Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:
Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 25 Ian 2009, 13:47

Oare nu din cauza ca nu vor mai fi sfinti de genul lui Ilie, l-a tinut Dumnezeu pe proroc pana la sfarsitul veacului? Eu nu stiu... dar daca ar fi un "Ilie" in lume poate nu ar trebui sa vina insusi Ilie. Sau l-a tinut Dumnezeu numai pentru poporul evreu? Dar eu stiu multi evrei crestinati.
Ceea ce ai spus, ca Biserica "va fi rastignita", probabil ca asa spun toti.

Dar subiectul era ce este/cine este ceea ce il opreste pe antihrist sa apara.

Parerea mea e ca nu poate fi credinta, harul Duhului Sfant, sau cum vrei. Aceasta sa va imputina, corect. Dar II Tesaloniceni 2:6-7 spune ca acel ceva "va fi dat la o parte". Va fi data credinta la o parte? Nu.....
Cred ca cea mai simpla si corecta interpretare ramane cea a Sf. Ioan Gura de Aur, indiferent ce va fi reprezentand "imperiul roman" inainte de venirea lui antihrist.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde protosinghel » 26 Ian 2009, 01:09

II Tesaloniceni 2:6-7 spune ca acel ceva "va fi dat la o parte". [...]
Cred ca cea mai simpla si corecta interpretare ramane cea a Sf. Ioan Gura de Aur, indiferent ce va fi reprezentand "imperiul roman" inainte de venirea lui antihrist.
Oare nu înţelegi că traducerea nu este bună. Nu te lua după textul românesc sau după unele traduceri greşite Nu avem acolo diateză pasivă: "va fi data la o parte", ci "se va da la o parte..." ;) sau cum traduc ucenicii Sf. Paisie: "până se va lua din mijloc" (Noul Testament - Neamţ, 1818).
Dacă iei în calcul doar traducerea românească oficială de acum, niciodată nu vei putea depăşi interpretarea literară şi incompatibilă scrierilor apocaliptice a Sf. Ioan Gură de Aur.

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 26 Ian 2009, 11:22

Totusi, Sf. Ioan Gura de Aur nu numai ca a avut acces la original, dar si la nenumaratele opinii mult mai intemeiate decat cele de azi si care se exprimau atunci. Dovada, ca el spune "dupa parerea mea", facand aluzie la celelalte opinii. Asta mai inseamna si ca a cercetat putin problema. ;)
Deci:
1. Daca Sf. Ioan Gura de Aur a oferit o asemenea interpretare, inseamna, logic, ca o asemenea interpretare nu e legata de traducere.
2. Trebuie demonstrat ca o asemenea interpretare e incompatibila cu scrierile apocaliptice.
3. Mai trebuie demonstrat ca in intregime, sau chiar partial, Ep. II Tesaloniceni este cu de tipul Apocalipsei. In mod clar II Tesaloniceni nu foloseste simbolistica apocalipsei, nici macar partial.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 26 Ian 2009, 11:27

Sa introducem in discutie si opinia Pr. Gheorghe Calciu Dumitreasa. Se poate citi aici.

Un citat:
La randul sau, Sf. Apostol Pavel invata despre a doua venire si despre Antihrist ca apropiata “plinire a vre­mii” (kairós), dar el mai face aluzie si la o anumita “pie­dica” (katéhon), precizata credinciosilor tesaloniceni intr-o convorbire anterioara, asa ca nu mai da detalii asupra ei. Insa nici pentru el sfarsitul lumii nu era departe, deoarece Antihristul era deja in lume, numai ca, din cauza piedicii amintite, inca nu se putea manifesta: “Potrivnicul, inal­tandu-se mai presus de tot ce se numeste Dumnezeu, sau e facut pentru inchinare, asa incat sa se aseze el in Biserica lui Dumnezeu si pe sine sa se dea drept Dumnezeu. Nu va aduceti aminte ca, pe cand eram inca la voi, va spu­neam aceste lucruri? Si acum stiti ce-l opreste ca sa nu se arate decat la vremea lui. Pentru ca taina faradelegii se lucreaza, numai ca este unul care o tine acum pe loc, pana ce va fi dat la o parte” (2 Tesaloniceni 2, 4-7). Este foarte greu sa intelegem la ce se refera Apostolul Neamurilor, pentru ca el vorbeste despre ceva deja cunoscut tesalo­ni­ce­nilor. Oricum, este evident ca aceste versete erau destinate sa potoleasca tendinta prea exagerata a celor din Tesalonic de a se pregati pentru iminenta venirii celei de a doua a lui Hristos, pa­ra­sind lucrul si rugaciunea in lume si privind numai spre apa­ritia Judecatorului.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde protosinghel » 26 Ian 2009, 12:04

