Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

[esenin]

Nu ca n-ar cere ajutor divin, (dar intr-adevar NU l-ar cere !). Ar dori "binele umanitatii" si l-ar si face, cum au facut comunistii sa spunem. Ar avea idealuri "umaniste", pe care le-ar si pune in practica, "cele mai inalte idealuri". Dar inlautrul lui ar fi o ruptura: toti oamenii, constient sau nu, chiar daca sunt papuasi, au ceva in comun, SINEA lor cea mai profunda care ia, incet, si inconstient, de cele mai multe ori, "chipul lui Hristos" cum zice Pavel. El nu ar avea ideea asta, DELOC. Adica nu ar avea nici pornirea inconstienta catre un "bine" transcedental. Nu ar raporta binele la un "dincolo", ci la un "aici". Ar fi adaptatul perfect (la aceasta lume). Divinul nu ar exista, pentru el. N-ar fi nici macar "ateu". Ateul se refera tot la Dumnezeu. In raport cu Dumnezeu se defineste. Omul nostru nu. Ele va fi "autodeterminat". E un rau mai mare decat diavolul. Acesta il neaga pe...Dumnezeu. Tot Dumnezeu este reperul lui.

[floring]

Eu cred că este vorba de predestinare totuși. Problema este că omul nu are pe cine trăda și vinde.
Doar și Iisus spunea: Trebuie să împlinim Scriptura. Deci ce este scris.

E cam neclara chestia asta...Cum se desfasoara lucrurile in pilda nascutului orb ? (am avut discutia asta acum catva timp). Omul se naste orb din cauza pacatului lui sau al parintilor. (nu intru in discutia cu reincarnarea -nu avem nici aici niciun raspuns; poate mai incolo, sa va las timp sa va pregatiti) Nu Dumnezeu il predestineaza sa fie orb. Nu Dumnezeu este cauza orbirii. De acord. Dar o predestinare tot exista: Omul insusi (sau parintii lui) ar fi responsabili pentru cecitate, prin pacatul pe care l-ar fi facut- dupa parerea apostolilor. Omul singur se "predestineaza": pacatuieste si in consecinta se va naste orb. Dumnezeu nu are niciun amestec. Prin urmare nu s-ar numi predestinare ci "cauzalitate". Orice cauza este predestinata sa aiba cutare efect.
Cum facem diferenta intre cauzalitate si predestinare, Ioachim?

In citatul de mai sus iisus nu vorbeste chiar de predestinare: Scriptura (si Iisus) stie cum se vor intampla lucrurile. Din voia lui libera Iisus va face ce trebuie ptr ca Scriptura sa se indeplineasca. La fel, din voia lui Iuda tradeaza. Problema este, si aici chestiunea predestinarii SE PUNE, daca vointa lor a fost libera.
Un motiv "rational" pentru un act de vointa este tot constrangere, (dar e rationala). Daca Dumnezeu il constrange pe Iuda sa tradeze, fie si printr-un motiv "rational", se numeste predestinare. Doar vointa libera a-cauzala scapa predestinarii. Dar exista asa ceva ?

O sa incerc si eu un raspuns:
Dumnezeu nu predestineaza,asta e clar;si atunci cum vorbeste de evenimente viitoare ca se vor intampla?pai Dumnezeu stie ca omul fara a fi in legatura cu El, mai devreme sau mai tarziu ajunge intr-o fundatura(ZIce"Fara de Mine nu puteti face nimic").Si in aceea fundatura,care e dupa o vreme, Dumnezeu intervine;de aceea el zice ca Iuda il va vinde pentru ca (asa cum a mai facut,vede inima omului si intentiile lui);el a zis initial:cineva ma va vinde,da nu l-a demascat decat la cina cea de Taina;putea fi oricare apostol;in definitiv Sfantul Petru nu s-a lepadat?
deci timpul impliniriii unei proorocii nu e fix,ci depinde de optiunea omului;e o impreuna lucrare cu Dumnezeu.

