Epistola catre Romani - comentarii, dezbateri

[vechiul forum]

Epistola către Romani a Sf. Ap. Pavel, la capitolul 9, prezintă unele probleme de interpretare, protestanții deducând de aici "teoria predestinației"

Voi încerca să explic...

18. Deci, dar, Dumnezeu pe cine voieşte îl miluieşte, iar pe cine voieşte îl împietreşte.
19. Îmi vei zice deci: De ce mai dojeneşte? Cãci voinţei Lui cine i-a stat împotrivã?
20. Dar, omule, tu cine eşti care răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Oare făptura va zice Celui ce a fãcut-o: De ce m-ai fãcut aşa?
21. Sau nu are olarul putere peste lutul lui, ca din aceeaşi frământătură sã facã un vas de cinste, iar altul de necinste?

Nu este aici vorba de predestinare, ci doar de excepţii de la regulã (regula fiind libertatea voinţei umane). Apostolul accentueazã, de fapt, cã Dumnezeu dacã voieşte, poate neglija libertatea omului. Asta înseamnã cã la Dumnezeu toate sunt cu putinţã şi nu cã am fi predestinaţi.

22. Şi ce este dacã Dumnezeu, voind sã-şi arate mânia şi sã facã cunoscutã puterea Sa, a suferit cu multã răbdare vasele mâniei Sale, gãtite spre pierire,
23. Şi ca sã facã cunoscutã bogãţia slavei Sale cãtre vasele milei, pe care mai dinainte le-a gãtit spre slavã?
24. Adicã pe noi, pe care ne-a şi chemat, nu numai dintre iudei, ci şi dintre pãgâni

Aici trebuie, cred, fãcutã paralelã cu ceea ce spune Apostolul la începutul aceluiaşi capitol:

2. Cã mare îmi este întristarea şi necurmatã durerea inimii.
3. Cãci aş fi dorit sã fiu eu însumi anatema de la Hristos pentru fraţii mei, cei de un neam cu mine, dupã trup,
4. Care sunt israeliţi, ale cãrora sunt înfierea şi slava şi legãmintele şi Legea şi închinarea şi fãgãduinţele,
5. Ai cãrora sunt pãrinţii şi din care dupã trup este Hristos, Cel ce este peste toate Dumnezeu, binecuvântat în veci. Amin!
6. Dar nu aşa cã ar fi cãzut cuvântul lui Dumnezeu: cãci nu toţi cei din Israel sunt şi israeliţi;

Se vede dar cã predestinarea este sinonimã - aici - cu Legamîntul; "vasele de cinste" au fost evreii (v. 4), iar cele "de necinste" - pãgînii. Dar pînã la urmã, ambele pot ajunge "vase ale milei" (v. 6 şi 23-24), dar şi "vase ale mîniei" - aţa cum au ajuns evreii şi pe care îi deplînge aici Pavel.

Insist sã se citeascã comentariul Sf. Ioan Gurã de Aur la acest capitol - e o savoare de nedescris! (nu am, din pãcate, traducerea în românã - dacã doriţi, doar versiunea electronicã în englezã)

Sf. Ioan condamnã orice interpretare care ar conchide lipsa libertãţii omeneşti (şi deci, predestinarea). Argumenteazã aşa:
1. Pavel vorbeşte aici de Preştiinţa lui Dumnezeu. Atunci cînd spune cã pe Iacov l-am iubit şi pe Isav l-am urît înainte de a se fi nãscut ei şi înainte ca ei sã facã bine sau rãu - e vorba doar de Preştiinţa lui Dumnezeu cu privire la virtuţile şi viciile acelora, pentru cã Dumnezeu nu are nevoie sã aştepte fapta ca sã o judece: o ştie dinainte.
2. Exemplul cu olarul şi lutul trebuie luat exclusiv în înţelesul la care a fost menit de Pavel - care în acest caz este sã fim ascultãtori ca şi lutul în problemele teologice care depãşesc priceperea noastrã. Sã avem încredere în Dreptatea şi Înţelepciunea lui Dumnezeu şi sã nu mãsurãm lucrãrile Sale cu mãsurile noastre.
3. Contextul, contextul, contextul. Trebuie urmãritã ideea lui Pavel - sensul predicii lui - fãrã care textul poate fi rãu înţeles.

Recomand sã faceţi rost de comentariul acestui Sf. Pãrinte - cu adevãrat Gurã de Aur.

