Despre "succesul" decalogului si frica de Dumnezeu

[Dahnah]

consider ca succesul poruncilor (cele 10 sau ale bisericii) au putere atata vreme cat ele tintesc frica omului.

... sau bunul simt, nu frica. Daca respecti o lege nu e din frica. Daca nu omor sau nu fur nu e ca imi e teama ca ma baga la puscarie, ci pentru ca STIU si sunt de acord ca nu e bine, pentru ca e contrar principiilor mele de viata. Cred ca acolo ar trebui umblat mai mult, la valorile personale... daca ele sunt pe fagasul normal, atunci asculti cele 10 porunci, si nu din teama.

[maria_andreea]

Hristos a Inviat!

consider ca succesul poruncilor (cele 10 sau ale Bisericii) au putere atata vreme cat ele tintesc frica omului

Asa este, sunt de acord cu tine, unui bun crestin ii este frica sa nu respecte poruncile, legile Divine...insa o frica, o teama de chinurile care urmeaza acelor nerespectari, mie personal mi se pare o teama pe care trebuie sa o aiba orice crestin...si poate astfel vom fi mai buni (iar acum in loc sa avem pareri contradictorii poate vom reusi sa ne rugam impreuna Bunului Dumnezeu)!

[diaconul_Catalin]

consider ca succesul poruncilor (cele 10 sau ale Bisericii) au putere atata vreme cat ele tintesc frica omului

1. Frica fata de ce?
2. Legea Vechiului Testament nu a fost stricata, ci plinita prin porunca iubirii: Care poruncă este întâia dintre toate? Iisus i-a răspuns că întâia este: "Ascultă Israele, Domnul Dumnezeul nostru este singurul Domn". Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă. Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă (Marcu XII, 28, 31). Ti se pare ca aceasta porunca ameninta cu vreo pedeapsa? NU! Porunca dumnezeiasca nu tinteste frica, ci iubirea.

[altcineva]

1. Frica fata de ce?
2. Legea Vechiului Testament nu a fost stricata, ci plinita prin porunca iubirii: Care poruncă este întâia dintre toate? Iisus i-a răspuns că întâia este: "Ascultă Israele, Domnul Dumnezeul nostru este singurul Domn". Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă. Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă (Marcu XII, 28, 31). Ti se pare ca aceasta porunca ameninta cu vreo pedeapsa? NU! Porunca dumnezeiasca nu tinteste frica, ci iubirea.

1. fata de pedeapsa de dupa moarte cand ne papa viemele.
2. nici nu sustin asta ci chiar sunt de acord. bun, iubirea. aici imi pomenesti de prima porunca (si nu prea vad legatura, dar, ma rog) insa dupa prima porunca, urmeaza celelalte 9 + cele bisericesti care toate au ca si raspuns negativ, bau-bau, acolo jos. "nu faci asa, ai patit-o rau de tot si pentru eternitate".
apropo: e corect schimbul "viata asta versus eternitate"? ce rau pot face aici atat de mare, incat sa merite condamnarea eterna?

[altcineva]

... sau bunul simt, nu frica. Daca respecti o lege nu e din frica. Daca nu omor sau nu fur nu e ca imi e teama ca ma baga la puscarie, ci pentru ca STIU si sunt de acord ca nu e bine, pentru ca e contrar principiilor mele de viata. Cred ca acolo ar trebui umblat mai mult, la valorile personale... daca ele sunt pe fagasul normal, atunci asculti cele 10 porunci, si nu din teama.

hai sa facem un exercitiu de imaginatie si sa excludem pedeapsa eterna. hmmm....cred ca nu vreau sa imi imaginez... nu cred ca haosul ar putea descrie ce ar urma. uneori ma gandesc ca poate treaba asta e buna atata vreme cat functioneaza acolo unde vorba-buna nu tine. dar se vede ce se intampla acolo unde nu mai tine si nici bunul-simt nu are putere.

[diaconul_Catalin]

aici imi pomenesti de prima porunca... insa dupa prima porunca, urmeaza celelalte 9 + cele bisericesti...

Nu mai urmeaza celelalte noua. Nu mai urmeaza altele bisericesti... respectale pe acestea, care nu te ameninta cu bau-bau-ul, si celelalte nu le vei putea incalca... sunt incluse in porunca iubirii. Cum vei putea oare omora pe cineva "iubindu-l ca pe tine insuti"? Tocmai aste e frumusetea invataturii crestine desavarsite in Noul Testament: totul este condensat in iubire fata de Creator si fata de restul creatiei.