[esenin]

Dumnezeu nu predestineaza,asta e clar;si atunci cum vorbeste de evenimente viitoare ca se vor intampla?pai Dumnezeu stie ca omul fara a fi in legatura cu El, mai devreme sau mai tarziu ajunge intr-o fundatura(ZIce"Fara de Mine nu puteti face nimic").Si in aceea fundatura,care e dupa o vreme, Dumnezeu intervine;de aceea el zice ca Iuda il va vinde pentru ca (asa cum a mai facut,vede inima omului si intentiile lui);el a zis initial:cineva ma va vinde,da nu l-a demascat decat la cina cea de Taina;putea fi oricare apostol;in definitiv Sfantul Petru nu s-a lepadat?

dumneavoastra ziceti asa: "In interiorul actiunii libere a omului fara legatura cu Dumnezeu, si daca omul n-o scoate la cap singur, Dumnezeu intervine". In acest caz prestiinta lui Dumnezeu nu mai e mare scofala ptr ca, fireste, stie rezultatul actiunii in care intervine chiar El. Nici n-ar mai trebui sa vorbim despre ea.

Acuma sa vedem ce zice Damaschinul:

Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.

Daca nu le predestineaza "pe toate" inseamna ca le predestineaza pe unele. Pe cele care sunt in puterea noastra nu le predestineaza, dar pe cele care nu sunt in puterea noastra le predestineaza.

Celalat sfant citat sezizeaza un aspect: nasterea.(locul ei, parintii....etc) Este ceva peste puterile noastre. In acest caz suntem predestinati. Nu avem niciun rol in alegerea lor. La fel despre marile linii ale vietii noastre, care sunt in afara puterii noastre: intalnirea decisiva cu X, care ne va marca pe tot restul vietii....etc. Am facut noi ceva ca sa avem aceasta intalnire ? Nu.

Un model care mi se pare bun este acela al unui covor. Avem o urzeala care ne este data. In interiorul urzelii noi putem desena orice model, dar nu putem depasi in niciun fel, cu niciun efort, limitele urzelli. Este, cum zice Damaschinul, "peste puterile noastre". Nu putem decide ce parinti o sa avem, nici cand o sa murim....etc. Avem libertatea de a face ORICE desen al covorului, dar marginile lui, forma, sunt date, "predestinate".

Eu asa citesc ce zice Damaschinul. de aceea spun ca "libertatea este inclusa in predestinare": este modelul covorului, a carui urzeala o face insa Dumnezeu.

Altfel spus: VOINTA noastra e "libera"; dar PUTEREA noastra de a o aplica e limitata. Putem sa VREM "liber" ceva (dar si aici sunt multe de zis), dar nu putem sa si FACEM. Aici Dumnezeu ne pune limite. Si exact asta remarca Damaschinul: "puterile noastre", aici e hiba, si aici intervine predestinarea.

[daniel tuduran]

Nu putem decide ce parinti o sa avem, nici cand o sa murim....etc.

Parintii nu-i putem decide dar,din pacate,unii dintre noi il " biruiesc" pe Dumnezeu si aleg sa moara cand vor ei nu cand vrea Dumnezeu.Iuda este un exemplu.Prin urmare trebuie sa intelegem ca omul poate interveni oricand in planurile lui Dumnezeu si le poate strica.

[dulgherul]

Și totuși cred că omul a citit si asta:
Proverbe 16

4Domnul a făcut toate pentru o ţintă, chiar şi pe cel rău pentru ziua nenorocirii. -
Și asta:
Romani 9

11Căci, măcar că cei doi gemeni nu se născuseră încă, şi nu făcuseră nici bine nici rău, -ca să rămînă în picioare hotărîrea mai dinainte a lui Dumnezeu, prin care se făcea o alegere, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheamă, -

Toate cele bune.

[electric77]

Prin urmare trebuie sa intelegem ca omul poate interveni oricand in planurile lui Dumnezeu si le poate strica.

Corect, mai ales daca se duce la ghicitori si vrajitori, va avea o soarta influentata de Satana.