[Petre C]

Iata o predica la Apostolul din Duminica Izgonirii lui Adam din Rai, cand se citeste pericopa apostolica de la Romani 13:11-14:4:

Unor scriitori religioşi de factură modernistă sau fundamentalistă [protestantă] le place să ne atragă atenţia asupra aşa-zisului fapt că în creştinismul timpuriu - creştinismul primar, aşa cum i se mai spune uneori - nu existau Sfinte Canoane în ce priveşte postul, nu exista Postul Mare, nu existau de fapt nici un fel de rânduieli de postire. Canoanele şi perioadele de post sunt văzute de către aceşti scriitori ca fiind nişte adăugiri ulterioare şi, implicit, nefolositoare, sau chiar ca nişte adaosuri „călugăreşti”, după părerea multora dintre ei.

In Epistola ce s-a citit astăzi, Sfântul Pavel scrie despre o deosebire de păreri dintre cineva care credea că poate să mănânce de toate şi altcineva care doar legume mănâncă . Vedem din acest pasaj că, chiar de la începuturi, doar la câteva decenii de la înălţarea lui Hristos, se puneau deja întrebări despre post, acesta fiind o temă de discuţie. Deci postul nu era necunoscut Bisericii Apostolilor. De fapt, istoricii ortodocşi susţin că posturile de Miercuri şi Vineri sunt de obârşie apostolică şi că probabil este probabil ca - deşi posturile de peste an nu au fost statornicite în forma lor actuală decât după perioada apostolică - acea statornicire să nu oglindească altceva decât o tradiţie deja întemeiată, deşi nu întotdeauna uniformă.

Prin urmare, ceea ce spun moderniştii şi fundamentaliştii este adevărat doar într-o măsură foarte, mică: şi anume că, în zilele Sfântului Pavel, încă nu apăruseră anumite detalii legate de post, ce aveau nevoie de timp pentru a ieşi la iveală.

Prin urmare, cei ce pretind că ar trebui să ne întoarcem la obiceiurile mai vechi de postire, adică la un post ceva mai puţin regularizat, ar trebui să înţeleagă că dacă vrem ca apartenenţa la Biserica lui Hristos să ne aducă ceva bun, atunci, o dată cu acest regim mai puţin strict de postire, trebuie să vină şi o dorinţă de încercări dintre cele mai aspre în viaţă. Dacă apartenenţa la Biserica lui Hristos are scopul de a ne face cât mai asemănători lui Hristos, fie postul, fie încercările sunt de nelipsit. Inţelegându-l astfel, vom vedea că postul de produse animale nu este atât de greu, până la urmă.

[Petre C]

Putem spune ca exista asemanari intre Ep. catre Romani si Ep. catre Galateni in privinta importantei acordate problemei indreptarii prin credinta, respectiv problemei urmarii Legii?
Daca da, de ce Ap. Pavel insista pe aceste probleme? Se poate spune ca existau probleme asemanatoare in Biserica din Roma ca si in cea a galatenilor?

[protosinghel]

Da, da, da - la toate întrebările. Aşa este.
Voi reveni.

[protosinghel]

Am revenit.
Atât în Roma şi Galatia, cât şi în multe alte Biserici primare, problema o constituiau iudaizanţii. Cine sunt aceştia? Trebuie să explicăm câteva noţiuni din NT (în prezent modificate ca sens), pe care sunt sigur, mulţi nu le cunosc. Nici eu nu le ştiam până nu demult.
a) Iudeii - erau persoanele care practicau religia iudaică şi locuiau în Ţara Sfântă;
b) Evreii - erau persoanele de neam iudaic, dar care s-au născut şi trăiau în diaspora, dar practicau toate prescripțiile religiei iudaice şi citeau Tora în lb. ebraică. Anume lor le dedică Sf. Pavel "Epistola către Evrei". Noţiunile de "iudei" şi "evreu" erau foarte clar delimitate şi ele nu puteau fi confundate;
c) Elleniştii (a nu se confunda cu ellinii) - erau persoanele de neam iudaic care s-au născut şi trăiau în diaspora, dar care nu mai ştiau lb ebraică şi vorbeau greaca. Chiar şi la sinagogă aceştia citeau după LXX şi au preluat multe concepte filosofice păgâne. Unii iudei îi contestau pe ellenişti;
d) Iudaizanţii sunt iudeii convertiţi la creştinism care credeau că înainte de crede în Hristos şi a primi botezul, trebuie să te tai împejur şi să respecţi toată Legea Veche dată de Moise. Aceşti iudaizanţi erau răspândiţi în tot Imperiul, dar mai ales în marile oraşe, făcând multă tulburare între creştinii proveniţi dintre păgâni (ellini, sciţi sau barbari - cum îi numeşte Scriptura).