...e corect schimbul "viata asta versus eternitate"?

Nu, nu e corect! Sigur cineva se fraiereste, ia plasa!

ce rau pot face aici atat de mare, incat sa merite condamnarea eterna?

Dar oare ce bine asa de grozav poti face aici sa meriti fericirea vesnica? Schimbul nu e corect... dar tu ai toate sansele sa castigi din schimbul acesta. Iertata sa-mi fie comparatia... dar ai putea face o afacere buna cu Dumnezeu: Ii oferi zilele anilor tai ("şaptezeci de ani; iar de vor fi în putere optzeci de ani" Psalmi LXXXIX, 10-11) iar El iti ofera eternitatea. Avantajos! Unii ar spune ca Dumnezeu iese in pierdere la afacerea asta!

[altcineva]

Unii ar spune ca Dumnezeu iese in pierdere la afacerea asta!

bingo! ajunge unde voiam si eu. mai intai, sincer, apreciez raspunsul si multumesc pentru el.
si ca sa revin: ce castiga Dumnezeu din "afacerea" asta? o sa te rog sa muti postul tau si al meu la topicul cu de ce traim aici pe pamant. se potriveste mai bine acolo. multumesc inca o data.

[diaconul_Catalin]

...ce castiga Dumnezeu din "afacerea" asta?

Iarasi comparatie: cand eram mai mic, si strangeam marci germane, le vindeam parintilor astfel: o marca costa 17.000 lei; eu le vindeam 10 marci cu 200.000 lei. Oare de ce? Oare ce castigau ei in afacerea asta? Cel care te iubeste, nu vrea sa castige in afacerea cu tine, vrea ca tu sa castigi. Dumnezeu vrea ca eu sa castig in afacerea cu El, de aceea e mai mult milostiv decat drept.

[altcineva]

un raspuns foarte...ortodox. (fara ironie)

[diaconul_Catalin]

OFF TOPIC

un raspuns foarte...ortodox. (fara ironie)

Daca ai inteles ideea ma bucur. Cat ceea ce priveste "ortodoxia" raspunsului meu... unii il considera ortodox daca e sustinut de texte ale sfintilor parinti, de trimiteri scripturistice.

[unsuflet]

"Frica de Dumnezeu" este de fapt frica omului de a nu fi despartit pentru totdeauna de Dumnezeu, ca urmare a incalcarii poruncilor. Este de fapt acea frica care se transforma in IUBIRE, pentru ca, crestinul ortodox respecta decalogul din dragoste fata de Dumnezeu, si singura frica pe care o are este de a nu se despartii vreodata de Dumnezeu. Iar ce ne desparte de Dumnezeu este intotdeauna pacatul... Practic aceasta frica este lupta continua impotriva pacatului, lupta dusa din dragoste fata de Dumnezeu.

[altcineva]

unsuflet scrie:
"Frica de Dumnezeu" este de fapt frica omului de a nu fi despartit pentru totdeauna de Dumnezeu, ca urmare a incalcarii poruncilor. [/b]

nu cred ca vom fi vreodata despartiti de Dumnezeu.

"inceputul intelepciunii este frica de Dumnezeu" spun unii, dar frica de Dumnezeu este doar inceputul ! intelepciunea este dincolo de frica de Dumnezeu. consider ca trebuie sa accedem dincolo de cele 10 porunci, dincolo de frica de iad dincolo de orice frica legata de Dumnezeu. si asta nu ca sa ne facem de cap doar pentru ca nu ne mai e frica ci sa mergem intr-o directie din cu totul alte motive.
sunt convins de faptul asta: CALEA e dincolo de frica si eu asta caut: dincolo de frica.

[maria_andreea]

Hristos a Inviat!

Cat ceea ce priveste "ortodoxia" raspunsului meu... unii il considera ortodox daca e sustinut de texte ale sfintilor parinti, de trimiteri scripturistice.

Atunci sa inteleg ca eu raspund doar neortodox :? , dupa unii?

[maria_andreea]

Hristos a Inviat!

consider ca trebuie sa accedem dincolo de cele 10 porunci, dincolo de frica de iad dincolo de orice frica legata de Dumnezeu. si asta nu ca sa ne facem de cap doar pentru ca nu ne mai e frica ci sa mergem intr-o directie din cu totul alte motive.