[esenin]

Parintii nu-i putem decide dar,din pacate,unii dintre noi il " biruiesc" pe Dumnezeu si aleg sa moara cand vor ei nu cand vrea Dumnezeu.Iuda este un exemplu.Prin urmare trebuie sa intelegem ca omul poate interveni oricand in planurile lui Dumnezeu si le poate strica.

Nu-l biruiesc pe Dumnezeu ! Intra in "puterile noastre" (damaschinul) sa ne sinucidem. Asta este tot. Tocmai ca omul nu poate interveni ORICAND in planurile lui Dumnezeu! (Ar fi chiar culmea !). In schimb, INVERS se poate. Iuda nu e exemplu ptr. ca, la Cina cea de taina, Christos spune ca se va implini ceea ce e scris.

[electric77]

Tocmai ca omul nu poate interveni ORICAND in planurile lui Dumnezeu! (Ar fi chiar culmea !)

Dar domnul Daniel Tuduran nu a spus ca omul poate interveni ORICAND in planurile lui Dumnezeu, insa poate interveni si daca doriti pot aduce versete biblice in sprijinul acestei idei.

[esenin]

Mai citi o data ce a spus.

[electric77]

Mai citi o data ce a spus.

da, asa este, asa a zis... :?
Scuze !
(asa e cand scrii pe 5 forumuri in acelasi timp, nu poti fi atent in toate partile...)

[daniel tuduran]

Nu-l biruiesc pe Dumnezeu ! Intra in "puterile noastre" (damaschinul) sa ne sinucidem. Asta este tot. Tocmai ca omul nu poate interveni ORICAND in planurile lui Dumnezeu! (Ar fi chiar culmea !). In schimb, INVERS se poate. Iuda nu e exemplu ptr. ca, la Cina cea de taina, Christos spune ca se va implini ceea ce e scris.

Pt mine,dupa cum v-am mai spus, Iuda este exemplu perfect.Eu nu cred ca trebuia sa se implinesca Scriptura neaparat,si ca Iuda era cel care trebuie sa-l vanda pe Domnul.Ca daca ar fi asa atunci inseamna ca Iuda era predestinat sa execute aceste lucruri, ca el era doar un robotel si eu nu cred ca Dumnezeu sta sa judece robotei.
A doua la mana,haideti sa admit si ca Iuda trebuia sa-l vanda pe Domnul desi pare absurd,dar asta nu-i o vina prea mare,noi toti il vindem in fiecare zi,desigur in felul nostru personal si actual,dar il vindem.
Problema e ca el a fugit si s-a spanzurat,si nu putem admite ca Dumnezeu i-a predestinat aceste lucruri si apoi sa-l si judece pt acestea .Asta ar fi culmea absurdului,Dumnezeul nostru ar fi mult mai rau decat dumnezeii paganilor.

[esenin]

Acte1.16 : Bărbaţi fraţi, trebuia să se împlinească Scriptura aceasta pe care Duhul Sfânt, prin gura lui David, a spus-o dinainte despre Iuda, care s-a făcut călăuză celor ce L-au prins pe Iisus.

Asta este una din problemele la care tot fac aluzie: Este vointa noastra "libera", libera intr-adevar ? Pentru ca Iuda crede, desigur, ca el insusi este cel care voieste. Nu stim, si ne-ar lua cativa ani s-o lamurim. Cred ca i-am spus cuiva mai demult, cel mai probabil lui Ioan Cr. ca asta este problema esentiala a crestinismului, de fapt. Daca intelegem aceasta ambiguitate (vointa "libera" dar determinata, sau invers....etc) am inteles tot crestinismul practic (nu dogma, nici ritualurile, nimic exterior)

[dulgherul]

Nici eu nu cred că Iuda este un exemplu bun. Soarta lui era hotărîtă. Satana a intrat în el cănd a primit bucățica de la Iisus. Așa scrie la Ioan.
Poate ajută și asta:
Ioan 15

16Nu voi M'aţi ales pe Mine; ci Eu v'am ales pe voi; şi v'am rînduit să mergeţi şi să aduceţi roadă, şi roada voastră să rămînă, pentru ca orice veţi cere dela Tatăl, în Numele Meu, să vă dea.

