Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

[stroie]

Sunt Crestin , botezat ortodox de catre parintii mei, si marturisesc ca sunt de acord cu unele din obiceiurile ortodoxe dar nu cu toate. De aceea vreau sa am schimb de opini dar in limita ratiunii si a studiului Biblic, nu imi place abordarea ta Ioachime , vino cu argumente Biblice si promit ca le studiez, tu nu ai studiat ce am postat eu citeste te rog acele pasaje si vei vedea ca Ilie a venit de mult, si Papacioc MINTE.Nu lasa omule pe nimeni sa te duca in eroare , vei raspunde in fata Domnului pentru nepsarea ta.

Imi cer scuze daca te-am jignit in mesajele mele precedente.Dar cand vad ca nu sunt contrariat echitabil ma irit.Posibil sa fi un om bun si eu sa fi fost prost inspirat cand te-am judecat atat de aspru imi cer scuze.

[IOACHIM]

Daca ti-am spus sa citesti Biblia ma numesti Eretic. Bine sunt Eretic caci am citit si citesc Biblia, numeste-ma cum vrei tu dar te rog sa ma cotrariezi prin biblie nu prin injuri.

- Mai intai ca nu si-a propus nimeni dintre ortodocsi sa contrazica pe careva. Daca am face asta , am fi deja... protestanti!
- Ce sa te mai contrariez... ca esti contrariat deja... mai ales de cand te-am mirosit ca esti ALTCEVA decat ortodox. Esti destul de contrariat! Evident.

- te-am numit eretic pt. ca nu esti ortodox desi te dai, te prefaci a fi. DECI...pentru conformitate ..... esti un ERETIC PREFACUT.

- esential e NU sa citesti Biblia... ci CAT intelegi din ea. Atat valoreaza un neam sau un popor (si prin reductie - un ins, o persoana) CAT A INTELES DIN BIBLIE!

. iIn ceea ce te priveste... e deja LIMPEDE - n-ai priceput NIMIC! Da` absolut nimic.... din moment ce vii cu fatarnicii de astea! N-ai nici macar curajul asumarii propriei identitati. Sau macar sa fii onest si sa spui... nu stiu... crestin. Simplu.

- [b]You`re a fraud![/b] Si te mai lauzi c-ai cetit Scripturile!

[IOACHIM]

Sunt Crestin , botezat ortodox de catre parintii mei, si marturisesc ca sunt de acord cu unele din obiceiurile ortodoxe dar nu cu toate. De aceea vreau sa am schimb de opini dar in limita ratiunii si a studiului Biblic, nu imi place abordarea ta Ioachime , vino cu argumente Biblice si promit ca le studiez, tu nu ai studiat ce am postat eu citeste te rog acele pasaje si vei vedea ca Ilie a venit de mult, si Papacioc MINTE.Nu lasa omule pe nimeni sa te duca in eroare , vei raspunde in fata Domnului pentru nepsarea ta.

Imi cer scuze daca te-am jignit in mesajele mele precedente.Dar cand vad ca nu sunt contrariat echitabil ma irit.Posibil sa fi un om bun si eu sa fi fost prost inspirat cand te-am judecat atat de aspru imi cer scuze.

Crede-ma ca am citit toate (cele 2 , adica) mesaje ale tale la momentul cand deja postasei despre parintele Arsenie. Atata aveai - 2 mesaje!!!

- Nu stiu ce-ai postat dupa... chiar am sa ma uit! da` uita-te si tu pe forum la ce-au postat deja altii si dupa ce-ti faci o parere... scrie avizat!

- Bine pt. tine c-a venit Ilie! Si unde asta... e la noi in Ro, in MD sau unde? e in Israel? Daca asta vrei... temei biblic... cu asta te servim. Da` sa mai stii un lucru: noi aici lucram... cu materialul clientului! Asa ca aviz amatorilor!

[stroie]

- Mai intai ca nu si-a propus nimeni dintre ortodocsi sa contrazica pe careva. Daca am face asta , am fi deja... protestanti!
- Ce sa te mai contrariez... ca esti contrariat deja... mai ales de cand te-am mirosit ca esti ALTCEVA decat ortodox. Esti destul de contrariat! Evident.

- te-am numit eretic pt. ca nu esti ortodox desi te dai, te prefaci a fi. DECI...pentru conformitate ..... esti un ERETIC PREFACUT.

- esential e NU sa citesti Biblia... ci CAT intelegi din ea. Atat valoreaza un neam sau un popor (si prin reductie - un ins, o persoana) CAT A INTELES DIN BIBLIE!

. iIn ceea ce te priveste... e deja LIMPEDE - n-ai priceput NIMIC! Da` absolut nimic.... din moment ce vii cu fatarnicii de astea! N-ai nici macar curajul asumarii propriei identitati. Sau macar sa fii onest si sa spui... nu stiu... crestin. Simplu.

- [b]You`re a fraud![/b] Si te mai lauzi c-ai cetit Scripturile![/quote]

Ai un talent de a vorbi in numele altora, iar in privinta " esential e NU sa citesti Biblia... ci CAT intelegi din ea" - o spun toti cei ce nu au citit-o , la fel ca vorba aia : "frumusetea este in suflet nu in trup" - o spun doar femeile urate.

Tu precis ai inteles toata biblia desi nu ai citit-o.

[silvestru]

http://www.youtube.com/watch?v=Bx3x0J9JFJA

Mai sus este un link in care se poate vizoaliza o declaratie facuta de catre Arsenie Papacioc.Cu scuzele de rigoare consider ca acesta prezinta eronat posibil cu buna stiinta semnele prealabile ale sfarsitului lumii.In intarirea afirmatiilor mele care va vor fi folositoare doar daca veti vedea declaratia lui , voi indica in cele ce urmeaza cateva capitole din biblie cu titlu de trimiterii:

Meleahi cap 4 ver.5; Matei cap 11 ver 11-17;Marc cap 9 ver.11;Luca cap 1 ver.17.