Daca Sf. Ioan Gura de Aur a oferit o asemenea interpretare, inseamna, logic, ca o asemenea interpretare nu e legata de traducere.
Comentariul Sf. Ioan Gură de Aur poate fi valabil şi în cazul traducerii noastre, care este una deschisă spre multiple sensuri, iar traducătorii noştri, limitându-se exclusiv la acest comentariu, au făcut o traducere care exclud alte interpretări care existau inclusiv în timpul Sf. Ioan.
Trebuie demonstrat ca o asemenea interpretare e incompatibila cu scrierile apocaliptice.
Dar oare nu-i clar de la sine?
Mai trebuie demonstrat ca in intregime, sau chiar partial, Ep. II Tesaloniceni este cu de tipul Apocalipsei. In mod clar II Tesaloniceni nu foloseste simbolistica apocalipsei, nici macar partial.
Natura mesajului, voalarea intenţionată a unor lucruri şi mai ales persoane, precum şi folosirea cuvântului "taină" face trimitere la genul apocaliptic care nu trebuie redus doar la cartea canonică a Apocalipsei (cu simbolurile ei), ci trebuie studiată alături de cartea Daniel din VT şi de multiplele "Apocalipse" din acea vreme şi de după...

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 26 Ian 2009, 12:09

Iata inca o opinie, de data asta mai avizata.

Este interesant faptul ca si Sf. Ippolit merge pe aceeasi interpretare.

Se poate citi aici.

Se pare ca problema cu forta impersonala/persoana este mult mai nuantata:
Originea notiunii de katehon se gaseste în a doua Epistola a Apostolului Pavel catre Tesalonicieni (2Tes 2). Iata pasajul cu pricina: “3. Sa nu va amageasca nimeni, cu nici un chip; caci ziua Domnului nu va sosi pâna ce mai întâi nu va veni lepadarea de credinta si nu se va da pe fata omul nelegiuirii, fiul pierzarii, 4. Potrivnicul, care se înalta mai presus de tot ce se numeste Dumnezeu, sau se cinsteste cu închinare, asa încât sa se aseze el în templul lui Dumnezeu, dându-se pe sine drept dumnezeu. 5. Nu va aduceti aminte ca, pe când eram înca la voi, va spuneam aceste lucruri? 6. Si acum stiti ce-l opreste (kai nun to katéhon oídate), ca sa nu se arate decât la vremea lui. 7. Pentru ca taina faradelegii se si lucreaza, pâna când cel care o împiedica (ho katéhon) acum va fi dat la o parte. 8. Si atunci se va arata cel fara de lege, pe care Domnul Iisus îl va ucide cu suflarea gurii Sale si-l va nimici cu stralucirea venirii Sale."

Pasajul paulin ridica probleme filologice si hermeneutice importante; mai mult chiar, întreaga epistola a fost considerata apocrifa de unii exegeti. Observam ca Pavel vorbeste întâi de to katéhon (neutru), adica despre o forta impersonala, iar mai apoi de ho katéhon (masculin), adica despre o figura personala, opusa „celui fara de lege“ (ho ánomos). Katehonul este deci entitatea, personala sau impersonala, care întârzie prin actiunea sa lepadarea de credinta (apostasía) generalizata. Dar ce este aceasta forta misterioasa, despre care Pavel nu spune nimic mai mult, contând pe faptul ca fiii sai duhovnicesti din Tesalonic stiu deja despre ce este vorba din învatatura pe care au primit-o pe când Apostolul era înca printre ei? Sa fie un anti-Anticrist, sau, simplificând mult, un „împarat bun“, un mare sfânt sau un mare ierarh (papa, patriarh)? Exista reprezentanti ai sai în fiecare veac, sau este vorba de un moment istoric precedând Parusia?