Deci a fost ...ales.

[esenin]

Nu inteleg de unde iese afirmatia asa de lipsita de nuante ”predestinarea nu exista”......

[floring]

Dumnezeu nu predestineaza,asta e clar;si atunci cum vorbeste de evenimente viitoare ca se vor intampla?pai Dumnezeu stie ca omul fara a fi in legatura cu El, mai devreme sau mai tarziu ajunge intr-o fundatura(ZIce"Fara de Mine nu puteti face nimic").Si in aceea fundatura,care e dupa o vreme, Dumnezeu intervine;de aceea el zice ca Iuda il va vinde pentru ca (asa cum a mai facut,vede inima omului si intentiile lui);el a zis initial:cineva ma va vinde,da nu l-a demascat decat la cina cea de Taina;putea fi oricare apostol;in definitiv Sfantul Petru nu s-a lepadat?

dumneavoastra ziceti asa: "In interiorul actiunii libere a omului fara legatura cu Dumnezeu, si daca omul n-o scoate la cap singur, Dumnezeu intervine". In acest caz prestiinta lui Dumnezeu nu mai e mare scofala ptr ca, fireste, stie rezultatul actiunii in care intervine chiar El. Nici n-ar mai trebui sa vorbim despre ea.

Acuma sa vedem ce zice Damaschinul:

Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.

Daca nu le predestineaza "pe toate" inseamna ca le predestineaza pe unele. Pe cele care sunt in puterea noastra nu le predestineaza, dar pe cele care nu sunt in puterea noastra le predestineaza.

Celalat sfant citat sezizeaza un aspect: nasterea.(locul ei, parintii....etc) Este ceva peste puterile noastre. In acest caz suntem predestinati. Nu avem niciun rol in alegerea lor. La fel despre marile linii ale vietii noastre, care sunt in afara puterii noastre: intalnirea decisiva cu X, care ne va marca pe tot restul vietii....etc. Am facut noi ceva ca sa avem aceasta intalnire ? Nu.

Un model care mi se pare bun este acela al unui covor. Avem o urzeala care ne este data. In interiorul urzelii noi putem desena orice model, dar nu putem depasi in niciun fel, cu niciun efort, limitele urzelli. Este, cum zice Damaschinul, "peste puterile noastre". Nu putem decide ce parinti o sa avem, nici cand o sa murim....etc. Avem libertatea de a face ORICE desen al covorului, dar marginile lui, forma, sunt date, "predestinate".

Eu asa citesc ce zice Damaschinul. de aceea spun ca "libertatea este inclusa in predestinare": este modelul covorului, a carui urzeala o face insa Dumnezeu.

Altfel spus: VOINTA noastra e "libera"; dar PUTEREA noastra de a o aplica e limitata. Putem sa VREM "liber" ceva (dar si aici sunt multe de zis), dar nu putem sa si FACEM. Aici Dumnezeu ne pune limite. Si exact asta remarca Damaschinul: "puterile noastre", aici e hiba, si aici intervine predestinarea.

Draga esenin,cand citezi ceva citeaza integral,nu scoate din context;mai citeste o data cap coada

[esenin]

Ce sa citesc ? raspunsul dumneavoastra, linkul spre Damaschinul ?

[esenin]

Am inteles (cred) - textul dumneavoastra.
Il citisem. Ce spuneti este ca dumnezeu STIE, dar ca OMUL face cand vrea el (omul). Dumnezeu asteapta pana atunci si zice ca era scris. Intelesesem !

Problema este ca Damaschinul zice pe sleau ca Dumnezeu predestineaza uneori. Dumneavoastra incepeti cu ”Dumnezeu nu predestineaza asta e clar”. Tocmai, nu e clar.