Desi am postat aceste trimiteri si pe youtube, mi-au fost sterse imediat, dragi mei nu consider ca Domnul Isus vrea ca biserica Ortodoxa sa permita astfel de afirmatii care nu au nici o treaba cu Biblia, de asemenea se prezuma ca un preot ar trebui sa cunoasca aceasta sfanta Scriptura, mai ales de varsata domnului Papacioc.
Adevarul trebuie sa dainuie indiferent cat de dureros este

Dar ce este eronat ?demonstreaza ! ,inafara de Maleahi restul textelor sunt paralele,care nu fac referire la semnele sfirsitului.

[silvestru]

si vei vedea ca Ilie a venit de mult, si Papacioc MINTE.Nu lasa omule pe nimeni sa te duca in eroare
.

Adica Ioan B a fost ilie? dar te contrazice biblia,uite ce spune despre Iaon :Luca Şi va merge înaintea Lui cu duhul şi puterea lui Ilie, ca să întoarcă inimile părinţilor spre copii şi pe cei neascultători la înţelepciunea drepţilor, ca să gătească Domnului un popor pregătit.
Deci nu el era Ilie ,spune clar ,la fel si la Marcu: Ilie, venind întâi, va aşeza iarăşi toate. , se vorbeste la timpul viitor :va aseza
La fel si la Malealhi :23. Iată că Eu vă trimit pe Ilie proorocul, înainte de a veni ziua Domnului cea mare şi înfricoşătoare;
24. El va întoarce inima părinţilor către fii şi inima fiilor către părinţii lor, ca să nu vin şi să lovesc ţara cu blestem!"
Zi infricosatoare este numit sfirsitul lumii si ziua venirii Fiului Omului pe norii cerului ,cind va veni Hristos a doua oara,pt ca prima nu a fost infricosatoare,si ca sa te convingi am lasat si urmatorul veset ca sa vezi rezultatul venirii lui Ilie ,anume ca va intoarce inima părinţilor către fii şi inima fiilor către părinţii lor,
ceea ce pina acum nu s-a intimplat,adica vor reveni evrei la credinta in Iisus Hristos ca mantuitor si Dumnezeu,cum spune si Osea aici:Cap 3:4Că zile fără de număr fiii lui Israel vor rămâne fără rege, fără căpetenie, fără jertfă, fără stâlp de aducere aminte, fără efod şi fără terafimi.
5. După aceasta, fiii lui Israel se vor întoarce la credinţă şi vor căuta pe Domnul Dumnezeul lor, şi pe David, împăratul lor, iar la sfârşitul zilelor celor de pe urmă se vor apropia cu înfricoşare de Domnul şi de bunătatea Lui. sau la Romani ,sf Pavel:Cap 11;25. Pentru că nu voiesc, fraţilor, ca voi să nu ştiţi taina aceasta, ca să nu vă socotiţi pe voi înşivă înţelepţi; că împietrirea s-a făcut lui Israel în parte, până ce va intra tot numărul neamurilor.
26. Şi astfel întregul Israel se va mântui, precum este scris: "Din Sion va veni Izbăvitorul şi va îndepărta nelegiuirile de la Iacov;
27. Şi acesta este legământul Meu cu ei, când voi ridica păcatele lor". Si mai sunt si alte semne care tr tinut cont de ele,la nevoie le voi expune.

[IOACHIM]

Parinte... i-am raspuns si eu.. tot cu temei biblic. L-am trimis si la apocalipsa.... ca sa vada desavarsit... si dincolo de ce gaseste el prin carticele protestante (mai ales ca-i place eshatonu` si are si duh milenarist intr-ansul). De raspuns n-a catadicsit sa raspunda! Adica are aceeasi reactie ca si atunci cand a fost demascat ca fiind altceva decat pretinde! Pana acum chiar nu mi-a fost dat sa vad p/np care sa se rusineze/jeneze de credinta lui.

- Poate-o fi altceva!

[dulgherul]

"Şi Cel ce cercetează inimile, ştie care este năzuinţa Duhului; pentru că El mijloceşte pentru sfinţi după voia lui Dumnezeu.
28De altă parte, ştim că toate lucrurile lucrează împreună spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, şi anume, spre binele celor ce sunt chemaţi după planul Său.
29Căci pe aceia, pe care i-a cunoscut mai dinainte, i-a şi hotărât mai dinainte să fie asemenea chipului Fiului Său, pentru ca El să fie cel întâi născut dintre mai mulţi fraţi.
30Şi pe aceia pe care i-a hotărât mai dinainte, i-a şi chemat; şi pe aceia pe care i-a chemat, i-a şi socotit neprihăniţi; iar pe aceia pe care i-a socotit neprihăniţi, i-a şi proslăvit." Romani 8:27-30

[dimitrie]

