Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

[protosinghel]

Hai, spune. Nu te ruşina...

[Petre C]

Hai, spune. Nu te ruşina...

Iata deci cum Traditia Sf. Parinti contrazice dramatic toata scenarita propovaduita de unii. Nu spui cine....

Citatul din I.L. Caragiale a fost doar o mica glumita...dar care are o acoperire in realitate.
Nu sunt adeptul polemicilor cu persoane (frati, Parinti), mai ales ca e vorba de persoane care nu fac parte din acest forum. Important e sa dialogam, si din acest dialog sa ne cunoastem si intre noi si pe noi mai bine.

Petre

[Petre C]

Revin la opinia Sf. Ioan Gura de Aur cum ca imperiul roman este ceea ce trebuie dat la o parte inainte de venirea lui antihrist.
Intr-o carte recent aparuta la Ed. Sophia (Antihristica), scrisa de un mare teolog rus ramas anonim, carte recuperata de monahul Paisie Lambru din Sf. Munte, se arata care sunt cele doua semn ce preced venirea lui antihrist:
1. desfiintarea stapanirii romane
2. propovaduirea evangheliei la toate neamurile.

Cartea fiind scrisa dupa anul 1500, autorul intelege imparatia romanilor intr-un mod mai subtil (si ne cam incurca pe toti daca intelegem prin "imparatia romanilor" doar Imperiul Roman de Apus/Rasarit).
Bazandu-se si pe talcuirile Sf. Parinti la profetia lui Daniel privind cele patru mari imparatii, autorul arata ca imparatia romanilor este ultima mare imparatia. Insa, aceasta imparatie, de la un moment dat, a ajuns sa aibe doua parti: partea de rasarit, elina, care a cazut datorita turcilor, si partea apuseana, care continua sa aiba puterea ei chiar si in zilele noastre. Insa si aceasta parte apuseana va cadea, inainte de venirea lui antihrist.

Un teolog ortodox a propus sa intelegem 2 Tes 2: 6-7 tinand seama si de ceea ce mentionam si eu mai sus, si anume faptul ca ce-l retine pe cel fara de lege sa se arate apare in greaca mai intai la neutru, apoi la masculin. Tinand seama si de Matei 24, Marcu 13, ceea ce il retine sa se arate este propovaduirea evangheliei de catre apostoli, adica avem succesiunea Evanghelie-Apostoli. Aceasta interpretare vrea sa tina seama si de ideea ca sfarsitul nu poate veni inainte ca evanghelia sa se fi vestit la toate neamurile.

[protosinghel]

Înseamnă că cu cât mai indiferenţi vom fi noi, cu atât mai mult va întârziua sfârşitul?

[Ioan Cr]

ceea ce il retine sa se arate este propovaduirea evangheliei de catre apostoli, adica avem succesiunea Evanghelie-Apostoli. Aceasta interpretare vrea sa tina seama si de ideea ca sfarsitul nu poate veni inainte ca evanghelia sa se fi vestit la toate neamurile.

Interesanta observatie!

Totusi, mergand pe aceasta linie, gasim la unii parinti (Sf. Ioan Gura de Aur) ca Evanghelia deja cuprinse toata lumea. Ramane de vazut daca prin "toate neamurile" se au in vedere civilizatiile cunoscute in timpurile apostolice ori toate in sens absolut (cum ar fi indienii americani si indigenii polinezieni).

[Petre C]

ceea ce il retine sa se arate este propovaduirea evangheliei de catre apostoli, adica avem succesiunea Evanghelie-Apostoli. Aceasta interpretare vrea sa tina seama si de ideea ca sfarsitul nu poate veni inainte ca evanghelia sa se fi vestit la toate neamurile.

Interesanta observatie!

Totusi, mergand pe aceasta linie, gasim la unii parinti (Sf. Ioan Gura de Aur) ca Evanghelia deja cuprinse toata lumea. Ramane de vazut daca prin "toate neamurile" se au in vedere civilizatiile cunoscute in timpurile apostolice ori toate in sens absolut (cum ar fi indienii americani si indigenii polinezieni).