[IOACHIM]

va raspund rapid la asta:

- nu e nimic confuz acolo. Sf. Ioan Guradeaur spune limpede ca daca o iei ca pe un silogism... cum sa fie nastere nedreapta daca Dumnezeu este drept? Este Dumnezeu drept? DA! Atunci mai degraba mintea noastra este stramba, sau nu intelegem cele peste puterile noastre... decat sa credem/spunem ca nasterea cuiva ar fi nedreapta (ca si cum Dumnezeu ar fi nedreptatit pe cineva.)
- nu doar ca nu e confuz. Dar limpezeste si simplifica problema.

Eroarea este asta: Ca te-ai nascut "drept" sau "nedrept" TOT "predestinare" se numeste.
O impart in doua:

1. M-am nascut "nedrept" (dupa parerea mea), deci: Dumnezeu (care e nedrept, dupa mine) m-a predestinat unei nasteri nedrepte. Daca Dumnezeu e "drept" si totusi eu m-am nascut "nedrept" atunci inseamna ca am gresit EU cu ceva (ca in cazul nascutului orb). Incercati sa cititi transversal evanghelia ! Faceti relatia pe care chiar apostolii o fac: "Cine a pacatuit: el sau parintii lui". In cazul luat in vedere de apostoli, omul s-a predestinat "singur". adica s-a conformat unei cauzalitati care e tot dumnezeiasca. Tot Dumnezeu a aranjat ca omul sa plateasca ptr pacatele sale, (sau ale parintilor) si deci sa se nasca orb ("nedrept").
S-ar putea zice aici, cu Sfantul, ca mintea noastra e "stramba". Este ! Dar asta e o concluzie despre MINTE, nu despre predestinare.

2. M-am nascut "drept". In acest caz eu nu mai neg predestinarea ptr ca imi convine. Aici este eroarea sfantului: el face sa depinda realitatea unui act dumnezeiesc de subiectivitatea noastra. Ori nu depinde. Dumnezeu face ce vrea.

De fapt sfantul nu vorbeste de predestinare, ci de ce putem crede noi, SUBIECTIV, ego-centric, egoist, despre aceasta. Ca sa intelegi un lucru trebuie sa te inalti la general, sa depasesti egoitatea ta. Intr-adevar se adreseaza credinciosului "de baza".

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cineva ar putea sa ma indrepte si pe mine catre scrierea esentiala a lui Grigorie Palamitul, va rog frumos ? Care este ?

Cand vorbim despre predestinare o facem in sensul raportarii la persoana umana... nu ne referim la Dumnezeu cel Atotbun. De aceea evitam cuvinte (cum e cel in cauza=predestinare) care pot duce pe multi la idei gresite. NORMAl ca Dumnezeu din vesnicie HOTARASTE - ar fi si culmea sa nu fie asa. Dar hotararile LUI... desi luate din vesnicie pt. a fi vesnice... pot fi date peste cap... de catre om, banalul om.
- Sa luam bunaora pacatul adamic. Se opune hotararii din vesnicie a lui Dumnezeu de a INDUMNEZEI, de a face partas cu SINE pe ADAM. El refuza prin neasculatre si astfel, Dumnezeu.... desi , iata, il predestinase la INDUMNEZEIRE se vede NEVOIT sa le dea haine de piele, sa-i alinge din rai, sa le fagaduiasca un rascumparator, sa aleaga un popor din care sa se Nasca Fiul si sa se Jertfeasca pt. ei ca sa-i aduca din nou la.. INDUMNEZEIRE (deci ii predestineaza din nou - NU?). Acuma.... se vor mantui toti? Ca asa-s predestinati!NU! Deci nu exista predestinare (EVIDENT - in sensul pe care-l stim amandoi. Ortodoxia evita termeni care pot naste confuzii si prefera mai degraba sa nu spuna ceva decat sa afirme eretic, si asta in sensul clasic al preferintei pt. apofatic vs. catafatic).
In rest e chiar ok. Imi place cum pui problema! Si e valabil ce spui de Sfantul pirvitor la andrisant (destinatari) si de chemarea la depasirea de sine.