Domnilor, creştinii n-au crezut şi nu cred în predestinare! Turcii cred în predestinare. Dar am o întrebare pt. cei adoptă această idee satanică arucată în spinarea lui Dumnezeu - predestinarea: este vreunul din cei ce cred în blestemata de predestinare, care să fi luat apărarea unui pedofil ori criminal maniac, la vreun proces, în baza credinţei în predestinare?
A auzit cineva, ca avocatul apărării, să ia apărarea clientului său, la vreun tribunal din această lume, aducând ca dovadă a nevinovăţiei predestinarea?
Când, după moartea lui Ţepeş, timp de 100 de ani nu sa mai furat în ţară, tot predestinarea a fost cauza ? Educaţia mai are vreun rol atunci?
Mai e nevoie să căutăm în Biblie? Sau unii folosesc "predestinarea" ca "acoperământ al răutăţii"? ANARHIA este consecinţa directă a acestei blestemate învăţături, şi satana e tăticul ei.
E vreunul care crede în predestinare şi, coformâdu-şi viaţa cu credinţa, nu-şi mai educă copilul spre a fi un om bun? Ori să-şi iubească vreunul femeia preacurvă sau ucigaşă de prunci în baza credinţei în predestinare? Păi atunci, să-i dea şi daruri, s-o mângâie că a fost nedreptăţită o dată prin predestinare, şi acum riscă o a doua nedreptate ce vine din partea oamenilor: când aceştia, în loc să-i arunce fapta rea în spatele cruzimii predestinării, o pun (cu nedreptate) în spatele bietei făpturi omeneşti!
Mai are cineva câtuşi de puţină minte, şi să nu mai insiste pe tema asta? Iar dacă nu înţelege ce citeşte în Biblie, unde îi este credinţa în bunătatea şi dreptatea lui Dumnezeu? Nu scrie în Bilie că Dumnezeu este dragoste? Cum spune asemenea scârboase învăţături, ca predestinarea ? Hula nu este admisibilă.

[esenin]

Pr. Dimitrie
Poate ca "crestinii" nu cred in predestinare, dar Sf. Ioan Damaschinul, tata-mama "crestinilor" crede, pr. Dimitrie:
"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte dar nu le predestineaza pe toate. Ceea ce inseamna ca le predestineaza doar pe unele. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui. (in Dogmatica)
S-a discutat aici: viewtopic.php?f=13&t=1545
(cititi atent)
"Huleste" Sf. Ioan Damaschinul, cu invatatura lui "scarboasa" ?


Pr. silvestru:
Adica Ioan B a fost ilie? dar te contrazice biblia,uite ce spune despre Iaon :Luca Şi va merge înaintea Lui cu duhul şi puterea lui Ilie, ca să întoarcă inimile părinţilor spre copii şi pe cei neascultători la înţelepciunea drepţilor, ca să gătească Domnului un popor pregătit.

Dar pr. Silvestru, daca cineva are duhul altcuiva, nu este chiar acel altcineva ? Christos este Dumnezeu ptr ca Duhul lui Dumnezeu s-a incarnat in El, nu ? Doar trupul este al lui Iisus. Unde ar mai sta diferenta intre Ilie si Ioan ? In trupurile Lor ? Evreii din vremea aceea cred ca cineva poate sa fie in trupul altcuiva: "Cine zic oamenii ca sunt Eu?" Ce raspund ei?: Ilie, Moise. SI NU JESHOUA - al carui trup il cunosteau. Deci identitatea unui om nu este data de trupul sau, ci de duhul sau !

[dimitrie]

Pr. Dimitrie
Poate ca "crestinii" nu cred in predestinare, dar Sf. Ioan Damaschinul, tata-mama "crestinilor" crede, pr. Dimitrie:
"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte dar nu le predestineaza pe toate.

Păi da, spune : pe toate, iar nu pe toţi. Aţi înţeles domnule esenin? TOATE nu se referă la oameni, căci altfel ar trebui să zică TOŢI.
Termenul "predestinaţie" folosit de Sf.Ioan Dmaschin, are alt înţeles decât cel folosit de protestanţi. Ştiţi, îi despart pe unul de alţii următoarele: originea eclesiologică, un timp de vreo 600 de ani, cultura teologică şi laică, viaţa virtuoasă, smerenia, etc. Cuvântul "predestinare", nu înseamnă predeterminare a acţiunilor pozitive ori negative ale cuiva, aşa cum înţeleg p./np. Am putea conchide că termenul "predestinare" este un termen ortodox la origine, dar folosit cu un înţeles pervertit de p/np, punând echivalentul între predestinare şi predeterminare, ultimul termen nefiind fondat Biblic, moral, etic.

Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza.

Da, cunoaşte mai dinainte ce putem şi ce nu putem, ţinând cont în acest sens şi de trăsăturile de caracter, ori fiziologice moştenite (sau pe cele ce nu sunt încă, dar El le "vede" mai dinainte ca fiind deja petrecute), prin intermediul eredităţii, de la părinţii şi strămoşii noştri.

El nu voieste sa se faca raul si nu forteaza virtutea.

Iată că nu predetermină faptele nimănui. Vă este limpede acum, că totul e lăsat la liberul arbitru al omului? Priviţi cum Scriptura este temeiul celor spuse de noi: "Mărturie să-Mi fie Mie astăzi asupra voastră cerul şi pământul, că şi vieaţa şi moartea am pus înaintea feţii voastre şi binecuvântarea şi blestemul. ALEGE vieaţa, ca să trăieşti tu şi sămânţa ta."Deut.30:19 (dar şi de la 15-20); "CĂUTAŢI binele, şi nu răul, ca să fiţi vii, şi aşa va fi cu voi Domnul Dumnezeu Atotţiitorul,.."(Amos.5:14); "Cine este omul cel ce voeşte viaţa? Care iubeşte să vază zile bune? Opreşte-ţi limba ta de la rău, şi buzele tale să nu grăiască vicleşug. Fereşte-te de rău şi fă bine, caută pacea şi o urmează pre ea."(Ps.33:12-13); "Iar El a zis: adevărat, FERICIŢI CEI CE ASCULTĂ cuvântul lui Dumnezeu ŞI-L PĂZESC pre El"(Lc.11:28), etc.

Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu.

Adică, destinul rânduit omului de Dumnezeu - predestinarea, constă în punerea omului potrivit la locul potrivit şi în timpul potrivit, în baza preştiinţei Lui Dumnezeu.

Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui.