Iata ca autorul mentioneaza si ce spune sf. Ipolit:
Pentru Parintii Bisericii, katehonul este mai degraba o forta decât o persoana: într-una din primele scrieri despre Anticrist (ca. 200), Hipolit considera ca Imperiul Roman, vazut ca fiara apocaliptica, ar putea el însusi sa fie o forta care întârzie înca venirea potrivnicului.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

AUREL
Mesaje:54
Membru din:01 Ian 2009, 16:59
Confesiune:ortodox "stilist"

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde AUREL » 26 Ian 2009, 14:52

... şi revenind la subiect, cum traducem textul biblic? Lăsăm varianta de acum? Haideţi să formulăm un comentariu de 3-4 rânduri care să spună cine este "cel ce opreşte" manifestarea lui Antihrist?
Lectura versetului 7 dintr-o editie a Sf Scripturi in limba franceza ne ofera o alta pozitionare fata de necunoscuta noastra.
Nu redau tot versetul, finalul e suficient :
7 ..." seulement, ces évènements ne pourront arriver que lorsque celui qui la retient encore "aura disparu. " ( "va fi disparut ")
...........................
Vedem ca aceasta traducere, vorbeste de disparitia si nu darea la o parte a cauzei.
In opinia mea este cu totul diferit, daca aceasta traducere este cea corecta, poate adauga o clarificare la dilema.
Chiar sub rezerva, inclin totusi sa cred ca acel "cineva" sau "ceva", este din lumea aceasta, astept totusi sa vad ce vor spune cei care au mai multa autoritate in materie.

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 26 Ian 2009, 19:47

Sa vedem ce spune King James Version. Dupa cum se stie, in comunitatile ortodoxe de limba engleza, versiunea KJV este acceptata, in lipsa unei traduceri mai bune.
6 And now ye know what withholdeth that he might be revealed in his time.
7 For the mystery of iniquity doth already work: only he who now letteth will let, until he be taken out of the way.
Versiunea Anania spune astfel:
6 Şi acum voi ştiţi ce-l opreşte (*), aşa ca el să se arate la vremea lui (**).
7 Pentru că taina fărădelegii e la lucru încă de pe acum; numai să fie scos din drum cel care o ţine pe loc,
*O taină ştiută de Tesaloniceni, care o păstrau cu sfinţenie, dar care nouă şi comentatorilor biblici (inclusiv Fericitului Augustin) ne rămâne necunoscută.
**Şi nu înainte.
Mie mi se par foarte apropiate cele doua versiuni.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Ioan Cr » 29 Ian 2009, 23:17

Dacă iei în calcul doar traducerea românească oficială de acum, niciodată nu vei putea depăşi interpretarea literară şi incompatibilă scrierilor apocaliptice a Sf. Ioan Gură de Aur.
Parinte, nu cred ca este just sa se faca traducerea adaptand-o la interpretare (caci asta mi se pare ca se intampla)...
Încă din timpul Sf. Împărat Constantin cel Mare şi până la ţarul Nicolae al II-lea, unii au tâlcuit acest text în sensul că cel care opreşte arătarea celui Potrivnic nu este altcineva decât monarhul creştin. Răsturnarea acestuia ar însemna chipurile şi arătarea lui Satan în lume. Tâlcuirea este mai mult decât greşită.
Bineînţeles, doar Dumnezeu Tatăl, "Făcătorul cerului şi al pământului, al tuturor celor văzute şi nevăzute" şi Stăpânul timpului, doar El fixează timpul arătării lui Satan în lume şi tot El este Cel care opreşte o lucrare de amploare a diavolului, nelăsând lumea să piară...