Deci la Roma şi în Galatia erau mulţi iudaizanţi care le spuneau creştinilor proveniţi dintre păgâni că o astfel de convertire (ca a lor) nu e valabilă şi ea este o cale de mântuire mult prea uşoară şi chiar imposibilă (în concepţia lor). Ştiind aceste noţiuni, totul mai departe este clar, de ce Sf. Pavel face o afirmaţie sau alta. E nevoie totuşi de a lămuri ce înseamnă "credinţa" în Sf. Scriptură şi la Sf. Pavel în special:
"Credinţa" (πίστις / fidae) - nu este un act intelectual prin care noi credem în existenţa cuiva. În general, în vechime, nimeni nu punea la îndoială existenţa divinităţii, indiferent de religie. Excepţiile sunt practic neglijabile.
Credinţa trebuie tot timpul înţeleasă în Sf. Scriptură ca credincioşie sau fidelitate. În acest caz, ea include de la sine faptele bune. Abia Luther pune aceste două noţiuni în opoziţie. Până atunci, după cuvintele Sf. Ap. Iacov (2:17.20), credinţa fără fapte nu putea concepută în nici un fel.
Iar în Ep. către Romani şi Galateni Sf. Ap. Pavel nu pune în opoziţie credinţa cu faptele, ci credinţa cu "faptele Legii" sau, altfel spus: credincioşia faţă de Hristos (care este dezrobitoare) cu credincioşia faţă de Legea lui Moise (care este robitoare).

Cred că abia acum vor începe discuţiile serioase la acest subiect... 8-)

[octavian]

Chiar daca vin mai tarziu cu o parere despre aceste subiect mi-a fost atrasa atentia de.. :

In Epistola ce s-a citit astăzi, Sfântul Pavel scrie despre o deosebire de păreri dintre cineva care credea că poate să mănânce de toate şi altcineva care doar legume mănâncă . Vedem din acest pasaj că, chiar de la începuturi, doar la câteva decenii de la înălţarea lui Hristos, se puneau deja întrebări despre post, acesta fiind o temă de discuţie. Deci postul nu era necunoscut Bisericii Apostolilor. De fapt, istoricii ortodocşi susţin că posturile de Miercuri şi Vineri sunt de obârşie apostolică şi că probabil este probabil ca - deşi posturile de peste an nu au fost statornicite în forma lor actuală decât după perioada apostolică - acea statornicire să nu oglindească altceva decât o tradiţie deja întemeiată, deşi nu întotdeauna uniformă.

Istoricii ortodosi au citit Didahia (Didahia 8:1. Posturile voastre să nu fie ca cele ale făţarnicilor că ei postesc lunea şi joia; voi, însă, să
postiţi miercurea şi vinerea;).Didahia o carte apocrifa care nu a fost nici macar o secunda in canon(deci nerecunoscuta chiar si de ortodoxi ca fiind o carte inspirata)..

Frumoasa Didahia cu multe pasaje practice si bune pentru viata de crestin dar ramane in continuare o scriere apocrifa.
Daca vreti despre post Isaia scrie foarte sugestiv care este postul placut lui Dumnezeu in cap. 58 si foarte frumos vorbeste si Domnul Iisus in Evanghelii.. Dar cred ca fiecare dintre noi are o anumita maturitate duhovniceasca sa isi poata randui o zi doua de post pe saptamana indiferent ca e miercuri sau vineri..
Si daca toate bucatele au fost facute curate de ce sa ne privam de la unele pe motiv ca sunt de culoare neagra sau ca e carne de nu stiu care etc.. Mai nou mi se pare destul de siret omul care mananca "pateu de post"(mi se pare fariseica metoda de a fenta postul).
Ori e post ori nu mai e, asa ca poti sa iti ei o zi, doua pe saptamana in care postesti ("negru") si te rogi Domnului asa cum te invata EL..