Ce este în puterea noastră înainte de a exista? Cumva a alege: a) când, unde, în ce familie să ne naştem?; b) ce sex, culoare a părului, a ochilor, înălţimea de creştere, ori grupă sanguină să avem ? etc... Şi deci, a alege, presupune a exista conştient, cu toate calităţile enumerate până acum. Iar cele ce ne stau în puterea noastră, tocmai le-am enumerat mi sus: Deut.30:19, Amos.5:14, Ps.33:12-13, Lc.11:28.

Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui. (in Dogmatica)

Şi deci, Dumnezeu este bun şi drept, atoateştiutor,calităţi ce constitue fondul justeţii judecăţilor lui Dumnezeu. Judecăţi, ce sunt posibile prin faptul că Domnul e atemporal şi supratemporal, în virtutea atotputerniciei Lui. Ce este neclar în ortodoxia Sf. Ioan Damaschin?

[esenin]

Păi da, spune : pe toate, iar nu pe toţi. Aţi înţeles domnule esenin? TOATE nu se referă la oameni, căci altfel ar trebui să zică TOŢI.

Dar la ce credeti ca se refera "toate" ? L a bibilici ? FIRESTE ca se refera la oameni ! Si anume la faptele lor sau asupra lor (al le lui Dumnezeu). Cand vorbim de predestinare vorbim despre fapte, despre "toate" nu despre "toti", cu toate ca subiectul predestisnarii este acest "toti". Faptele care o definesc se aplica, e adevarat, la "toti" . Dar ca s-o definim, (predestinarea) trebuie sa vorbim despre "toate". Sfantul nu greseste. Ori acele fapte care nu stau in puterea noastra sunt predestinate. (in discutie era locul nasterii cuiva, cu un fals argument dat de Sf. Ioan Crhysosthomul; acesta este un fapt predestinat, asupra caruia noi nu avem putere)

Cuvântul "predestinare", nu înseamnă predeterminare a acţiunilor pozitive ori negative ale cuiva, sau asupra cuiva. Oamenii isi pun problema mai ales in acest caz, de pilda cand le moare cineva drag.. aşa cum înţeleg p./np. Am putea conchide că termenul "predestinare" este un termen ortodox la origine, dar folosit cu un înţeles pervertit de p/np, punând echivalentul între predestinare şi predeterminare, ultimul termen nefiind fondat Biblic, moral, etic. Intram in discutia asta dupa ce o lamurim pe prima. (frumoasa discriminarea intre predestinare si predeterminare.

Ereditatea nu e in puterea noastra. (Un exemplu de predestinare). vreti sa-i ziceti "ereditate" ? foarte bine; dar faptul ca dati o explicatie unui fapt care nu ne sta in putere nu ii schimba natura de fapt predestinat.

Nu ma mai intind asupra celorlalte. Le-am pus acolo doar ptr ca fac parte din citat. Sintetizez: Nu are rost sa vorbim despre predestinarea faptelor care sunt in puterea noastra. este o contradictie in termeni (daca sunt in puterea noastra atunci le facem cum vrem noi). Nu aceasta problema si-o pun oamenii, ci pe acelea ca in exemplul cu Chrysosthomos: "De ce m-am nascut in X loc, familie ?....De ca mi-a murit mama exact de ziua mea ?....etc?" Ori in aceasta chestiune Ioan damaschinul are exact aceeasi parere cu astrologii de la televizor, de azi: "faptele mari, sunt predeterminate, cele mici, care ne sunt in puteri, nu sunt".

Altfel spus: exista si predestinare, si liber arbitru, dar actioneaza in zone diferite. Primele in faptele asupra noastra, altele in faptele noastre. Nu e corect sa dati la consum doar partea a doua. Voila tout.

[dimitrie]

Deci, care este titlul topicului domnule esenin?
Priviţi şi dumneavoastră lucrurile puţin mai altfel decât pe picior de război. Noi discutăm, nu ne luptăm. Vă definesc "ne luptăm"al meu = am fost dovedit în discuţii într-un punct, mă mult în altul că doar oi da şi eu cu el (ei) de pământ .
Priviţi aşadar întregul, nu părţi, cum dovediţi că faceţi atât cu textele mele cât şi cu cele ale Sfinţilor Părinţi.
Uneori vă exprimaţi ambiguu, încât nu înţeleg întru totul ce anume doriţi să obiectaţi/afirmaţi. De data aceasta aţi fost mai pe înţeles în afirmaţie, fie ea şi inexactă.

[esenin]

Pai, eu cred ca suntem in topic! Problema aceasta a aparut inca de la inceputul sau, si nu cred ca i-a trecut cuiva prin cap ca nu e in topic. (in schimb, raspunsul ptr pr. Silvestru nu este in topic; o sa-l dezvolt si o sa astept sa fie mutata de administrator; acesta este obiceiul aici). Despre lupta: Nu, nu ma lupt in sensul propriu decat cu impertinentii sau cu marlanii. Dumneavoastra nu faceti parte dintre ei. Chiar ma gandeam, de dimineata, sa va felicit pentru onctuozitate.

Despre "piciorul de razboi". (Mi-a venit in cap un citat de Goethe, care zice "Nu ti-ai invins dusmanul decat cand te-ai impacat cu el". De unde se vede crestinsmul unui "pagan", panteist, mason, samd...). Imi cereti sa cad de acord asupra unei probleme care este o BAZA a credintelor crestine. Cum vedeti -si asta nu ca sa am eu motive de "lupta"- este o baza sovaielnica, ambigua (cel putin). Ori, stiti la fel de bine ca mine: cladirea construita pe nisip nu va rezista. (imediat o sa atac alta baza). Asa ca nu va crispati, cu mine; doar NU recurgeti la insulta. In ce ma priveste sunt DEJA impacat cu oamenii. (in sensul ca stiu cum sunt, si ca nu am nimic de revendicat de la ei). Ma "lupt" cu ceea cred eu ca sunt "minciuni" generale, adica nu apartinand anumitor oameni, ci unor sisteme. Ortodoxia face parte dintre ele, dupa mintea mea, si in anumite probleme. (si catolicismul la fel, de altfel). Deci nu va simtiti vizat. Argumentati IDEEA - nu persoana.