Intrebat prin anii '60 de nimeni altul decat pr. Serafim Rose despre acest lucru, daca s-a implinit profetia propovaduirii evangheliei la toate neamurile, Sf. Ioan Maximovici a raspuns astfel: "- Nu, a răspuns Arhiepiscopul. Evanghelia lui Hristos trebuie să fie propovăduită în toate limbile din lume într-un context ortodox. Numai atunci va veni sfârşitul."

Faptul ca se mentioneaza "toate limbile", respectiv "contextul ortodox" arata ca nu suntem chiar asa aproape de implinirea acestei profetii-indemn a Mantuitorului. Cred ca s-a mai discutat pe forum asta. Dupa parerea mea, cateva biserici in Thailanda, cateva in Indonezia samd, nu cred ca epuizeaza potentialul de propovaduire al credintei ortodoxe la aceste popoare si in aceasta zona a lumii, mai ales ca in cazul Indoneziei avem de a face cu peste 300 de etnii.

[protosinghel]

Păi şi eu am spus cred că acum jumătate de an în urmă despre această observaţie a Sf. Ioan Maximovici, dar nu prea a băgat-o cineva în seamă. Am mai spus şi de Sf. Nicolae al Japoniei, care zice ceva asemănător. Exemplele le-am auzit într-o conferinţă a lui Kuraev.
Ceea ce este f. interesant, e că toate comentariile noastre, chiar dacă diferă ca nuanţă, în general contrazic ideea unei apocalipse foarte apropiate pe care o promovează uniii. Cred că asupra acestui aspect şi trebuie să insistăm.

[Petre C]

2. Iniţial s-a crezut că Ep. a II-a către Thesaloniceni a fost scrisă imediat după prima, tot în anul 51, după ce Sf. Pavel a văzut că thesalonicenii mai au unele nelămuriri cu privire la sfârşitul lumii. Aceasta e părerea generală şi anume aceasta este redată în manualele ortodoxe. Există însă şi ipoteza protestantă, susţinută şi de unii ortodocşi, precum că a II-a Epistolă a fost scrisă de ucenicii Sf. Pavel după anul 70 sau cel puţin după moartea Sf. Pavel în 67. Iată o parte din argumente:

b) Se pare că autorul Epistolei a II-a către Thesaloniceni pune altfel problema Sfârşitului Lumii decât în prima Epistolă şi aceasta se putea face doar de alt autor şi mult mai târziu de scrierea primei Epistole. În prima Epistolă (5:1-2, de exemplu), Sf. Pavel refuză să le scrie ceva concret, îndemnându-i să fie pregătiţi tot timpul şi să nu trăiască în destrăbălare (cf. 4:1-7) ca şi cum sfârşitul nici se aşteaptă. Vedeţi şi îndemnurile la trezvie de la 5:6-8. Aceasta însă se contrazice cu "dezvăluirile tainice" pe care le face autorul în cea de-a două Epistolă, când deja parcă nu ştie cum să-i oprească din "psihoza apocalitică" în care trăiau, nedorind nici să mai lucreze (cf. II Th. 3:10). Logic, o astfel de întorsătură se putea face doar după un anumit timp. Nu se putea aşa uşor ajunge dintr-o extremă în alta.
!

Eu indraznesc sa spun ca perspectiva din 2 Tes o completezeaza pe cea din 1 Tes.
In primul rand, ideea asteptarii venirii Domnului, respectiv perspectiva judecatii de apoi se repeta si in 1 Tes, in 2 Tes, dar apare si in locuri mai putin asteptate, de exemplu in 1 Corinteni 15: 23-25.
Apoi, este evident ca venirea Domnului este tratat si in 1 Tes, si in 2 Tes. De exemplu, pasajul din 1 Tes 4:

13. Fraţilor, despre cei ce au adormit, nu voim să fiţi în neştiinţă, ca să nu vă întristaţi, ca ceilalţi, care nu au nădejde,
14. Pentru că de credem că Iisus a murit şi a înviat, tot aşa (credem) că Dumnezeu, pe cei adormiţi întru Iisus, îi va aduce împreună cu El.
15. Căci aceasta vă spunem, după cuvântul Domnului, că noi cei vii, care vom fi rămas până la venirea Domnului, nu vom lua înainte celor adormiţi,
16. Pentru că Însuşi Domnul, întru poruncă, la glasul arhanghelului şi întru trâmbiţa lui Dumnezeu, Se va pogorî din cer, şi cei morţi întru Hristos vor învia întâi,
17. După aceea, noi cei vii, care vom fi rămas, vom fi răpiţi, împreună cu ei, în nori, ca să întâmpinăm pe Domnul în văzduh, şi aşa pururea vom fi cu Domnul.

este reluat practic in 2 Tes 1:

5. Ele sunt o dovadă a dreptei judecăţi a lui Dumnezeu, ca să vă învredniciţi de împărăţia lui Dumnezeu, pentru care şi pătimiţi,
6. De vreme ce drept este înaintea lui Dumnezeu să răsplătească cu necaz celor ce vă necăjesc pe voi,
7. Iar vouă celor necăjiţi, să vă dea odihnă, împreună cu noi, la arătarea Domnului Iisus din cer, cu îngerii puterii Sale,
8. În văpaie de foc, osândind pe cei ce nu cunosc pe Dumnezeu şi pe cei ce nu se supun Evangheliei Domnului nostru Iisus.
9. Ei vor lua ca pedeapsă pieirea veşnică de la faţa Domnului şi de la slava puterii Lui,
10. Când va veni să se preamărească întru sfinţii Săi şi să fie privit cu uimire de către toţi cei ce au crezut, pentru că mărturia noastră către voi a găsit crezare în ziua aceea.
11. Pentru aceasta, ne şi rugăm pururea pentru voi, ca Dumnezeul nostru să vă facă vrednici de chemarea Sa şi să împlinească cu putere toată pornirea voastră spre bunătate şi orice lucrare a credinţei voastre,
12. Ca să se preaslăvească în voi numele Domnului nostru Iisus şi voi întru El, prin harul Dumnezeului nostru şi al Domnului Iisus Hristos.

Putem vedea cele mai importante idei repetandu-se: A Doua Venire a Domnului, Judecata Finala, credinciosii vor intampina impreuna Venirea Domnului, etc.
Daca Apocalipsa inseamna "descoperire", si putem intelegem Descoperirea Imparatiei Vesnice, nu stiu cum s-ar putea spune ca 1 Tes, respectiv 2 Tes trateaza "sfarsitul lumii" diferit. Mai degrava, 2 Tes precizeaza pe larg un din evenimentele istorico-teologice dinainte: si anume venirea lui antihrist.
Pe de alta parte, recunosc ca este evident ca 2 Tes 2 foloseste pe deplin simboluri si termeni specifici cartii Apocalipsei, insa recursul la o asemenea retorica poate e justificat de psihoza apocaliptica din Tesalonic (nu e nici o aluzie ). Nu as spune insa ca Ap. Pavel face "dezvaluiri tainice", ci mai degraba le reamineste ceea ce le spusese deja.

[Petre C]

Păi şi eu am spus cred că acum jumătate de an în urmă despre această observaţie a Sf. Ioan Maximovici, dar nu prea a băgat-o cineva în seamă. Am mai spus şi de Sf. Nicolae al Japoniei, care zice ceva asemănător. Exemplele le-am auzit într-o conferinţă a lui Kuraev.
Ceea ce este f. interesant, e că toate comentariile noastre, chiar dacă diferă ca nuanţă, în general contrazic ideea unei apocalipse foarte apropiate pe care o promovează uniii. Cred că asupra acestui aspect şi trebuie să insistăm.