"Credinţa" (πίστις / fidae) - nu este un act intelectual prin care noi credem în existenţa cuiva. În general, în vechime, nimeni nu punea la îndoială existenţa divinităţii, indiferent de religie. Excepţiile sunt practic neglijabile.
Credinţa trebuie tot timpul înţeleasă în Sf. Scriptură ca credincioşie sau fidelitate. În acest caz, ea include de la sine faptele bune. Abia Luther pune aceste două noţiuni în opoziţie. Până atunci, după cuvintele Sf. Ap. Iacov (2:17.20), credinţa fără fapte nu putea concepută în nici un fel.

Multumesc pentru frumoasa descriere despre credinta si pentru restul detaliilor care sunt foarte importante in aprofundarea Sfintei Scripturii..

Te rog frate sunt convins ca poti fi mai specific:

Abia Luther pune aceste două noţiuni în opoziţie. Până atunci, după cuvintele Sf. Ap. Iacov (2:17.20), credinţa fără fapte nu putea concepută în nici un fel.

[protosinghel]

istoricii ortodocşi susţin că posturile de Miercuri şi Vineri sunt de obârşie apostolică

Mă bucur că ai punctat asta. E foarte important.

Frumoasa Didahia cu multe pasaje practice si bune pentru viata de crestin dar ramane in continuare o scriere apocrifa.

Dar asta nu din cauza "pasajelor practice"!
Şi un alt lucru foarte important de reţinut: postul trupesc implică obligatoriu pe cel duhovnicesc, iar cel duhovnicesc pe cel trupesc. Aşa a făcut şi Hristos.
Degeaba insistă sectarii pe textul de la Isaia 58 în acest context... Prorocul nu desfiinţează prin aceasta postul în sensul de abstinenţă alimentară.

*****

Te rog frate sunt convins ca poti fi mai specific:

Abia Luther pune aceste două noţiuni în opoziţie. Până atunci, după cuvintele Sf. Ap. Iacov (2:17.20), credinţa fără fapte nu putea concepută în nici un fel.

Cum adică "mai specific"? Unul dintre noi se pare că nu ştie bine limba română. Dar trecem peste asta.
Dacă eşti "creştin", de ce încalci principiile elementare ale creştinismului?
Creştinii din totdeauna au făcut deosebire între "părinţi" şi "fraţi". Nu ştiu din istoria Bisericii ca vreaun laic să fi numit pe un apostol sau preot - "frate". Invers da. Şi Apostolii numeau pe laici "fraţi", iar la clerici adăugau "şi împreună-slujitor" sau "împreună-preot".
Sf. Ap. Petru, în aceeaşi primă Epistolă Sobornicească unde chipurile ar vorbi despre o "preoţie universală", la cap. 5:1-6 face o distincţie clară între preot-păstor şi adunarea mirenilor - turmă. Vezi, frate Octavian că încalci aceste principii şi rişti să nu mai primeşti răspunsuri de la mine.
Şi crede-mă, nu o fac din orgoliu, ci din principiu. Principiul de a te aduce la creştinismul cel adevărat, că asta ai zis că vrei..., dar şi principiul de a lămuri odată nişte chestii.
În ce priveşte afirmaţia mea despre Luther, noi ştim că principiul protestant "sola fide", neagă necesitatea faptelor bune pt mântuirea omului. Însuşi Luther a calificat Ep. Sf. Iacov ca fiind "o epistolă de paie" (din câte-mi amintesc din studenţie), tocmai pt că aceasta îi răsturna înţelesul lui pur teoretic şi raţional al "credinţei". Deci, "credinţa" în sens biblic înseamnă "credincioşie faţă de Dumnezeu şi de poruncile Lui" şi aceasta implică "sine qua non" faptele bune. Aceste fapte bune ale creştinului sunt altceva decât "faptele Legii" de care vorbeşte Sf. Pavel ca fiind în opoziţie cu credinţa.
În abordarea acestui capitol de dogmatică, părerea mea, nu trebuie să cădem pradă logicii protestante şi anti-protestante (a romano-catolicilor), insistând pe demonstraţii privind necesitatea faptelor bune alături de credinţă, ci mai degrabă pe o clarificare a noţiunilor biblice.

[octavian]

Creştinii din totdeauna au făcut deosebire între "părinţi" şi "fraţi". Nu ştiu din istoria Bisericii ca vreaun laic să fi numit pe un apostol sau preot - "frate". Invers da. Şi Apostolii numeau pe laici "fraţi", iar la clerici adăugau "şi împreună-slujitor" sau "împreună-preot".