Ma exprim ambiguu ? O sa incerc sa fiu mai clar. (Uneori ma exprim in franceza pe care ar vorbi-o Caragiale, de fapt. Nu e moft; e un fapt natural. -caragiale nu vorbea franceza, cred)

Privirea asupra intregului: trebuie sa aveti in cap, ca, la fel ca multi de aici, NU CUNOSC INTREGUL; pot deci sa atac probleme locale. Dar mai toti fac acelasi lucru, nu ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Asa, acuma sa atac ce spunea pr Silvestru. ACEASTA NU ESTE IN TOPIC ! rog frumos sa faceti altul, daca veti gasi de cuviinta.

Pr Silvestru citeaza asta:
Luca: Şi va merge înaintea Lui cu duhul şi puterea lui Ilie, ca să întoarcă inimile părinţilor spre copii şi pe cei neascultători la înţelepciunea drepţilor, ca să gătească Domnului un popor pregătit. Deci nu el era Ilie....etc
Mie mi se pare ca era CHIAR Ilie.
Apoi eu amintesc acest dialog, cu Petru :
"Cine zic oamenii ca sunt Eu?" Ce raspund ei?: Ilie, Moise. SI NU JESHOUA - al carui trup il cunosteau. Deci identitatea unui om nu este data de trupul sau, ci de duhul sau !...etc

Ce se vede aici ? se vede ca Ilie sau Moise erau pentru acei oameni, evrei din vremea lui Christos, "reciclabili", ca pungile de plastic. Pentru ei nu era o problema ca Ilie s-ar fi putut afla in trupul lui Ioan B sau al lui Christ. Evident, este vorba despre duhul lui Ilie. (la fel, despre duhul lui Moise). Ori ambii nu mai erau in trup; fusesera in trup, dar unul murise iar altul fusese "ridicat la cer". Adica, dupa moartea lor, duhurile lor continuau sa existe, si se puteau incarna in Iisus sau in Ioan B. Dar ambii (Moise si Ilie) fusesera DEJA incarnati. Cum se numeste asta: RE-incarnare !. Iat-o si pe "scarbosenia" asta, ascunsa in text. Cum vedeti nici Christos, nici Petru, nici Luca nu par sa dea mare importanta acestei chestii. Trece ca scrisoarea la posta. Nimeni nu se scandalizeaza.
(Mai este un pasaj unde aluzia vine chiar de la Christos).

(Pr. Dimitrie, nu ma acuzati de "erezie". Eu sunt eretic, o asum.)

[esenin]

Inca o mica observatie ptr. pr Silvestru:
Daca cineva ar lucra cu duhul altcuiva, fara sa fie acel altcineva, atunci ar face o "solomonie", o vrajitorie. In cazul nostru, daca Ioan B ar lucra cu duhul lui Ilie fara sa fie chiar el Ilie, atunci ar fi un vrajitor. Se poate envisagea posibilitatea ca cineva sa lucreze cu duhul altcuiva, dar in alta epoca, in grecia prehomerica, unde o Furie (care era o persoana), sau o Muza puteau, intre anumite limite, sa lucreze cu duhul cuiva (Homer, de pilda, cand invoca Muza sa cante, desi canta chiar el).

[dimitrie]

Altfel spus: exista si predestinare, si liber arbitru, dar actioneaza in zone diferite. Primele in faptele asupra noastra, altele in faptele noastre. Nu e corect sa dati la consum doar partea a doua. Voila tout.[/color]