P.S. - Cred ca e important sa ne gandim si la ce pot intelege (gresit) unii care-ar putea citi. Cu filosofii prea inalte si confuzii de termeni (in sensul unei sinonimii, fie ea si aparenta) se pierd de tot pe drum. DEci mai bine transant si cat mai clar. Ori e ori nu e! In termeni simpli, pt. popor si referindu-ne la sensul uzual al discutiei.

[IOACHIM]

Acte1.16 : Bărbaţi fraţi, trebuia să se împlinească Scriptura aceasta pe care Duhul Sfânt, prin gura lui David, a spus-o dinainte despre Iuda, care s-a făcut călăuză celor ce L-au prins pe Iisus.

Asta este una din problemele la care tot fac aluzie: Este vointa noastra "libera", libera intr-adevar ? Pentru ca Iuda crede, desigur, ca el insusi este cel care voieste. Nu stim, si ne-ar lua cativa ani s-o lamurim. Cred ca i-am spus cuiva mai demult, cel mai probabil lui Ioan Cr. ca asta este problema esentiala a crestinismului, de fapt. Daca intelegem aceasta ambiguitate (vointa "libera" dar determinata, sau invers....etc) am inteles tot crestinismul practic (nu dogma, nici ritualurile, nimic exterior)

Hai ca aici nu ne mai intelegem.... sau asa dai de inteles!
- Daca ne intrebi pe noi ortodocsii, ai sa vezi ca nici unul.. dar ABSOLUT nici unul nu oi sa creada nici o secunda ca IUDA a fost pus/fortat/obligat/predestinat de Dumnezeu sa tradeze si sa vanda! Si asta o cred ortodocsi TOTI din motive evidente, nu mai discutam acuma!
- Da` nici macar de dragul rationamentului (de parca ar fi ceva rational in asta - sa crezi asa ceva despre Dumnezeu) nu ar merge ortodoxia pe astfel de silogisme!
- VOINTA noastra este LIBERA, evident, dar nu in sens desavarsit - numai Dumnezeu este LIBER de toate in sens absolut... El este CEL CE ESTE. Simplu!
- La IUDA problema nu era daca sa-L vanda pe Hristos.... asta nu inteleg multi tot incercand sa treaca la teologii de explorare a ATOTSTIINTEI luiDumnezeu (suna interesant nu?); problema era daca sa ia banii sau nu. Simplu. Reductionist. Specific. Uman. Ca femeia care-si inseala sotul din motive..... banale. Nu s-a ridicat l amasura chemarii. N-a muncit mai mult, nu s-a straduit m. mult. Daca IUDA n-ar fi vandut.... Hristos tot S-ar fi rastignit. Nu asta era problema... Ce, nu putea sa Se rastigneasca fara ajutor de la iuda? Dar putem vorbi si de Pilat si de nevasta-sa.. nu? tot predestinare? Hai sa fim seriosi.
- Dumnezeu vine si SE daruieste omului... iar dobitocul (ca nu mai la masura de om... e dobitoc sau mai rau decat dobitoacele) isi face un calcul rece - oare cati bani scot din asta? (IUDA) - Cum imi rezolv treburile cu ROMA (Pilat).
- A! Si pt. toate astea... e vinovat Dumnezeu... ca asa i-a predestinat pe dobitoci... sa fie dobitoci!

[esenin]

Va inteleg perfect punctul de vedere despre "filosofiile prea inalte". Am banuit si eu ca acesta este motivul lipsei de nuante.
Acuma revenind la discutiile DE AICI:in legatura cu "vointa noastra este libera....etc" una din consecintele a ceea ce spuneti este ca Dumnezeu a renuntat la atotputere, si a lasat un pic din ea (sau pe toata) omului. El (Dumnezeu) ar putea sa faca, stie si ce o sa se intample, dar il lasa pe om. Ramane "atotputernic" virtual. Este asa ?