Cele doua extreme ale abordarii subiectului apocalipsei, sa zicem ignorarea ei, respectiv tratarea ei intr-o cheie conspirationist-catastrofista, sunt denaturari a ceea ce in perioada apostolica era sentimentul foarte firesc al iminentei celei de a doua veniri a Mantuitorului. Gasim mai multe locuri in Noul Testament despre acest lucru. Iata cateva pasaje:

Noaptea e pe sfârşite; ziua este aproape. Să lepădăm dar lucrurile întunericului şi să ne îmbrăcăm cu armele luminii.

Iar sfârşitul tuturor s-a apropiat; fiţi dar cu mintea întreagă şi privegheaţi în rugăciuni.

Fiţi, dar, şi voi îndelung-răbdători, întăriţi inimile voastre, căci venirea Domnului s-a apropiat.

Chiar daca noua ne-ar fi greu sa ajungem la o asemenea intelegere a celei de a doua Veniri, ramane insa esential faptul de a pune accentul pe asteptarea intalnirii cu Mantuitorul, pe pregatirea in vederea judecatii (particulare/ de apoi).
Cred ca problemele adresate de Ap. Pavel 2 Tesaloniceni trebuie intelese in acest context, Ap. Pavel punand accentul pe o asteptare lucratoare (a faptelor bune) a Venirii Domnului in detrimentul unei asteptari-psihoza (citatele de mai sus spun exact acelasi lucru"!), fenomen din ce in ce mai prezent in zilele noastre.

[Ioan Cr]

Chiar daca noua ne-ar fi greu sa ajungem la o asemenea intelegere a celei de a doua Veniri, ramane insa esential faptul de a pune accentul pe asteptarea intalnirii cu Mantuitorul, pe pregatirea in vederea judecatii (particulare/ de apoi).
Cred ca problemele adresate de Ap. Pavel 2 Tesaloniceni trebuie intelese in acest context, Ap. Pavel punand accentul pe o asteptare lucratoare (a faptelor bune) a Venirii Domnului in detrimentul unei asteptari-psihoza (citatele de mai sus spun exact acelasi lucru"!), fenomen din ce in ce mai prezent in zilele noastre.

Absolut de acord.

"Asteptarea lucratoare" a fost nu o data accentuata in predica Mantuitorului (cele zece fecioare, sluga credincioasa etc). Iar precizarea "ziua Domnului va sosi ca si un fur noaptea" adauga imprevizibilul (remarcabila este comparatia negativa cu "furul" - Parusia va fi si Ziua Judecatii celei infricosatoare - poate de aici si angoasa, dar si un bun criteriu de duhovnicie sanatoasa).

Interesanta este - prin aceasta prisma a imprevizibilului si a "incalculabilului" - indicarea totusi a unor semne ale Sfarsitului care vor parca sa adauge un element de certitudine a iminentei dar nu pana la exactitate punctuala.

[Petre C]

2. Iniţial s-a crezut că Ep. a II-a către Thesaloniceni a fost scrisă imediat după prima, tot în anul 51, după ce Sf. Pavel a văzut că thesalonicenii mai au unele nelămuriri cu privire la sfârşitul lumii. Aceasta e părerea generală şi anume aceasta este redată în manualele ortodoxe. Există însă şi ipoteza protestantă, susţinută şi de unii ortodocşi, precum că a II-a Epistolă a fost scrisă de ucenicii Sf. Pavel după anul 70 sau cel puţin după moartea Sf. Pavel în 67. Iată o parte din argumente:
c) Dacă Epistola II Thes a fost scrisă de Sf. Pavel, aceasta ar fi singurul text ce conţine simboluri apocaliptice (nu mă refer aici la însăşi ideea venirii Domnului, ci la simboluri). Desigur şi acest lucru dă de bănuit.