Aşa am înţeles eu din ceea ce am studiat. Ce părere aveţi?
Dar in spatele oricarei stapaniri sta Dumnezeu... este si un mesaj biblic. Altceva este sa se vrea adorata in locul lui Dumnezeu, asa cum cerea Nero. Remarcabil este ca la Sf. Ioan Gura de Aur acesta din urma este doar tip al lui Antihrist - la fel de bine se poate spune si despre Imperiul Roman (nu in zadar il pune in lant cu celelalte imperii, toate cazute - sa fie vorba aici de o ciclicitate?). In plus, mi se pare putin probabil ca Sfantul sa fi scapat din vedere faptul ca se vorbeste aici de Ziua Domnului - el care in multe alte locuri sesizeaza Ziua Judecatii?

Consider ca interpretarea Sfantului Ioan Gura de Aur poate fi impacata cu mesajul apocaliptic al textului. Si trebuie.

Ca o mica nota aici, am observat la Sf. Ioan Gura de Aur ca nu citeaza din Cartea Apocalipsei - si nici Sf. Ioan Damaschin nu o face, acolo unde este locul (vorbind despre Antihrist, Ziua de Apoi etc).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde protosinghel » 30 Ian 2009, 00:02

Dacă iei în calcul doar traducerea românească oficială de acum, niciodată nu vei putea depăşi interpretarea literară şi incompatibilă scrierilor apocaliptice a Sf. Ioan Gură de Aur.
Parinte, nu cred ca este just sa se faca traducerea adaptand-o la interpretare (caci asta mi se pare ca se intampla)...
Nu asta am vrut, doar că întru-un text atât de confuz, interpretarea te poate ajuta. Altfel nu existau comentarii în genul în care am propus încă în timpul Sf. Ioan Gură de Aur şi încă la autori greci, care-şi ştiau bine limba...
Dar in spatele oricarei stapaniri sta Dumnezeu... este si un mesaj biblic. Altceva este sa se vrea adorata in locul lui Dumnezeu, asa cum cerea Nero. Remarcabil este ca la Sf. Ioan Gura de Aur acesta din urma este doar tip al lui Antihrist - la fel de bine se poate spune si despre Imperiul Roman...
Nu înţeleg ce vrei să spui! "Tipul lui Antihrist" "opreşte să nu se arate" Antihrist?
Ca o mica nota aici, am observat la Sf. Ioan Gura de Aur ca nu citeaza din Cartea Apocalipsei - si nici Sf. Ioan Damaschin nu o face, acolo unde este locul (vorbind despre Antihrist, Ziua de Apoi etc).
De asta nici nu iau comentariul Sf. Ioan ca o autoritate, spre deosebire de Omiliile la Matei, de exemplu...

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Ian 2009, 13:00

Nu asta am vrut, doar că întru-un text atât de confuz, interpretarea te poate ajuta. Altfel nu existau comentarii în genul în care am propus încă în timpul Sf. Ioan Gură de Aur şi încă la autori greci, care-şi ştiau bine limba...
Dar varianta la II Tes. 6-7 pe care o propuneti este exclusivista, parinte!

6. Şi acum ştiţi ce-l opreşte, ca să nu se descopere decât la timpul (sorocul) lui.
7. Pentru că taina fărădelegii se şi lucrează, dar numai până când se va da din calea ei Cel care o oprește acum.


Prin introducerea majusculei (lipsa in textul original) dvs. pur si simplu anulati posibilitatea de a intelege altfel pasajul - cum ramane atunci cu citirea acestuia de catre Sf. Ioan? Putea oare scapa un bun cunoscator de greaca ca si el o evidenta atat de simpla? Raman la parerea ca textul este confuz prin esenta, nu prin careva erori de traducere - si acest moment anume trebuie transmis si el intr-o eventuala traducere...

Asi dori, daca se poate, sa se faca intai o traducere literala, cuvant cu cuvant - am observat ca cuvintele "taina" si "faradelege" in cele mai multe traduceri formeaza o sintagma, in timp ce in original si in Vulgata nu e. Ma intreb daca mai sunt si alte nuante de acest fel care pot influenta interpretarea.
Nu înţeleg ce vrei să spui! "Tipul lui Antihrist" "opreşte să nu se arate" Antihrist?