Asa este altcineva...deci cum bine ai precizat trebuie prima data sa trecem prin aceasta "etapa a fricii" caci nu poti deveni adult fara sa parcurgi copilaria.
La inceput am crezut ca iti pot fi de folos cumva anume , insa acum constat ca eu sunt cea care are de invatat de la tine!

[Ioan Cr]

sunt convins de faptul asta: CALEA e dincolo de frica si eu asta caut: dincolo de frica.

Ai toate sansele sa o gasesti - mai ales ca si Dumnezeu vrea asta.

Vreau sa-ti marturisesc ca imi place cum gandesti, esti serios si obiectiv, iar celor curati cu inima li se va descoperi Dumnezeu.

Referitor la subiect, s-au spus cam toate, si foarte frumos. De la mine pot sa adaug ca Decalogul este un set de porunci negative (nu fa asta, nu fa asta...), menite sa dezvolte frica de Dumnezeu, corespunzator "invartosarii inimilor" celor adresati. Este principial felul cum intelegem noi aceasta frica de Dumnezeu, pentru a nu cadea in ratacire si hule: poporul evreu cu care Dumnezeu a facut atunci legamant la Horeb, avea tendinte politeiste, corespunzatoare mediului paganesc de unde au fost scosi (Egipt). Deci in cazul lor, frica de Dumnezeu a insemnat mai ales cunoasterea Dumnezeului celui Viu si Adevarat si recunoasterea Lui din multimea zeilor falsi de odinioara. Dumnezeu S-a descoperit acestui popor naravas intr-un fel inteles de ei, adica tot naravas. Decalogul, prescriptiile mozaice, minunile spectaculoase si predominant sensibile, pedepsele nemiloase - toate sunt feluri de a vorbi pe masura intelegerii de atunci. A fost ca si o interventie chirugicala pe
inima, metaforic vorbind.

Noul Legamant, pe de alta parte, a desavarsit cunoasterea Dumnezeului celui Viu si Adevarat, prin descoperirea lui Dumnezeu in calitatea Sa de Parinte - Tata. Noua "lectie" s-a tinut intr-un mediu aproape familial, unde erau si drepti, evlaviosi care asteptau mangaierea si infierea. In acest context, frica vulgara de Dumnezeu, ca cunoastere orgolioasa si slujire ipocrita a celor mai multi, avea sa scoata la iveala ultimul si cel mai autoritar idol - sinele - ca dumnezeu peste Dumnezeul cel Viu si Adevarat si ca incepator al tuturor rautatilor. Intoarcerea catre Dumnezeu avea sa insemne abdicarea sinelui, libera si definitiva. Fiind un act benevol, nu mai putea fi intemeiat pe constrangere; iar ca hotarare definitiva, nu mai putea fi intemeiat pe fagaduinte si pedepse. Trebuia ca Dumnezeu Insusi sa vina sa ne slujeasca noua, pentru ca noi sa vedem in slujirea fata de Dumnezeu o slujire mai vrednica decat slujirea fata de noi insine. Dumnezeu a preferat sa ne slujeasca intai - si aceasta este exemplul de iubire, unicul care poate convinge satisfacator inimile. Iubirea desavarseste frica, noua frica de Dumnezeu este o frica de instrainare de Dumnezeu, o frica care se teme de robia sinelui, o frica care ravneste slujirii lui Dumnezeu, singura in care isi gaseste alinarea.

[altcineva]

Dumnezeu S-a descoperit acestui popor naravas intr-un fel inteles de ei, adica tot naravas. Decalogul, prescriptiile mozaice, minunile spectaculoase si predominant sensibile, pedepsele nemiloase - toate sunt feluri de a vorbi pe masura intelegerii de atunci.

un alt exemplu ar fi felul in care Dumnezeu s-a facut cunoscut celor trei magi (4 spun unii). desi acestia aveau o cu totul alta religie si erau cititori in stele, Dumnezeu s-a descoperit lor, le-a "vorbit" pe limba lor" (adica le-a aratat in stele) un adevar despre El.
(aici ar fi trebuit sa scriu in topicul "Dumnezeu, biserica si religiile") oare Dumnezeu nu s-a descoperit pe El insusi si altor popoare si religii fara a avea "pretentia" ca ei sa ii devina neaparat slujitori religiosi asemeni evreilor? (o sa revin la ideea in topicul respectiv)