Chiar nu am intanlit asta pana acum, nici nu am facut caz(imi cer iertare). Nu imi vine in minte nici un text nici macar in patristica in care un laic scrie unui "parinte" sau cleric ca sa pot sa imi dau seama de asta (cu timpul se va largi prin Harul lui Dumnezeu si cunostinta mea)..
Imi place cand toti care sunt credinciosi in Domnul Iisus Hristos, care sunt infiati in familia lui Dumnezeu isi zic frati(fara partinire). Prin Domnul Iisus Hristos suntem logic copii ai lui Dumnezeu, daca nu suntem frati prin infiere, prin trup tot suntem. Inca odata va rog sa ma iertati..

octavian scrie:
istoricii ortodocşi susţin că posturile de Miercuri şi Vineri sunt de obârşie apostolică

Va rog sa cititi mai atent ca nu e perla mea. Eu doar mi-am dat o umila parere, chiar nu am de unde sa stiu daca istoricii Ortodocsi au luat practica asta din Didahia. Citisem Didahia si mi-am adus aminte ca era scris acolo despre post si am facut legatura zicand in mintea mea (cu siguranta istoricii Ortodocsi nu au trecut nepasatori peste Didahie).

Dar asta nu din cauza "pasajelor practice"!
Şi un alt lucru foarte important de reţinut: postul trupesc implică obligatoriu pe cel duhovnicesc, iar cel duhovnicesc pe cel trupesc. Aşa a făcut şi Hristos.
Degeaba insistă sectarii pe textul de la Isaia 58 în acest context... Prorocul nu desfiinţează prin aceasta postul în sensul de abstinenţă alimentară.

Nu desfinteaza dar nici nu infiinteaza. Daca vrei, personal sunt de acord si cu postul prin care faci abstinenta de la anumite mancaruri. Si cred intr-un post care, este format din mancare saracacioasa, este un post recomandat de Sfintele Scripturi.. Ma mir cum de nu ati mentionat postul din cartea lui Daniel prin care acesta face apel la un post de 28 de zile (si nu numai), in care el mananca numai mancare saracacioasa (si dupa acest post are o revelatie divina extraordinara). Deci sunt de acord si cu acest post si in consider Biblic, actual. Cred ca e bun totusi ca s-a facut si un program prin care oamenii sa posteasca in cultura ortodoxa, dar va rog nu fiti superficiali in a explica elemente Biblice poporului cu care impartasiti Scriptura.
Nu fiti rautacios zicand ca: "Degeaba insistă sectarii pe textul de la Isaia 58 în acest context". Pentru ca completarea preasfintii dumneavoastra "postul trupesc implică obligatoriu pe cel duhovnicesc, iar cel duhovnicesc pe cel trupesc" este un principiu foarte evident in Isaia 58.

Eii daca intradevar Luther a spus asa ceva despre Epistola lui Iacov atunci e mare problema. Cu toate ca nu l-am citit pe Luther, personal cred ca nu ar fi frumos sa aruncam o lumina proasta asupra lui in anumite aspecte zicand despre el ceva care nu se argumenteaza defel.
Cred ca mai simplu ar fi daca am spune exact cum zice si Iacov "credinta fara fapte nu este o credinta demonstrata(sau dovedita)". Acolo cred ca Iacov ne invita sa gustam din credinta noastra sa vedem daca este o credinta autentica, si sa descoperim daca credinta noastra are gust de fapte bune.. Si daca privim in context el chiar are o aplicatie practica prin care putem sa ne dam seama daca credinta noastra este una autentica..

Va rog sa imi spuneti cum sa ma adresez dumneavoastra, cu toate ca si eu sunt un umil slujitor ca si dumneavoastra, adevarat este ca nu am tatea grade, scoli si invatatura..

[protosinghel]

istoricii ortodocşi susţin că posturile de Miercuri şi Vineri sunt de obârşie apostolică

Va rog sa cititi mai atent ca nu e perla mea. Eu doar mi-am dat o umila parere, chiar nu am de unde sa stiu daca istoricii Ortodocsi au luat practica asta din Didahia. Citisem Didahia si mi-am adus aminte ca era scris acolo despre post si am facut legatura zicand in mintea mea (cu siguranta istoricii Ortodocsi nu au trecut nepasatori peste Didahie).