Cu riscul de a starni banuiala ca am o obsesie cu acest fragment as vrea sa va contrazic (din nou!) indicand un loc putin neasteptat. Sa citim ce spune Ep. Romani:

25. Pentru că nu voiesc, fraţilor, ca voi să nu ştiţi taina aceasta, ca să nu vă socotiţi pe voi înşivă înţelepţi; că împietrirea s-a făcut lui Israel în parte, până ce va intra tot numărul neamurilor.
26. Şi astfel întregul Israel se va mântui, precum este scris: "Din Sion va veni Izbăvitorul şi va îndepărta nelegiuirile de la Iacov;
27. Şi acesta este legământul Meu cu ei, când voi ridica păcatele lor".

Opinia mea este urmatoarea: 2 Thes nu este singurul text paulin care contine simboluri apocaliptice in sensul enuntat de dvs. Convertirea iudeilor (ramasitei lui Israel) la crestinism este un eveniment care se desfasoara cu putin inainte de final si este considerat de traditia ortodoxa drept unul din cele mai importante semne eshatologice. Paralelismul cu 2 Thes 2: 6-7 devine izbitor caci si aici Apostolul neamurilor vorbeste de o taina (si stim ca este o taina care priveste sfarsitul), singura diferenta fiind ca taina aceasta este si explicata, in 2 Thes fiind doar amintita.

[Petre C]

3. Eu încă nu mi-am definitivat o poziţie şi nici nu-mi propun (căci asta nu afectează cu nimic credinţa mea) şi aş vrea ca împreună să dezbatem şi să ajungem la un punct comun. Mi-ar plăcea să aduceţi şi argumente interne şi externe, şi să vă puneţi creativitatea în mişcare. În afară de nişte comentarii (desigur valoroase, dar singulare) ale Sf. Ioan Gură de Aur, alte argumente serioase nu prea am auzit.

Ideea ca Imperiul Roman este cel care opreste aratarea (descoperirea) lui antihrist nu este proprie doar lui Sf. Ioan Gura de Aur. Si Tertullian spune acelasi lucru in Apologia 32,1 (Apologeti de limba latina, seria PSB, Editura IBMBOR, 1981).

[protosinghel]

Ei şi ce? Unde este astăzi Imperiul Roman în care au trăit şi despre care au vorbit aceşti Părinţi?
Eu cred că şi Ioan Gură de Aur, şi ceilalţi înţelegeau lucrurile mult mai profund, dar şi pt că nici ei nu ştiau când va fi sfârşitul şi cât va mai dăinui Imperiul, au folosit acest mod de a se exprima.
Cred că în esenţă noi nu ne contrazicem, iar dacă cineva vrea să-l citeze literalmente pe Hrisostom, nu are decât să o facă!

[Petre C]

Ei şi ce? Unde este astăzi Imperiul Roman în care au trăit şi despre care au vorbit aceşti Părinţi?
Eu cred că şi Ioan Gură de Aur, şi ceilalţi înţelegeau lucrurile mult mai profund, dar şi pt că nici ei nu ştiau când va fi sfârşitul şi cât va mai dăinui Imperiul, au folosit acest mod de a se exprima.
Cred că în esenţă noi nu ne contrazicem, iar dacă cineva vrea să-l citeze literalmente pe Hrisostom, nu are decât să o facă!

Nici eu nu cred ca ne contrazicem. S-ar putea ca aceste interpretari sa se completeze.

Revin la problema imperiului roman. Nu cred ca o putem elimina asa usor. In primul rand ea tine de Traditia Bisericii si a modului in care a inteles sfarsitul lumii. Inca de la Profetul Daniel avem imaginea celor patru mari imparatii care vor stapani lumea de-a lungul istoriei. Iar traditia bisericeasca spune ca a patra imparatie (cea romana) va fi desfiintata de antihrist, iar acesta din urma va fi infrant de Hristos.
In acest sens putem retine si comentariul Sf. Chiril la Ierusalimului despre venirea lui antihrist care in catehezele sale (XV) spune ca antihrist va veni cand se va sfarsi imperiul roman. El leaga aceasta afirmatie atat de cartea profetului Daniel (Daniel 7,23-25), cat si de 2 Tesaloniceni 6-7. Astfel, interpretarea lui Hrisostom la 2 Tesaloniceni 6-7 pare mai degraba sa exprime o traditie decat o simpla parere!

