nu doar a intrarii in existenta, a venirii la fiinta (si asta nu e predest. ci e iubire dumnezeiasca lucratoare, manifestata) ci a cresterii in cunoasterea existentei , adica a CELUI CE ESTE. Aceasta sansa oferita fapturii nu e impovaratoare... nu e tiranica sau sufocanta (dupa cum nici cea a parintilor fata de copii nu e , desi lor , copiilor asa li se pare) ci e purtare de grija.
- libertatea de a gresi e de fapt un semn TOCMAi al dragostei lui Dumnezeu - care vrea ca omul sa participe liber la trairea/cunoastrea vietii treimice/dumnezeiesti

Frumos spus.

[esenin]

Dulgherul,
atentie: In citatele din VT este vorba despre Christos care este predestinat sa....cutare. Nu se pune ptr ca Christos e Dumnezeu; se predestineaza pe Sine (e nomal). In citatele din NT este vorba de "alesi" sau de fapte importante "randuite". Ori faptele importante se predestineaza cf. Ioan damaschinul, iar "ales" nu inseamna neaparat "predestinat" ptr ca alesul nu ajunge mereu acolo unde e (pre)destinat.

Ioachim,
Puteti citi doar ce sa afla sub linie.

Cand am folosit "ego" si "sine" asa, m-am conformat uzantei "culturale". Jung de pilda, le numeste asa, si le da aceste semnificatii. Dar nu este important; o sa le folosesc cum vreti dumneavoastra.

Nu confund predestinarea cu fatalitatea. Tocmai ca fac diferenta.
"Fatalitatea" este....fatalmente ....inevitabila, TOT ce faci este deja programat; si destinatia si drumul. (cea de-a doua la dumneavoastra)
La "predestinarea" (uitati-va la cum e compus acest cuvant !) esti destinat cutarui lucru la care vei AJUNGE, dar cum vrei tu, destinatia este cunoscuta si atinsa, dar drumul e la voia ta. (prima la dumneavoastra)

Darul vietii (terestre, cred ca de asta vorbiti) nu este predestinare ptr ca, dupa ortodoxie, dumneavoastra nu existati inainte de nastere. Deci nu ar avea CINE sa fie predestinat. dar dupa ce va nasteti (de unde ?) chiar din acea clipa puteti (sau nu) fi predestinat.

N-as vrea sa intru in istoria cu prestiinta si predestinarea. Am citit-o atent la sugestia cuiva de pe forum. Nu mai stiu la care sfant...etc. Este o mare diversiune, pe care o putem discuta apoi. (nu va burzuluiti la lipsa mea de respect, o sa vedeti)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dar ne ramane citatul complet edificator din Damaschinul: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...".
Este absolut evident: "Predestinarea este opera....." Ceva ce este opera, mai ales a lui Dumnezeu, EXISTA, nu ?
Apoi: Predestineaza (Dumnezeu, adica) pe cele ce nu sunt in puterea noastra adica Dumnezeu predestineaza unele fapte. de pilda pe cea de pe Drunul Damascului, sau nasterea cuiva intr-o familie.

Chiar nu vad ce se mai poate comenta dupa aceste afirmatii. Cum ziceti dumneavoastra care va fondati pe Damaschinul, ca nu exista predestinare ?

[esenin]

Revin maine la raspunsul postat intre timp.
Ioan Damaschinul foloseste vorba "predestinare" totusi, si nu "prestiinta"; nu ar fi genul lui de greseala, sa le confunde.

Totusi, la prima:

- Nu exista predestinare. Dumnezeu nu predestineaza. Daca Dumnezeu ar predestina.. l-ar predestina pe om la indumnezeire. Direct. Nici nu i-ar mai da "sansa" de a gresi/pacatui. In nici un caz nu l-ar predestina la o viata atat de sordida, plina de caderi si pacate!

Dar l- a predestinat la indumnezeire, pe om! Asa cum ne explica Damaschinul, drumul spre indumnezeire e in puterile omului, (cu tot cu greselile de care ziceti) dar indumnezeirea este "peste puterile noastre". De aceea Dumnezeu ne-a predestinat-o. "Oare nu stiti ca noi ii vom judeca pe ingeri ?.....Toti se vor mantui, dar ca prin foc...etc (Pavel)"

Daca l-ar "predestina direct" cum ziceti, s-ar numi "fatalitate". Numai atunci libertatea omului nu ar mai avea sens.

Sf ioan damaschinul v-a pus-o pe tava chiar ca nu mai e nimic de adaugat la ce zice el,

[IOACHIM]

ramane pe maine.... de 2 ore ma chinui sa inchid pC-ul si nu reusesc. Maine n-o sa fiu bun de nimic. La ora 7 fix incep programul. Spor!

[esenin]

va raspund rapid la asta:

- nu e nimic confuz acolo. Sf. Ioan Guradeaur spune limpede ca daca o iei ca pe un silogism... cum sa fie nastere nedreapta daca Dumnezeu este drept? Este Dumnezeu drept? DA! Atunci mai degraba mintea noastra este stramba, sau nu intelegem cele peste puterile noastre... decat sa credem/spunem ca nasterea cuiva ar fi nedreapta (ca si cum Dumnezeu ar fi nedreptatit pe cineva.)
- nu doar ca nu e confuz. Dar limpezeste si simplifica problema.