Frăţia ta tb să citeşti mai atent. Eu nu m-am referit la Didahie ca la o "perlă" în sensul peiorativ, ci am spus că tot ce învaţă ea este perfect valabil, chiar dacă nu a fost introdusă în canonul biblic. Dumneata ai accentuat caracterul apocrif al Didahiei, dar eu în mod indirect am contestat asta. Dacă nu e în canon, nu înseamnă că e apocrifă...

va rog nu fiti superficiali in a explica elemente Biblice poporului cu care impartasiti Scriptura.

Nu sunt superficial, dar nu am timp... şi nici nu sunt sigur de utilitatea unei astfel de "împărtăşiri a Scripturii".

Eii daca intradevar Luther a spus asa ceva despre Epistola lui Iacov atunci e mare problema. Cu toate ca nu l-am citit pe Luther, personal cred ca nu ar fi frumos sa aruncam o lumina proasta asupra lui in anumite aspecte zicand despre el ceva care nu se argumenteaza defel.

Dacă nu am scris argumentele (cu trimiteri exacte), nu înseamnă că am falsificat ceva sau că nu am avea dreptul să facem trimitere la nişte principii generale ale protestantismului, cunoscute de toţi.

Va rog sa imi spuneti cum sa ma adresez dumneavoastra, cu toate ca si eu sunt un umil slujitor ca si dumneavoastra, adevarat este ca nu am tatea grade, scoli si invatatura..

"Părinte, Petru..."
Şcolile şi gradele nu contează nici pt mine nimic. Nu mi-i ruşine să spun că doctoratul meu nu e recunoscut în UE, cu excepţia Institutului Saint Serge din Paris.

[octavian]

..istoricii ortodocşi susţin că posturile de Miercuri şi Vineri sunt de obârşie apostolică ..

Sustineam ca nu imi apartine afirmatia asta.. Doar am preluato de la Petre C si am dat o explicatie la ceea ce sustin istoricii ortodocsi.
Cat despre Didahie, eu unul nu cred ca Dumnezeu a inceput sa stabileasca anumite zile de post din saptamana taman miercurea si vinerea (porunci noi?). Pot sa le iau ca niste sugestii, plus de asta mi se pare mai convenabil sa nu mananc martea si vinerea, se recupereaza mai bine organismul

[protosinghel]

eu unul nu cred ca Dumnezeu a inceput sa stabileasca anumite zile de post din saptamana taman miercurea si vinerea

Dar eu unul cred că chiar Dumnezeu "a stabilit" să fie vândut de Iuda taman miercuri şi să fie răstignit taman vineri... Ei, şi ca urmare, noi postim taman în acest zile...

[Petre C]

eu unul nu cred ca Dumnezeu a inceput sa stabileasca anumite zile de post din saptamana taman miercurea si vinerea

Dar eu unul cred că chiar Dumnezeu "a stabilit" să fie vândut de Iuda taman miercuri şi să fie răstignit taman vineri... Ei, şi ca urmare, noi postim taman în acest zile...

Nu a stabilit Dumnezeu, dar nici nu e o intamplare atat faptul ca rastignirea a fost vineri, cat si faptul ca invierea a fost Duminica, a 8-a zi, samd, vezi Sf. Maxim Marturisitorul pentru o serie intreaga de talcuiri asupra semnificatiilor zilei a sasea, a saptea si a opta.

[protosinghel]

De aia am şi pus ghilimele: "a stabilit". Bineînţeles e vorba de o rânduială a lui Dumnezeu în "aşezarea acestor vremi", cum zice o cântare bisericească.

[octavian]

a 8-a zi

Duminica e prima zi.

[Ormylia]

Părinte Petru, poate întrebarea mea nu se încadrează în acest topic, deşi ţine tot de epistola către Romani, dar am vrut să vă propun să fie topicuri aparte, denumite după epistola sau evanghelia în care se încadrează versetul neînţeles sau o problemă dată.
Cândva aţi "promis" o deortosire a epistolei către Romani...dar până va apărea, vă adresez aici o întrebare legată de neînţelegerea unui verset din această epistolă. Este vorba de versetul 22 din cap.14. Anume ultima propoziţie: "Fericit este cel ce nu se judecă pe sine însuşi în ceea ce aprobă!"
Poate este vorba de o traducere neclară sau ...altceva, căci nu înţeleg exact la ce se referă aici apostolul.

[protosinghel]

Cândva aţi "promis" o deortosire a epistolei către Romani...