Noul Legamant, pe de alta parte, a desavarsit cunoasterea Dumnezeului celui Viu si Adevarat, prin descoperirea lui Dumnezeu in calitatea Sa de Parinte - Tata. Noua "lectie" s-a tinut intr-un mediu aproape familial, unde erau si drepti, evlaviosi care asteptau mangaierea si infierea. In acest context, frica vulgara de Dumnezeu, ca cunoastere orgolioasa si slujire ipocrita a celor mai multi, avea sa scoata la iveala ultimul si cel mai autoritar idol - sinele - ca dumnezeu peste Dumnezeul cel Viu si Adevarat si ca incepator al tuturor rautatilor. Intoarcerea catre Dumnezeu avea sa insemne abdicarea sinelui, libera si definitiva.

desi eu nu sustin parerea bisericii privitor la Dumnezeu ca fiind ceva/cineva separat de om, totusi, nu pun omul mai presus de Dumnezeu ci ca fiind o parte vie din Dumnezeu. Dumnezeu si noi suntem una (dar pentru ca noi, din firea noastra avem tendinta sa "batem campii spiritualitatii", trebuie sa fim struniti cu frica de ceva mai presus de noi).
suntem asemeni lui Dumnezeu, doar ca (si aici e enigma de care ma tot lovesc eu) ceva nu se "imbumba" (cum spune noi ardelenii). care e rostul nostru aici? (retorica intrebarea pentur postul asta. este un pos separat in care e mai binew sa dezvoltam subiectul)

[Ioan Cr]

oare Dumnezeu nu s-a descoperit pe El insusi si altor popoare si religii fara a avea "pretentia" ca ei sa ii devina neaparat slujitori religiosi asemeni evreilor?

Ba bine ca da! Sf. Scriptura ne relateaza despre asemenea cazuri de Revelatie extra-ebraica (bunaoara, preotul Melchisedec, cel care l-a binecuvantat pe Avraam; preotul Raguel din Madian, socrul lui Moise; dreptul si mult-patimitorul Iov - ca sa citez doar cateva).

desi eu nu sustin parerea bisericii privitor la Dumnezeu ca fiind ceva/cineva separat de om, totusi, nu pun omul mai presus de Dumnezeu ci ca fiind o parte vie din Dumnezeu. Dumnezeu si noi suntem una (dar pentru ca noi, din firea noastra avem tendinta sa "batem campii spiritualitatii", trebuie sa fim struniti cu frica de ceva mai presus de noi).
suntem asemeni lui Dumnezeu, doar ca (si aici e enigma de care ma tot lovesc eu) ceva nu se "imbumba" (cum spune noi ardelenii). care e rostul nostru aici? (retorica intrebarea pentur postul asta. este un pos separat in care e mai binew sa dezvoltam subiectul)

Ar fi bine sa dezvoltati un pic subiectul, anume, ce intelegeti prin "Dumnezeu" si in ce fel credeti ca ne influenteaza. Deocamdata intuiesc o forma de panteism in ceea ce spuneti. (intr-adevar, ar fi cazul deschiderii unui nou "topic")

[altcineva]

Ar fi bine sa dezvoltati un pic subiectul, anume, ce intelegeti prin "Dumnezeu" si in ce fel credeti ca ne influenteaza. Deocamdata intuiesc o forma de panteism in ceea ce spuneti. (intr-adevar, ar fi cazul deschiderii unui nou "topic")

pentru asta ma deschis subiectul "Cine/ce este Dumnezeu?" probabil ca nu a mai scris nimeni in el si de aceea a ramas in urma.

[unsuflet]

nu cred ca vom fi vreodata despartiti de Dumnezeu.

nici eu nu vreau sa fiu vreodata despartita de Dumnezeu, dar cand o sa ajung in iad...Doamne fereste, sper sa gaseasca ceva bun la mine Dumnezeu pana dau coltul ....
Sa fiu coerenta...cand ajungi in iad, nu inseamna ca te-ai despartit de Dumnezeu?
Cine-mi raspunde si mie?

[diaconul_Catalin]

Sa fiu coerenta...cand ajungi in iad, nu inseamna ca te-ai despartit de Dumnezeu?
Cine-mi raspunde si mie?

Din punctul meu de vedere atunci cand voi ajunge in iad voi fi tot atat de aproape de Dumnezeu precum sunt sfintii, trairea in schimb va fi alta. (vezi discutia Despre existenta iadului)