Dacă am întrebat de titlul topicului, am făcut-o doar ca să înţelegeţi că am fost corect(-ţi) discutând doar partea a doua. Căci în discuţie erau doar faptele mici, ce ţin de liberul arbitru al omului, de alegerea pe care o face. Şi deci, eu înţeleg că trebuie să ne pronunţăm argumentat dacă: a) Iuda a fost liber să aleagă ceea ce a ajuns, ori nu; b) Antihrist va fi liber să aleagă (dacă nu a şi ales) opţiunea de unde i se trage şi numele, ori ba.
Domnule esenin, aş dori să ştiţi că dacă nu iubeam corectitudinea şi Adevărul, n-aş fi fost ceea ce sunt. Iar dacă le-am iubit, asta explică de ce sunt ortodox. Dacă Adevărul nu ar fi fost viu în Ortodoxie, nu aş fi fost ortodox. Din liceu (am făcut un liceu industrial- Nr.1, în Craiova) am învăţat să-l mărturisesc pe Hristos, la măsura la care El a ştiut că pot.Copil fiind, tata nu înţelegea că frica de Dumnezeu era insuportabil mai mare ca frica de om (în cazul meu, frica de el), motiv pentru care..., până la urmă mi-a arătat şi poarta, deoarece m-a pus să aleg ori Biserica, ori pe el . Şi am ales poarta, că într-acolo mi-a indicat că e Biserica. Alţii, chiar au păţit-o.
Nu mă "îndoctrinase" nimeni; doar citeam zilnic Noul Testament. Am aflat că e bine să mergi la Biserică (tot ce aflam că e după Dumnezeu făceam după putere, cu toată frica pe care o simţeam faţă de oameni în atare situaţii), am mers şi eu. Am mers câteva Duminci la Biserică, la ţară. Într-o Duminică nu m-am dus; m-a luat tata la munca câmpului. Toată săptămâna m-am simţit rău (desnădejde, melancolie, lipsa "poftei" de viaţă într-un cuvânt), nimic din jur nu-mi putea oferi antidotul. Nu înţelegeam cauza; însă un gând mi-a trecut prin minte - nu fusesem la Biserică în Duminica aceea. Era singurul lucru nou ce-l făcusem.
Frica a ceea ce am trăit atunci, nu mi-a mai permis să mai dau "cezarului" ce aparţine lui Dumnezeu. Vedeţi, atunci nu am înţeles de ce m-am simţit aşa (în complexitatea mecanismului), ci am realizat doar cauza primă. Mai apoi am înţeles: sufletul meu revenise la viaţă prin energiile divine ce se revărsau în Biserică, în timpul Sfintei Liturghii în special. Iată- L viu pe Hristos în Biserica Ortodoxă: "nu numai cu pâine va trăi omul, ci cu tot cuvântul care iese din gura lui Dumnezeu".
Poate îmi veţi spune: da, dar ai simţit asta pentru că se citeşte din Evanghelii în Biserică, Duminica. Ei, nu e suficientă explicaţia; eu citeam zilnic, mai mult decât se citeşte din Evanghelii Duminica la Biserică, şi asta de vreo 6 luni o făceam. În Biserică e ceva mai mult. E chiar Hristos întreg, viu-"şi iată, Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului;amin"(Mt.28:20).
Numai în Hristos, Care e viu în Biserica Sa, putem ÎNŢELEGE ÎNTREGUL (despre care aţi scris că nu-l înţelegeţi, deşi eu m-am referit doar la particular)- altfel, doar frânturi, contradicţii, nemulţumire, căutări. Hristos pe Care ni-L împropriem în Biserica Sa, este cheia, algoritmul prin care marele puzzle, care este lumea,ni se revelează ca un întreg unitar, din toate unghiurile posibile din care l-am studia. Dispar contradicţiile, inclusiv părutele contradicţii biblice. Nu există contradicţii la Dumnezeu.
Hristos este raţiunea tuturor existenţelor. Şi numai în lumina acestei Raţiuni (Logos, gr.), întunericul necunoştinţei, bâjbâielii, hulei chiar - dispare şi inima ni se înveseleşte. Şi Scriptura spune: zice Domnul:"Eu sunt Lumina lumii, cel ce-Mi urmează Mie nu va umbla în întuneric, ci va avea lumina vieţii"(Ioan.8:12); "deşteaptă-te cel ce dormi, şi te scoală din morţi, şi te va lumina Hristos"(Ef.5:14); "Că Tu vei lumina luminătorul meu Doamne, Dumnezeul meu lumina-vei întunericul meu"(Ps.17:31).
Cât despre mine, eu sunt prost ca noaptea fără El. Dumneavoastră, mă depăşiţi cu mult sub aspect cultural lumesc (şi nu numai dvs., ci şi alţii care scriu pe acest forum). Adeseori, răspunsurile pe care le dau, nu le dau eu, ci Hristos Care locuieşte în mine; şi aceasta o face doar dacă acestea (răspunsurile) sunt de folos cuiva. Deşi acest lucru mă minunează de fiacare dată, totuşi nu mă miră; a devenit firesc.
Mă feresc să clevetesc, să condamn, să jignesc, etc. pe oricine, chiar de îmi dă ocazia, pentru că după aceea e nenorocire: harul ce locuieşte în mine, se depărtează şi intră urâtul cu nimicul lui. Şi dacă nu mă pocăiesc de faptele mele, cerând iertare din inimă lui Dumnezeu şi oamenilor, harul nu se apropie. Şi încep să mă chinui fără pacea lui Hristos. Şi chinuit fiind, mă chinui, şi îi chinui şi pe alţii.
Nimeni nu duce dorul celui iubit, că nu "ştie" ce este. Dar când începe să iubescă - şi îi este bine aşa, suferă când îi lipseşete iubrea. Cu Dumnezeu e mai bine, dar şi mai rău - e indispensabil. Numai aşa putem înţelge opţiunea tânărului Evghenie Rodionov (priviţi, vă rog, înregistrarea cu martirajul lui de pe youtube, durează 9 min.-dacă vă permite inima). Şi înţelegându-l pe el, vom putea înţelege pe toţi martirii şi cuvioşii Bisericii, în nevoinţele lor ascetice şi martirice.
Conchid: nu umblu cu ocau mică. Nu am de ce mă teme, că Biserica nu are hibe.
PS: Mă doare când vă văd că vă numiţi eretic . Ştiu că în asta nu e fericire, şi fără să o spuneţi. Fericirea vine din inimă, de sus. Restul sunt doar plăceri, ce durează atâta timp cât există stimulii; şi odată cu dispariţia lor dispare şi plăcerea. Ori pe Hristos nimeni nu ni-L ia; şi Îl păstrăm, indiferent de preţul ce ni se cere.

[dulgherul]

Domnilor,
Situația este în felul următor. (nu mai citez versetele de la II tesal. 2) Fac un fel de rezumat.
Pavel spune: Că revenirea Lui Iisus este condiționată de apariția acestui om. Deci omul apare, își face lucrarea și ulterior vine Iisus și-l nimicește.
Eu am pus problema: DACĂ acel om NU vrea să-și asume rolul răului. Problemele lui de conștiință îl determină să renunțe la putere și mărire dorind mîntuirea. Doar este liber și are liber arbitru, nu.
Deci cum ar privi acel om situația?
În cazul că NU este de acord să facă răul, cum se mai împlinește Scriptura?
Sper că am fost înțeles.
Toate cele bune.

[esenin]

(Pr Dimitrie, o sa va rasund cand o sa am mai mult timp, si anume la sfarsitul saptamanii. Nu va uit.)