Poate anul ăsta... Nu am timp.

Romani 14,22b: "Fericit este cel ce nu se judecă pe sine însuşi în ceea ce aprobă!"
Poate este vorba de o traducere neclară sau ...altceva, căci nu înţeleg exact la ce se referă aici apostolul.

Traducerea de la Neamţ-1818 spune: "Fericit este cel ce nu se judecă pre sine întru ceea ce alege."
Anania spune la fel: "Fericit este cel ce nu se osândeşte pe sine în ceea ce alege*",
Comentariu: "în ceea ce alege" = În ceea ce discerne; în opţiunea lui.

Eu înţeleg aşa: "Fericit este cel ce nu se osândeşte în ceea ce crede/ştie că face bine/corect".
Sensul pe care-l văd eu e confirmat într-o anumită măsură de traducerea Cornilescu: "Ferice de cel ce nu se osîndeşte singur în ce găseşte bine."

[esenin]

(Contez pe nesfarsita marinimie a parintelui protosingel, si pe glorioasa sa idee ca ortodoxia nu este pentru "prosti").

Este un pasaj un pic “subversiv”, tipic pentru Sf. Pavel:

Versetul cheie este:

14. Ştiu şi sunt încredinţat în Domnul Iisus că nimic nu este întinat prin sine, decât numai pentru cel care gândeşte că e ceva întinat; pentru acela întinat este.
(la fel ca “Totul e permis, dar nu totul e folositor” 1.Cor 6.12)

Daca gandesti ca mancarea este intinata, atunci ESTE intinata. La fel, daca altul gandeste ca nu este, atunci NU ESTE. In fata lui Dumnezeu, oricare pozitie e legitima, pentru ca ambii (purtatori ai pozitiei) sunt ai lui Dumnezeu (14.8). Idem despre ziua “tinuta” sau nu. Ambii, si cel care crede (in ziua sfanta sau in puritatea unei mancari) si cel care nu crede, le face pentru Dumnezeu. (14.6…. cel ce nu ţine ziua, nu o ţine pentru Domnul…). In ambele cazuri il poate sluji pe Dumnezeu. Coerenta contrariilor este mentinuta prin apartenenta la Dumnezeu unicul.

Care este subversiunea? Ca si azi, buna parte din credinciosi se multumea cu gesturile credintei. De pilda “tin ziua” (sabatul, d.ex.).
Dar Chistos ne spune ca nu omul este facut pentru sabat ci sabatul ptr. om. EL (omul) investeste sabatul cu sfintie, SAU NU. (poate tine o alta zi). Dar, daca va face aceasta, sau daca nu va manca (tot 14.6) sa o faca TOT pentru Domnul. Si gestul care nu se conformeaza Legii (vechi sau noi) sa fie inchinat tot lui Dumnezeu. (Ce mai anarhie in biserica !).

Cu aceasta conditie, (a inchinarii, a apartenentei la Dumnezeu) orice este permis. Ambele gesturi, unul si contrariul sau, sunt ale lui Dumnezeu.

Daca deci ii vei oferi (prin mancare, de pilda) un prilej de indoiala celui mai slab in credinta, faci RAU. Daca el se indoieste in sine asupra justetei actiunii sale (de pilda daca el crede ca mancarea X e intinata) atunci acest gest nu va mai fi inchinat lui Dumnezeu, ptr. ca asa cum am vazut, propria lui gandire determina ce este intinat sau nu. El nu trebuie deci sa se indoiasca in ceea ce crede, "ceea ce aproba", "la ceea ce adera"....etc.

De aceea cel "slab" nu trebuie "judecat": pentru a nu-i infiltra indoiala asupra sensului gestului sau. Chiar daca nu "tine Duminica" (d.ex.) sa n-o tina pentru Domnul. Nu este insa un indemn la suficienta pentru ca termina cu conditia inchinarii depline, fara fisura, a gesturilor noastre lui Dumnezeu: 23.Iar cel ce se îndoieşte, dacă va mânca, se osândeşte, fiindcă n-a fost din credinţă (convingere). Şi tot ce nu este din credinţă (convingere) este păcat. [/b].

(de facut un raport cu sensul libertatii de alegere a omului)

[maria_andreea]

Iar cel ce se îndoieşte, dacă va mânca, se osândeşte, fiindcă n-a fost din credinţă (convingere). Şi tot ce nu este din credinţă (convingere) este păcat.