Nu, ci dupa felul cum Dumnezeu retine aratarea lui Antihrist, la fel si oranduiala in persoana Imperiului Roman (prin care tot Pronia Dumnezeiesca lucreaza) retine tendintele premergatorului (= tipul) lui Antihrist, aici Nero (care se cerea adorat in locul lui Dumnezeu, dar nu pe fata, cum va face Antihrist - de aici si "taina", dupa Sf. Ioan Gura de Aur). Pe de alta parte, citim in Apocalipsa, puterea i se va da lui Antihrist de bunavoie - opozitia (de a i se inchina si sluji) va fi inlaturata, si toate pe fata atunci, iar in taina - pana.

Consider ca trebuie sa cautam sa intelegem mai bine mesajul Sf. Ioan ca nu cumva prin eforturile noastre sa-l facem sa se contrazica in cuvintele sale.
De asta nici nu iau comentariul Sf. Ioan ca o autoritate, spre deosebire de Omiliile la Matei, de exemplu...
Dar comentariul sau este compatibil cu Apocalipsa 17, parinte. La nivel literal, desigur (care nu exclude neaparat si o citire alegorica concomitenta).

Ma rog de ma iertati.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde protosinghel » 30 Ian 2009, 13:17

Repet încă odată că eu personal nu sunt deacord cu interpetarea Sf. Ioan Gură de Aur. Să mă ierte Sf. Ioan. De fapt, cred că nici nu se supără...
Dar nici comentariul meu nu l-am făcut după capul, ci după anumite izvoare şi în deplin acord cu Tradiţia plenară a Bisericii.

Până la urmă totul este în mâna lui DUmnezeu şi mai puţin contează prin cine îşi face el un plan sau altul. Dacă vă uitaţi mai sus, în primele postări, eu mai mult ca Sf. Ioan Gură de Aur am făcut trimitere la unele texte din Apocalipsă unde se vede clar că Dumnezeu este Cel care amână sfârşitul...

Acum însă nu vreau să mai continui acest subiect, pt că pare o îndărătnicire din partea mea, dar şi a altora, de a-şi apăra propriul punct de vedere. Şi asta nu e bine...

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Ioan Cr » 30 Ian 2009, 13:25

Parinte, nu am vrut decat sa clarific pentru mine chestiunea, pentru ca il stimez foarte mult pe Sfantul Ioan Gura de Aur - el a judecat dupa cum a citit, deci se poate citi si in felul lui. In versiunea dvs., insa, nu se mai poate...

Doamne ajuta!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde protosinghel » 30 Ian 2009, 17:57

Parinte, nu am vrut decat sa clarific pentru mine chestiunea, pentru ca il stimez foarte mult pe Sfantul Ioan Gura de Aur - el a judecat dupa cum a citit, deci se poate citi si in felul lui. In versiunea dvs., insa, nu se mai poate...
Asta am şi urmărit. Limba română nu permite multitudinea sensurilor aşa cum permite greaca. Şi am căutat demult un sens mai clar... Pentru mine l-am găsit.
Şi eu îl stimez şi chiar îl iubesc pe Sf. Ioan. Asta nu se discută...

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 31 Ian 2009, 17:36

As nota si opinia pr. prof. Ioan Constantinescu din "Studiul Noului Testament" - EIBMBOR, 2002.

Dansul considera ca tesalonicenii stiau, din convorbirile personale cu ap. Pavel, despre ce inseamna taina faradelegii si ce o opreste. Mai considera ca taina faradelegii este influenta lui satan care "activeaza prin ispitele sale si da nastere la tot felul de pacate". Mai mult, "piedica care se impotriveste influentelor lui satan si care acum se opune actiunilor lui antihrist, dupa majoritatea exegetilor - este opera predicatorilor crestini si tuturor crestinilor care ... contribuie la intarirea crestinismului".