Dulgherul:
Pavel spune: Că revenirea Lui Iisus este condiționată de apariția acestui om. Deci omul apare, își face lucrarea și ulterior vine Iisus și-l nimicește.
Eu am pus problema: DACĂ acel om NU vrea să-și asume rolul răului. Problemele lui de conștiință îl determină să renunțe la putere și mărire dorind mîntuirea. Doar este liber și are liber arbitru, nu. Deci cum ar privi acel om situația? În cazul că NU este de acord să facă răul, cum se mai împlinește Scriptura?

Problema este ca omul acela va vroi sa faca BINELE. Pentru el,"binele" si "raul" nu sunt transcendente. Ele stau doar in propria lui fiinta. El insusi este criteriul binelui si raului.
Care este situatia omului normal ? In el "ia chip", lent, Hristos. Pentru moment, in aceasta epoca istorica, el (omul) nu este, de cele mai multe ori, constient de acest lucru. El doarme, partial, asupra propriei interioritati profunde, care este christica. "Doarme" si in sensul ca o contrazice, prin fapte "rele" si ca o considera a sa, proprie. Insa ceea ce "aude" el in aceste imprejurari - cand face raul- este vocea "constiintei" sale. De fapt este vocea Christului interior si anonim, (pentru moment, cum ziceam). Astfel incat, atunci cand face binele omul se refera la o alta Persoana, care ii este interioara (dar si exterioara). Face binele "in numele lui Christos" (si raul in numele altcuiva, nu mai precizez). "Binele" omului normal, transcede propriul sau ego catre ceva mai profund.
Aceasta este consecinta actiunii lui Christos si a "topologiei" sale: El este atat interior noua ("ia chip" in noi) dar si exterior.

Antechristul nu ar avea acesta componenta mai profunda decat egoul. In el "vocea" constiintei nu se va facea auzita. Deci el va face "binele", dar in nume propriu. Nu are de ce sa se "caiasca", caci cainta este tocmai apelul constiintei, al Christului interior, catre egoul (ego-ist fireste).

Privind problema altfel: teza: Ceea ce infaptuieste omul pe pamant nu este rezultatul propriei vointe, cum par lucrurile la suprafata, ci al propriei naturi. D. ex.: daca omul rau vrea sa faca "binele", acest "bine" nu va rezista, va fi superficial. In cele din urma el ("binele" facut) va reveni, se va intoarce la o copie a naturii (rele) a celui care l-a facut. Comunistii vroiau binele umanitatii, dar fara apelul la constiinta christica a fiecaruia. Eram "frati" in vremea aceea, dar in baza unei "constiinte revolutionare" (o inventie). Asta va vrea si antechristul: binele fara Christos. In aceeasi logica: Un om "rau" face biserici (se cunosc cazuri). daca el face aceasta ca pe un gest care exprima egoul sau, fudulia, orgoliul sau, atunci biserica aceea va fi mai degraba, -numai stiu cum e citatul- frumoasa pe afara dar lacas de necuratie prin 'nauntru. Daca insa o va face in semn de cainta, pentru ca se caieste atunci aceea va fi o biserica, intr-adevar. (cazul Stefan cel mare, in fine...ipoteza Stefan cel mare).

De acord, pr. Dimitrie ?

[dimitrie]

Domnilor,
Situația este în felul următor. (nu mai citez versetele de la II tesal. 2) Fac un fel de rezumat.
Pavel spune: Că revenirea Lui Iisus este condiționată de apariția acestui om. Deci omul apare, își face lucrarea și ulterior vine Iisus și-l nimicește.

Domnule dulgherul, rătăciţi neştiind Scriptirile. Unde scrie în 2 Tes.2, că revenirea lui Iisus "e condiţionată de apariţia acestui om"? Ori vă inspiraţi dintr-o altă sursă decât Biblia. Nu e de mirare că ajungeţi la concluzii false, date fiind premisele.

Eu am pus problema: DACĂ acel om NU vrea să-și asume rolul răului.

Prietene, ce rol ? Unde aţi citit în Biblie asemenea aberaţie? Şi cam care ar fi autorul acestui monstruos scenariu ? Cărui sistem doctrinar sunteţi tributar, cumva celui al Martorilor lui Iehova? Numai ei (or mai fi şi alţii), nu acceptă atootştiinţa lui Dumnezeu, implicit şi cunoaşterea celor viitoare, fără a-L face pe Dumnezeu responsabil de cruzime, şi tototdată "de toate războaiele, crimele, de imoralitate, asuprire, minciună, ipocrizie şi boli" (Să aducem argumente din Scripturi, p.98). Ei cred într-un dumnezeu altul decât cel caracterizat în Biblie. La ei, preştiinţa = ştiinţă prin stabilirea mai dinainte a evenimentelor. Dar altfel spune Biblia : preştiinţă = mai dinainte de a se petrece lucrurile, cunoaştere a lor :
-"Cine este cum sunt Eu? Să stea şi să cheme şi să spuie şi să gătească Mie decând am făcut pe om în veac, ŞI CELE VIITOARE MAI ÎNAINTE DE CE VOR FI, SĂ VĂ SPUIE VOUĂ. Nu vă ascundeţi, nici rătăciţi, au nu DIN ÎNCEPUT AŢI BĂGAT ÎN URECHI ŞI AM VESTIT VOUĂ? Martori voi sunteţi, de este Dumnezeu afară de Mine"(Is.44:7-8);
- "Ci acestea am grăit vouă, ca dacă va veni vremea, să vă aduceţi aminte de ele că Eu am spus vouă" şi "Acum ştim că ştii toate şi nu-ţi trebuie ca să te întrebe cineva" (In.16:4;30);"Zis-a Iisus lui: amin zic ţie, că într-această noapte, mai înainte de a cânta cocoşul, de trei ori te vei lepăda de Mine.... Şi şi-a adus aminte Petru de cuvântul lui Iisus, ce-i zisese lui, că mai înainte de a cânta cocoşul, de trei ori te vei lepăda de Mine." (In.26.34;75)

Problemele lui de conștiință îl determină să renunțe la putere și mărire dorind mîntuirea. Doar este liber și are liber arbitru, nu.
Deci cum ar privi acel om situația?
În cazul că NU este de acord să facă răul,

. Înseamnă că nu e de acord.

cum se mai împlinește Scriptura?