Eroarea este asta: Ca te-ai nascut "drept" sau "nedrept" TOT "predestinare" se numeste.
O impart in doua:

1. M-am nascut "nedrept" (dupa parerea mea), deci: Dumnezeu (care e nedrept, dupa mine) m-a predestinat unei nasteri nedrepte. Daca Dumnezeu e "drept" si totusi eu m-am nascut "nedrept" atunci inseamna ca am gresit EU cu ceva (ca in cazul nascutului orb). Incercati sa cititi transversal evanghelia ! Faceti relatia pe care chiar apostolii o fac: "Cine a pacatuit: el sau parintii lui". In cazul luat in vedere de apostoli, omul s-a predestinat "singur". adica s-a conformat unei cauzalitati care e tot dumnezeiasca. Tot Dumnezeu a aranjat ca omul sa plateasca ptr pacatele sale, (sau ale parintilor) si deci sa se nasca orb ("nedrept").
S-ar putea zice aici, cu Sfantul, ca mintea noastra e "stramba". Este ! Dar asta e o concluzie despre MINTE, nu despre predestinare.

2. M-am nascut "drept". In acest caz eu nu mai neg predestinarea ptr ca imi convine. Aici este eroarea sfantului: el face sa depinda realitatea unui act dumnezeiesc de subiectivitatea noastra. Ori nu depinde. Dumnezeu face ce vrea.

De fapt sfantul nu vorbeste de predestinare, ci de ce putem crede noi, SUBIECTIV, ego-centric, egoist, despre aceasta. Ca sa intelegi un lucru trebuie sa te inalti la general, sa depasesti egoitatea ta. Intr-adevar se adreseaza credinciosului "de baza".

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cineva ar putea sa ma indrepte si pe mine catre scrierea esentiala a lui Grigorie Palamitul, va rog frumos ? Care este ?

[dulgherul]

Dulgherul,
atentie: In citatele din VT este vorba despre Christos care este predestinat sa....cutare. Nu se pune ptr ca Christos e Dumnezeu; se predestineaza pe Sine (e nomal). In citatele din NT este vorba de "alesi" sau de fapte importante "randuite". Ori faptele importante se predestineaza cf. Ioan damaschinul, iar "ales" nu inseamna neaparat "predestinat" ptr ca alesul nu ajunge mereu acolo unde e (pre)destinat.

Bun.
Și în cazul omului fărădelegi unde îl încadrăm?
La aleși sau la predestinați?

Problema rămîne: Cum vedeți lucrurile din perspectiva acelui om?

[esenin]

....predestinarea NU se opune libertatii. Libertatea e inclusa in predestinare. Nu cred ca e bine pusa problema in titlul topicului. Daca as descrie starea lui ar fi asa: se simte liber si complet autodeterminat. Se poate sa fie si un "om bun", sa faca binele, dar nu intru Christos. Cred ca la alta varsta, in tineretea lui, ar fi un "rau" dar anonim. Unul care manipuleaza bani sau oameni din umbra si in folosul sau. Un mare financiar....etc. Vedeti pe tanarul broker din Franta care a furat/maniplulat 5 miliarde de euro. Inteligent, frumos....etc. Convins de faptul ca este asa doar prin fortele lui va face bine pentru ceilalalti, dar in nume propriu. Hristos l-ar deranja, fie doar si ca idee....
Ar mai fi si mincinos, dar intr-un fel foarte pervers: ar spune adevarul. Singura lui minciuna, unica ar fi: "sunt ca Christos sau mai bun". Sau poate ca nici macar n-ar vorbi desprea asta. L-ar ignora, insa.

[dulgherul]

....predestinarea NU se opune libertatii. Libertatea e inclusa in predestinare. Nu cred ca e bine pusa problema in titlul topicului. Daca as descrie starea lui ar fi asa: se simte liber si complet autodeterminat. Se poate sa fie si un "om bun", sa faca binele, dar nu intru Christos. Cred ca la alta varsta, in tineretea lui, ar fi un "rau" dar anonim. Unul care manipuleaza bani sau oameni din umbra si in folosul sau. Un mare financiar....etc. Vedeti pe tanarul broker din Franta care a furat/maniplulat 5 miliarde de euro. Inteligent, frumos....etc. Convins de faptul ca este asa doar prin fortele lui va face bine pentru ceilalalti, dar in nume propriu. Hristos l-ar deranja, fie doar si ca idee....
Ar mai fi si mincinos, dar intr-un fel foarte pervers: ar spune adevarul. Singura lui minciuna, unica ar fi: "sunt ca Christos sau mai bun". Sau poate ca nici macar n-ar vorbi desprea asta. L-ar ignora, insa.

Sîntem destul de aproape cu ideile.
Eu cred că ar încerca să facă ceva social/politic/economic, dar fără a cere ajutor divin.