Nu sunt de acord, dar merita mentionata. Mai trebuie spus ca aceasta opinie (in diverse forme: credinta, harul Duhului Sfant, lucrarea crestinilor) este respinsa de Sf. Ioan Gura de Aur tocmai pentru ca nu ar fi fost motive pentru Ap. Pavel de a o prezenta in mod tainic.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 31 Ian 2009, 18:41

Descriind activitatea lui antihrist, in Dogmatica, Sf. Ioan Damaschin prezinta urmatoarea suita de evenimente:
"Se naste deci din curvie, dupa cum am spus, este crescut in ascuns si pe neasteptate se rascoala, se impotriveste si imparateste."
Deci iata cumva ideea, asa cum o exprima si diac. Andrei Kuraev in mult ignorata carte a sa, ca antihrist nu vine in urma unui referendum global (cum ar fi ca maine toate cele 200 si ceva de state isi aleg un conducator), ci vine prin viclenie, luand puterea cu forta.
Nu se leaga cumva cu parerea ca s-ar putea ca atat timp cat exista o anumite lege si ordine (pe vremea sf. Ioan Gura de Aur, imperiul roman, inainte de antihrist, o anumita super-putere) intruchipata intr-o anumita forta statala care domina lumea, si care a existat dintoteauna, puterea lui antihrist sa fie legata.
Foarte multa lume pune accent pe cresterea pacatelor si slabirea credintei - pentru asta ar veni sfarsitul; de fapt pr. Staniloae (citat de pr. Stefan Buchiu la dezbaterea AZEC) atrage atentia ca sfarsitul lumii vine cand se implineste LUMEA DE SUS. Este si o idee mai veche: trebuie sa se completeze numarul ingerilor cazuti.
Iata ce spune diac. Kuraev
"Aceasta, deoarece antihrist se naste din haos, iar nu din structuri legale. El "pe neasteptate se va rascula, se va impotrivi si se va inscauna." (Cuv. Ioan Damaschin, Expunere limpede a credintei ortodoxe, 4, 26). El va veni la putere "prin mijlocul magiei negre" (Sf. Chiril al Ierusalimului, Omilii pentru catehumeni, 15, 11-12), iar nu pe calea alegerilor, a referendumurilor la ONU sau la FMI.
Inaintea lui antihrist va fi si haos social. Vor fi razboaie mondiale si catastrofe. Arhivele actuale cu "coduri" si cu "dosare" vor are inca de multe ori".
...
Dar va exista o ruptura catastrofala, dezastruoasa, si fara precedent, dintre cursul obisnuit al istoriei mondiale si inscaunarea lui antihrist..."

In varianta aceasta, explicatia sf. Ioan Gura de Aur rezista..... :D
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde protosinghel » 31 Ian 2009, 21:53

Eu zic că ar fi totuşi bine să o scoatem la capăt cu acest text şi cred că explicaţia Sf. Ioan nu rezistă din 2 motive, mai ales că el îşi fundamentează explicaţia pe faptul că ar exista nu ştiu ce "taină". Eu aş spune chiar că Sf. Ioan se contrazice şi iată de ce:
1) Textul biblic vorbeşte despre "taina fărădelegii [care - IeromPetru] se şi lucrează". Deci misterul este legat de fărădelegea care deja se lucra în lume (atunci, pe la jumătatea secolului I, dar se lucrează şi acum) şi nu de persoana sau forţa care opreşte această taină a fărădelegii. Şi Sf. Ioan Teologul spune că "Antihrist... este deja în lume" (1 Ioan 4:3). Toată exegeza biblică spune clar că textele apocaliptice când ziceau "Antihrist" se refereau în primul rând la împăraţii romani Nero şi Domiţian. Chiar numele 666 (sau 616) erau legate tot de aceste persoane.
2) În acest caz apare întrebarea foarte logică, cum poate imaginea istorică a lui Antihrist să oprească această "taină a fărădelegii", când chiar el o lucrează? Şi iată elementul tainic pe care Sf. Pavel nu putea să-l spună deschis, nu cel cu privire la "cel care-l opreşte" pe Antihrist. Bineînţeles "Antihrist cel mare" ( :) ) vrea să vină cât mai curând şi îşi pregăteşte calea prin diferiţi conducători politici, dorind să vină chiar el cât mai curând. Dar încă nu poate. Şi cine-l opreşte? Cred că numai Dumnezeu, care la timpul pe care doar El îl ştie şi-l rânduieşte, se va da din calea lui Antihrist, lăsându-l să-şi facă pt scurt timp mendrele. Da, această oprire a venirii lui Antihrist Dumnezeu o poate face prin diferite persoane şi împrejurări istorice, dar cred că Sf. Pavel nu la asta s-a referit.