.
Păi Scriptura ar spune că" nu va fi de acord". Scriptura spune doar ce va face; dar în cazul Antihristului, el se va (ori s-a) pronunţa (-at)"Anti Htirst". Cum a fost şi cazul lui Petru, mai sus evocat (In.26:34;75).
Hai să explic puţin cum ştie Dumnezeu mai dinainte cele ce vor fi, fără a le programa (fără a prescrie un scenariu, cu roluri,... etc.), folosind comapraţia: cum omul are ochi (căci văzul este atribut al firii umane) şi prin vedere cunoaşte ce este şi la 1m şi la 200 m în depărtare, iar râma nu vede ( căci firii ei nu-i aparţine facultatea de a vedea), şi pentru a "cunoaşte" trebuie să se târască până unde noi vedem fără a fi nevoiţi să ne târâm, aşa şi Dumnezeu vede la 3 sec., 5 ore, 4000 de ani depărtare, fără a fi nevoit să aştepte succesiunea momentelor temporale pentru a cunoaşte cele ce vor fi, căci firea Lui nu este supusă vreunui sistem de referinţă fie timp, spaţiu ori altceva, fiind atemporal şi supratemporal, etc. Căci "în El viem, ne mişcăm şi suntem". El cunoaşte totul deodată, cunoaşterea Lui nefiind dependentă (mijlocită, condiţionată) de scurgerea timpului. Ori noi, neavând propriu acest mod de "vedere", cunoaştem doar suferind succesiunea momentelor temporale.
Precum dacă un om poate privi la cearta dintre 2 cocoşi şi mai apoi să povestească şi altora, aşa şi Dumnezeu priveşte în timp cele ce le vom face, şi descrie mai apoi acestea direct sau prin intermediul îngerilor ori proorocilor.
Acest mod de cunoaştere, este propriu numai firi divine, ceea ce-i caracterizează singularitatea, deosebind-o de cei ce nu sunt dumnezei după fire, după cum am evocat mai sus, cele din Isaia.44:7-8. Dumnezeu, deşi ştie cele viitoare, nu ni le spune toate mai dinainte, căci nu ne sunt de folos, ci le spune doar pe cele a căror cunoaştere ne foloseşte şi este spre slava Sa. Spre exemplu:
a) Dacă lui David i-ar fi zis Domnul mai dinainte de a păcătui cu femeia lui Urie, şi de a-l trimite pe acesta la moarte, că sabia nu avea să se depărteze de la casa lui, oare unde vedea David dreptatea lui Dumnezeu şi cu ce inimă avea să-I mai slujească? Aceasta nu-i era de folos să afle, decât după.
Aflând David de la Domnul, după săvârşirea celor două nelegiuiri, că sabia nu se va depărta de la casa sa, ca drept canon dat de Dumnezeu lui David pentru păcatele sale, abia atunci acest fapt avea să îi vină în ajutor: trecând mai uşor peste necazuri (ştiind bine acum de unde i se trag) şi totodată să arate milă şi durere pentru fiii săi cei nelegiuiţi (inclusiv pentru Abesalom) şi pentru alţii ce i se mai ridicau împotrivă.
Din cauza păcatelor,nu l-a mai protejat Dumnezeu pe David ca mai înainte, îngrădind răul ( a se citi spre edificare, cum anume şi pe cine protejază Dumnezeu de rău sub toate formele pe care acesta le îmbracă, Ps.90:"Cel ce locuieşte...". Tot aici merită revăzut şi dialogul diavolului cu Dumnezeu, în care diavolul pune virtutea dreptului Iov, pe seama faptului că Dumnezeu a îngrădit răul, atât faţă de Iov, cât şi faţă de toţi şi de toate ale lui), ci a îngăduit celor răi (Abesalom, etc.) să-şi manifeste răutatea nelimitată, aproape, de intervenţia lui Dumnezeu.
b) Dacă nouă ne-ar spune Dumnezeu de la început cât vom trăi, unii ne vom deda la păcate şi nu ne vom mai sfinţi viaţa prin stăruinţa în virtute, gândind că mai e timp, iar alţii, din pricina scurtimii timpului se vor desnădăjdui.

Sper că am fost înțeles.
Toate cele bune.

Poate că nu am înţeles eu totul.

[esenin]

Aici spune, pr Dimitrie:

2 Tesaloniceni 2:3
Nimeni să nu vă amăgească în vreun chip; căci nu va veni înainte ca să fi venit lepădarea de credinţă, şi de a se descoperi omul fărădelegii (Sau: omul păcatului); fiul pierzării,
Mat 24.4; Efes 5.6; 1Tim 4.1; Dan 7.25; 1Ioan 2.18; Apoc 13.11; Ioan 17.12;
2 Tesaloniceni 2:4
potrivnicul, care se înalţă mai presus de tot ce se numeşte "Dumnezeu", sau de ce este vrednic de închinare. Aşa că se va aşeza în Templul lui Dumnezeu, dându-se drept Dumnezeu.

Este o conditie "subiectiva", a cunoasterii venirii dupa semne; ne vom da seama ca a venit dupa descoprerirea omului faradelegii. Fara aceste semne nu ne-am da seama ca a venit; de aceea este o CONDITIE, si doar pentru noi. Se inspira din aceeasi sursa.