Frumos raport .
Aş aminti aici de umblarea pe apă în care la fel, Sf. Petru, "fiindcă n-a fost în credinţă s-a osândit".
Sunt de acord că atâta timp cât nu este "fisurată" credinţa poţi face orice: şi să mămânci şi să nu mănânci, în cazul dat. Trebuie să recunoaştem că cea mai mare parte a sfinţilor şi-au ţinut credinţa tare prin post (nu au mâncat).

Ce ne facem totuşi cu cei care au şi credinţa fisurată şi nici nu se osândesc prin "mâncare", adică căldiceii zilelor noastre !?

[esenin]

Tocmai stateam si ma gandeam cum sa simplific ce am scris azi...
Mi se pare ca, de fapt, nu cititi ce scriu ceilalti. Acolo unde Ioan vorbeste despre "caldicei" (cred ca in Apocalipsa) se refera la CREDINTA (cu multe majuscule). Aici, sf. Pavel vorbeste mai degraba de convingere. (Vedeti mai sus de mesajul meu, ptr ca pr. protosinghel va da cateva variante de traducere, toate in acest sens).

Acuma despre Credinta cu majuscula. Intr-adevar, Matei (daca nu ma insel), vede credinta ca forta motrice, in sensul din fizica al cuvantului. El o vede...furnizand lucru mecanic (muta muntii din loc, face omul sa umble pe ape). Nu e o interpretare aiuristica, exista in istoria fizicii un motor al unui inventator american care mergea prin forta ....morala (!?!? da, asa este, va caut la sfarsit linkul. Omul a dat, fireste, faliment, dar masinaria a functionat). Nu mai zic ca poate face si transmutatii "alchimice": apa in vin...etc. Ar trebui sa fie deci operanta in plan material, daca ar fi perfecta. Dar nu este perfecta. Toti suntem "caldicei". (Dar despre acel pasaj din apocalipsa, eu cred ca e mai bine sa nu ne pronuntam. Daca e ceva hermetic intr-adevar, este Apocalipsa).
Continui maine

linkul promis: http://www.svpvril.com/kmsecret.html
sau
http://keelynet.com/keelyhistory.htm
(sau cautati pe google "keely motor". Mai e unul ca el, Adams.... Cineva - nu mai stiu)

[danadoina]

T.........
Acuma despre Credinta cu majuscula. Intr-adevar, Matei (daca nu ma insel), vede credinta ca forta motrice, in sensul din fizica al cuvantului. El o vede...furnizand lucru mecanic (muta muntii din loc, face omul sa umble pe ape). Nu e o interpretare aiuristica, exista in istoria fizicii un motor al unui inventator american care mergea prin forta ....morala (!?!? da, asa este, va caut la sfarsit linkul. Omul a dat, fireste, faliment, dar masinaria a functionat). ..........

linkul promis: http://www.svpvril.com/kmsecret.html
sau
http://keelynet.com/keelyhistory.htm
(sau cautati pe google "keely motor". Mai e unul ca el, Adams.... Cineva - nu mai stiu)

dar masinaria a functionat

:?


"Nach Keelys Tod waren die Maschinen rasch von Interessenten entfernt worden, die wohl glaubten, sie könnten doch noch einen Erfolg aus Keelys Arbeit erringen. Frau Bloomfield-Moores Sohn, ein Ingenieur und eine Anzahl neugieriger Reporter untersuchten das Anwesen des Erfinders und stießen auf verborgene Druckluftleitungen in hohlen Säulen und doppelten Böden. Der Keller beherbergte eine drei Tonnen schwere Hohlkugel, die offenbar einen Druckspeicher darstellte, der von einem leise laufenden, mit Wasserkraft getriebenen Kompressor gefüllt wurde. Keely war posthum als Betrüger entlarvt, der 26 Jahre lang sein Unternehmen betrieb, ohne auch nur eine einzige Maschine fertigzustellen. "



textul spune :
...asa zisul motor Keely, a fost o excrocherie, dupa moartea lui a fost cercetata casa si s-a descoperit in beci o sfera de aprox trei tone, goala in interior care se pare ca functiona ca rezervor de presiune, energia era generata de un compresor si deasemenea in conductori de presiune ascunsi in coloane goale din casa ca si podele duble... ((http://www.hp-gramatke.de/perpetuum/german/page0040.htm))