Eu aş mai spune că felul în care Sf. Pavel se referă la persoana sau forţa de care thesalonicenii ştiau (vers 6: "Şi acum ştiţi ce-l opreşte...") nu este altceva decât o metodă didactică sau una retorică. Sf. Pavel le-a spus probabil că Dumnezeu sau, hai să zicem puterea lui Dumnezeu, e mai mare decât puterea lui Antihrist şi Dumnezeu nu va permite ca Antihrist să se manifeste cu o putere pe care creștinii să nu o poată înfrunta, mai ales că ei erau încă slabi şi destul de fricoşi poate, ca începători. De aceea zice că "voi voi ştiţi asta, aduceţi-vă aminte" (cf. vers. 5), determinându-i în acest fel să-şi aducă aminte şi de toate celelalte învăţături pe care le-a dat lor. Poate Sf. Pavel le-a vorbit despre asta ore sau poate chiar zile întregi şi acum îi cheamă să-şi amintească...

Aşa văd eu lucrurile, chiar dacă dilemele nu s-au epuizat.
Credeţi-mă, am făcut efortul de a reciti comentariul Sf. Ioan. E plin de contradicţii. Cea mai mare dintre ele, penibile aş putea spune, este faptul că Sf. Ioan nu prea le avea cu istoria. Noi ştim că Epistola II Thes. a fost scrisă pe la anul 51, ceea ce înseamnă că lucrurile pe care Sf. Pavel le-a vorbit thesalonicenilor s-au întâmplat pe la anul 50. Problema e că Nero vine ca împărat abia în 54, iar până la el împăraţi persecutori practic nu au existat. Tocmai de aceea, chiar dacă avem în vedere faptul că profetic Sf. Pavel s-a referit la Nero şi urmaşii lui, apostolul nu avea cum să tăinuiască numele sau politica persecutorie a acestora, pt că nici el nu o ştia... ;)
Sau poate admitem ipoteza unora că epistola a fost scrisă prin anii 70-80 de ucenicii Sf. Pavel (ceea ce mie mi se pare destul de plauzabil sau, cel puţin, demn de luat în calcul). :?

Petre C
Mesaje:606
Membru din:24 Noi 2008, 21:42
Confesiune:ortodox
Localitate:Bucuresti
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Petre C » 31 Ian 2009, 22:02

Asa cum ati prezentat, cel putin in prima parte, este credibila interpretarea dvs. Sau poate imi este mie mai clar.

Raman surprins insa de ultimul paragraf. Pe ce anume va bazati afirmand:
Sau poate admitem ipoteza unora că epistola a fost scrisă prin anii 70-80 de ucenicii Sf. Pavel (ceea ce mie mi se pare destul de plauzabil sau, cel puţin, demn de luat în calcul).
Sa zicem ca aici e doar e ipoteza, dar mai afirmati:
Noi ştim că Epistola II Thes. a fost scrisă pe la anul 51, ceea ce înseamnă că lucrurile pe care Sf. Pavel le-a vorbit thesalonicenilor s-au întâmplat pe la anul 50
Puteti prezenta surse?
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde protosinghel » 31 Ian 2009, 22:48

1. Cât priveşte anul în care Sf. Pavel a predicat la Thesalonic şi scrierea primei Epistole către Thesaloniceni, nu încape nici o îndoială. Se ştie că Sf. Pavel a predicat la Thesalonic în anul 50 iar această Epistolă a fost scrisă din Corint, pe la anul 51 şi ea e prima epistolă în ordine cronologică. Toţi exegeţii, indiferent de confesiune, sunt de acord cu aceasta. Puteţi citi în orice manual de Studiul Noului Testament şi de Istorie a Bisericii Universale.