Ramane intr-adevar intrebarea: nu s-a desfiintat imperiul roman?
Eu nu am un raspuns, dar ma gandesc la doua posibile explicatii:
1. dupa profetia Sf. Andrei cel nebun pt Hristos, imparatia bizantino-romana se va restaura, iar dupa sfarsitul acesteia va veni antihrist.
2. Imp. Roman trebuie inteles intr-un sens mai larg ca intreaga civilizatie occidentala bazata pe domnia legii (asa cum e ea..)

[protosinghel]

Revin la problema imperiului roman...
Imp. Roman trebuie inteles intr-un sens mai larg ca intreaga civilizatie occidentala bazata pe domnia legii (asa cum e ea..)

Cred că eşti pe aproape de adevăr. Rămâne doar să explicăm ce înseamnă "domnia legii"!

[Ioan Cr]

Revin la problema imperiului roman...
Imp. Roman trebuie inteles intr-un sens mai larg ca intreaga civilizatie occidentala bazata pe domnia legii (asa cum e ea..)

Cred că eşti pe aproape de adevăr. Rămâne doar să explicăm ce înseamnă "domnia legii"!

Cred ca merita remarcata aici pozitia lui Platon cu privire la dinamica sistemelor de organizare politica. Pentru el, bunaoara, democratia trece inevitabil in anarhie, iar anarhia in tiranie. Ori, acestea doua sunt formele in care justitia nu se respecta prin excelenta (ca trasatura specifica). Democratia degenereaza pentru ca "vointa poporului" se confunda cu timpul cu "vointa fiecaruia", ori ultima anunta instaurarea bunului plac ca criteriu al normei, mai intai discret, prin promovarea "egalitatii" si deschiderea drumului tolerantei, ca sa ajunga apoi la devianta deschisa si miscari "iste" de tot felul.

Se poate multe de adaugat...

[Petre C]

e) Doar Epistola II Thes. are precizarea de la 3:17 ("Salutarea cu mâna mea - a lui Pavel; acesta este semnul meu în orice scrisoare. Aşa scriu.") - ceea ce e foarte dubios. Cred că ucenicii, dându-şi seama că o epistolă cu numele Sf. Pavel, dar apărută după moartea Sf. Pavel ar putea fi contestată, au scris aceasta pt a-i da maximă autoritate.

Dumnezeu să mă ierte dacă greşesc! Dar nu văd o erezie în faptul că Epistola nu ar fi a Sf. Pavel. Ea face parte din Canonul biblic şi este Apostolică. Asta e cel mai important!

Realitatea vremii arata ca, dupa cum relateaza Tertullian ("Despre Botez", cap. 17), atunci cand un diacon a atribuit lui Pavel scrierea "Faptele Apostolului Pavel si ale Sfintei Tecla", a fost caterisit pentru aceasta.

[protosinghel]

Corect! Dar de ce nu precizaţi că "Faptele Apostolului Pavel si ale Sfintei Tecla" este o scriere apocrifă? Dacă făcea această atribuire pentru "Faptele Apostolilor" (scrierea canonică), vă asigur că nu se întâmpla nimic, ba poate chiar era luată de bună şi rămânea până astăzi...

[Petre C]

Corect! Dar de ce nu precizaţi că "Faptele Apostolului Pavel si ale Sfintei Tecla" este o scriere apocrifă? Dacă făcea această atribuire pentru "Faptele Apostolilor" (scrierea canonică), vă asigur că nu se întâmpla nimic, ba poate chiar era luată de bună şi rămânea până astăzi...

Asta nu am stiut. Eu am preluat informatia ca atare din lucrarea unui preot ortodox de limba engleza. Dar precizarile dvs sunt binevenite.

El oferea aceasta informatie ca suport pentru a argumenta autenticitatea Epistolei a doua a sf. ap. Petru. El argumenta ca atribuirea unei scrieri unei personalitati a Bisericii era considerata o impostura.