2. Iniţial s-a crezut că Ep. a II-a către Thesaloniceni a fost scrisă imediat după prima, tot în anul 51, după ce Sf. Pavel a văzut că thesalonicenii mai au unele nelămuriri cu privire la sfârşitul lumii. Aceasta e părerea generală şi anume aceasta este redată în manualele ortodoxe. Există însă şi ipoteza protestantă, susţinută şi de unii ortodocşi, precum că a II-a Epistolă a fost scrisă de ucenicii Sf. Pavel după anul 70 sau cel puţin după moartea Sf. Pavel în 67. Iată o parte din argumente:
a) Sf. Pavel în general nu repetă către acelaşi adresant cuvintele spuse/scrise mai înainte, or o bună parte din Epistola a II-a către Thesaloniceni, tratează acelaşi subiect ca prima, numai că de pe poziţie opusă. Eu cred că Sf. Pavel ştia bine situaţia Bisericii din Thesalonic şi era să le spună totul dintr-o dată, pt a nu-i lăsa nelămuriţi. Aşa a făcut în Epistola 1 către Corintheni unde tratează pe rând toate problemele acelei Biserici, fără ca uneori să există vreo legătură între subiectele abordate. Iar Ep. a II-a către Corintheni nu mai tratează problemele primei epistole, ci cu totul altceva.
b) Se pare că autorul Epistolei a II-a către Thesaloniceni pune altfel problema Sfârşitului Lumii decât în prima Epistolă şi aceasta se putea face doar de alt autor şi mult mai târziu de scrierea primei Epistole. În prima Epistolă (5:1-2, de exemplu), Sf. Pavel refuză să le scrie ceva concret, îndemnându-i să fie pregătiţi tot timpul şi să nu trăiască în destrăbălare (cf. 4:1-7) ca şi cum sfârşitul nici se aşteaptă. Vedeţi şi îndemnurile la trezvie de la 5:6-8. Aceasta însă se contrazice cu "dezvăluirile tainice" pe care le face autorul în cea de-a două Epistolă, când deja parcă nu ştie cum să-i oprească din "psihoza apocalitică" în care trăiau, nedorind nici să mai lucreze (cf. II Th. 3:10). Logic, o astfel de întorsătură se putea face doar după un anumit timp. Nu se putea aşa uşor ajunge dintr-o extremă în alta.
c) Dacă Epistola II Thes a fost scrisă de Sf. Pavel, aceasta ar fi singurul text ce conţine simboluri apocaliptice (nu mă refer aici la însăşi ideea venirii Domnului, ci la simboluri). Desigur şi acest lucru dă de bănuit.
d) Chiar dacă Epistola e scrisă de altcineva, aceasta nu scade din valoarea şi apostolicitatea Epistolei. În antichitatea era foarte larg răspândită practica, ca ucenicii să-şi pună scrierile pe seama învăţătorului lor. Ba acest lucru era considerat chiar a-l onora pe ucenic şi de nu se considera pe sine mai mare ca învăţătorul său, ci de a-i atribui totul acestuia din urmă. Deci era tocmai invers faţă de practica plagiatului de astăzi... :D
e) Doar Epistola II Thes. are precizarea de la 3:17 ("Salutarea cu mâna mea - a lui Pavel; acesta este semnul meu în orice scrisoare. Aşa scriu.") - ceea ce e foarte dubios. Cred că ucenicii, dându-şi seama că o epistolă cu numele Sf. Pavel, dar apărută după moartea Sf. Pavel ar putea fi contestată, au scris aceasta pt a-i da maximă autoritate.

Dumnezeu să mă ierte dacă greşesc! Dar nu văd o erezie în faptul că Epistola nu ar fi a Sf. Pavel. Ea face parte din Canonul biblic şi este Apostolică. Asta e cel mai important!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: Dileme: II Thesaloniceni 2:6-7

Mesaj necititde Ioan Cr » 01 Feb 2009, 21:25

Parinte, indraznesc sa va rog sa ne spuneti la ce varianta de traducere v-ati decis si cum o impacati cu comentariul Sf. Ioan Gura de Aur (si daca subiectul nu este prea polemic). Va multumesc.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 43 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX