Inima - organul perceptiei duhovnicesti

[Ioan Cr]

Din discutiile apologetice pe care le-am avut recent pe forum (cu dl. Esenin) s-a concretizat o mica problema (si mare confuzie) care tinea de felul cum percepem lumea duhovniceasca, si anume, care este "organul" simtului duhovnicesc, si daca se poate vorbi despre "ochi duhovnicesti" in felul in care vorbim de ochii trupesti. Ceea ce ma framanta la moment este relatia dintre minte si inima si contributia acestora la trairea noastra duhovniceasca. Ce este inima si ce este mintea in invatatura Bisericii noastre? Care ar fi corespondentul fiecareia in termenii antropologiei contemporane (psihologia)?

In filozofie se face o importanta distinctie intre spirit-materie si idee-materie - prima tine de lumea lucrurilor si a fiintelor, deci de existenta=ontologie, cea de a doua de lumea ideilor, deci de cunoastere=gnoseologie. In discutia amintita - sunt aproape sigur (acum) - o buna parte a neintelegerii noastre s-a creat prin confundarea acestor doua concepte (existenta si cunoastere) prin definitie incompatibile. Spre exemplu - unde plasam gandul? In cunoastere, desigur (ca proces si ca produs al acesteia). Dar de ce natura este gandul? Daca zicem spirituala - riscam sa admitem si existenta lui obiectiva, "sa-l intrupam" ca sa citez din discutie. De ce riscam? Pentru ca separand gandul de minte recunoastem tacit preexistenta lui, fapt care ridica problema responsabilitatii noastre (liberul arbitru), in particular - culpabilitatea fata de pacatele noastre personale: intr-adevar, daca "gandul desfranarii pluteste in aer", asa cum ar zbura o musca - nu suntem noi oare mai diferiti fata de broasca care o "ciupeste" reflex? Caci daca mintea este ochiul nostru spiritual, al carei activitate fireasca ("reflexa") este sa "vada" ganduri - de ce nu ne-am asemana? Dar persistenta raului plasat in afara vointei libere (a oricarei fiinte rationale, nu neaparat om) inseamna de fapt fuziunea lui in natura creatiei, pentru care Singurul raspunzator este Dumnezeu. Cu alte cuvinte, riscul este sa-I imputam lui Dumnezeu originea (si dainuirea) raului in lume!

Deci?

P.S. Vai, uitasem. Pe parcurs sper sa ajungem si la "ochiul credintei" - dar numai dupa ce vom defini in mod suficient conceptele de inima si minte. Ma intereseaza invatatura ORTODOXA, pentru ca de polemica m-am saturat

[protosinghel]

Pe parcurs sper sa ajungem si la "ochiul credintei" - dar numai dupa ce vom defini in mod suficient conceptele de inima si minte. Ma intereseaza invatatura ORTODOXA, pentru ca de polemica m-am saturat

Cum să definit nedefinitul? La ce bun? Mi se pare inutil şi periculos.
În general, la Sf. Părinţi există două păreri complementare privind simţurile (şi cred că această învăţătură se poate extinde):
a) unii spun că fiecărui simţ trupesc îi corespunde un simţ duhovnicesc;
b) există simţuri care dacă nu sunt înduhovnicite, devin trupeşti, iar mai apoi drăceşti.
E greu de spus care e valabilă şi care nu, dar se pare că a doua totuşi e mai corectă.
Cam aşa este şi cu gândurile. Nu este om fără gânduri. Gândurile nu pot fi pur şi simplu alungate, ci pot fi doar înlocuite: cele rele cu cele bune, dar şi invers.
Iar cu privire la inimă, în sens duhovnicesc, l-aş parafraza pe Kuraev: ea este ceea ce ne doare atunci când toate organele (inclusiv inima ca organ) sunt absolut sănătoase. (De fapt, Kuraev se referea la suflet, nu la inimă, dar mi se pare totuşi valabil.)

[esenin]

Uluit de atata opacitate....

Oameni buni (si foarte respectabili), punct de vedere ortodox sau animist, ce conteaza ? Adevarurile de aceasta natura ar trebui sa fie unice, nu ar trebui sa fie vorba de adevarul meu sau al tau, sau al ortodoxiei, sau al islamului. Nu vi se pare ? Banuiesc ca din punctul LUI de vedere, al adevarului, nu are importanta ca il percepe un ortodox sau un eschimos. Sa ceri punctul de vedere al Ortodoxiei e util poate in chestii administrative...Dar NU, cu certitudine, in contextul "cunoasteti adevarul si adevarul va va face liberi". Nu se poate cunoaste adevarul in maniera functionareasca.

Repondentului (Ieromonahul Petru- care tocmai ca imi trezise respectul) i se pare chiar "inutil si periculos". ERA candva "inutil si periculos" cand adevarul (e drept ca materialist, pe vremea aia) se hotara "de sus". Daca demersul Ortodoxiei este intai sa decida adevarul si apoi sa-l CAUTE, atunci sunteti deja in faliment. (Altfel, intr-adevar, chiar viata e "periculoasa", daca la asta v-ati gandit, IP. Poti chiar sa si mori).

Vi s-a intamplat vreodata sa percepeti ceva ce nu exista inca, ce nu preexista perceptiei ? S-ar numi "halucinatie" ! Sfantul parinte -sunt sigur de asta- intai a gandit asta (EL INSUSI) si apoi a scris-o. Nu a reprodus ce a spus un alt "sfant parinte" inaintea lui. A nimerit-o pe jumatate dar are meritul ca e nimereala lui, nu una preluata. Urmati-i exemplul.

Ioan Cr, ma iertati, dar dumneavoastra aveati convingerile rationale inainte sa va fi pus intrebarile ?

Da, unele ganduri preexista (inainte de 1700 si ceva nu exista gandul "toti oamenii nasc liberi si egali in drepturi". In anul cutare cineva l-a produs. Pentru dumneavoastra, in 2008 gandul acesta e obiect al perceptiei, e de-a gata. Pentru cel din anul cutare a fost unul nou, produs de sine insusi, caci nu avea ce percepe in Franta epocii. (nu discut justetea gandului). Ca categorie generala (pardon !) este si ceva produs de mine si ceva prefabricat. Ultima specie e gandul carturarilor si eruditilor, al celor care "le stiu pe toate"). Dar cum stim de la Pavel d.ex. nu stiutul e clou-ul ci experierea.

Recitit mesajul dumneavoastra, Ioan Cr. Sunt tare curios sa vad cum va rezolvati intrebarile fara artificii intelectuale. Din cateva va priveste abisul...

[Ioan Cr]

Pe parcurs sper sa ajungem si la "ochiul credintei" - dar numai dupa ce vom defini in mod suficient conceptele de inima si minte. Ma intereseaza invatatura ORTODOXA, pentru ca de polemica m-am saturat

Cum să definit nedefinitul? La ce bun? Mi se pare inutil şi periculos.

Periculos - poate, dar inutil... Eu sunt de parerea ca gandirea trebuie sfintita si ea, atat cat ne sta in putinta. Daca nu poate fi infranata, e bine macar sa fie corecta, iarasi, dupa putinta. Cand zic "dupa putinta" ma refer si la antecedentele in traditia gandirii ortodoxe. Nu-mi doresc sa sondez insondabilul, ci doar sa invat a gandi de la cei mai inaintati, chiar daca nu pot sa-i cuprind acum, dar pot cel putin sa le savurez inaltimile.

[protosinghel]

Uluit de atata opacitate....

Întrucât ultimul mesaj este al meu, să înţeleg că anume gândirea mea este opacă? Oricum, nu mă supăr...

Repondentului (Ieromonahul Petru...) i se pare chiar "inutil si periculos".

Da, dar m-am referit strict la ceea ce nu poate definit, pt că anume aşa se pusese problema la început. În rest, nu exclud discuţiile şi chiar polemicile, numai că acestea trebuie să fie echilibrate, logice şi să aibă continuitate.
(În alte postări am văzut că la un moment dat, atât "esenin", cât şi "Ioan_Cr" nu mai ştiua despre ce merge vorba. Mie, aşa fel de discuţii nu-mi plac. Vorbim simplu şi la obiect.)
Doamne ajută. Iertaţi!

[esenin]

Nu, nu, nu de dumneavoastra era vorba, ci de reluarea problemei preexistentei gandului (ca perceptie a celor duhovnicesti). Nu poti percepe decat ceea ce preexista perceptiei. Altfel ce sa percepi ? Ceea ce inca nu exista ?
Intr-adevar, eu nici nu stiam daca ne "certam" sau nu uneori.....Dar cred ca in aceasta zona unde intervine profunzimea noastra cea mai obscura - caci nu gandim cu pielea sau cu basca, ci cu ceea ce avem cel mai profund in noi, lucrurile nu sunt deloc simple. Nu e geometrie cristalina. Lucrurile pe care Ioan Cr le "priveste in ochi" la inceputul topicului trebuie sa aiba raspuns. Cum vedeti intrevede niste consecinte...

[Ioan Cr]

Nu cred ca este cazul sa intram in dogmatica subtila fara binecuvantare.

Iar ca sa raspund dlui Esenin la asta, la aluzia cu "opacitatea" (care nu era adresata parintelui, ci mie):

punct de vedere ortodox sau animist, ce conteaza ? Adevarurile de aceasta natura ar trebui sa fie unice, nu ar trebui sa fie vorba de adevarul meu sau al tau, sau al ortodoxiei, sau al islamului. Nu vi se pare ? Banuiesc ca din punctul LUI de vedere, al adevarului, nu are importanta ca il percepe un ortodox sau un eschimos. Sa ceri punctul de vedere al Ortodoxiei e util poate in chestii administrative...Dar NU, cu certitudine, in contextul "cunoasteti adevarul si adevarul va va face liberi". Nu se poate cunoaste adevarul in maniera functionareasca.

Ma intereseaza doar adevarul, fara indoiala, insa atunci cand ne transcende (ca in cazul cunoasterii lui Dumnezeu si a lumii duhovnicesti) conteaza mai ales cum ni se face cunoscut, care aici inseamna prin Revelatie. Si cum revelatiile pot fi multe (cum sunt multi si prorocii mincinosi), nu ma intereseaza decat cea adevarata, care in cazul meu credinta si experienta o plaseaza in Ortodoxie. Daca e "maniera functionareasca" - decideti dvs. Eu unul ravnesc dupa libertate.

[esenin]

Nu va suparati, Ioan Cr.

Nu vreau sa intervin in discutie, (daca va avea loc). Sunt multumit (un pic) ca palavrageala mea macar pune probleme. "Dubito ergo sum". Cu indoiala abia incepe drumul unui unui OM. As fi fost si mai multumit daca ati fi avut curaj. (este "coeurage" in evul mediu, este manifestarea inimii - daca o ai). In plus "fricosii nu vor vedea Imparatia Cerului" (e de meditat, nu ?)

Despre adevar: daca vedeti o prajitura, in galantar, in spatele geamului, nu puteti afla adevarul ei, puteti doar sa o descrieti, "Prajitura in sine" ca sa-l parafrazez pe Kant, va ramane inacesibila. (intr-atat incat nici nu exista "prajitura in sine"). Catolicul o va vedea maron, ortodoxul rotunda, protestantul mica. Fiecare vede ceva din adevar. Incepeti sa intrezariti adevarul doar cand o mancati. Il vedeti mai bine cand stiti si reteta si si mai bine cand o fabricati chiar dumneavoastra. Abia atunci cunoasteti "sinea" prajiturii, care e adevarata pentru toti.

Ca cineva va "revela" sinea ei pe cai oculte, rezervate doar celor alesi, ma indoiesc. E ca si cum ai astepta avionul in statia de tramvai.

[esenin]

Ioan Cr,

(o sa revin asupra politeismului implicit in Biblie)
Insultati, dar ceea ce este mai grav este ca o faceti "pour la bonne cause",ca musulmanii, si nu pentru ca dumneavoastra insiva ati avea motiv sa insultati. Ati pornit adica un "jihad". Nu, nu sunt "porc" pentru ca as calca in picioare ceea ce livrati dumneavoastra cu generozitate (asta in speranta ca ati facut DOAR o metafora) ci mai ales pentru ca dumneavoastra nu aveti niciun "diamant" de aruncat. Aveti doar cioburi lucitoare pe care le prezentati ca diamante. Va arogati o calitate pe care nu o aveti.

In filozofie se face o importanta distinctie intre spirit-materie si idee-materie - prima tine de lumea lucrurilor si a fiintelor, deci de existenta=ontologie, cea de a doua de lumea ideilor, deci de cunoastere=gnoseologie.

Da, se face, (cu toate ca formularea " spirit-materie si idee-materie" este asa de eliptica ca nu se intelege ce vreti sa spuneti, se poate doar intui). Este une din multele "iutzeli de mana" ale intelectualismului ale "filozofiei" pe care o respectati dumeavoastra. Atata ca in regnul uman pielitza dintre cunoastere si existenta este extrem de subtire. "Cuget deci exist" exprima chiar aceasta conditie. Meditati un pic asupra sensului cuvintelor lui Descartes, (nu cautati cutare scriere despre) si va veti elibera de filozofie, slova ucide.

In discutia amintita - sunt aproape sigur (acum) - o buna parte a neintelegerii noastre s-a creat prin confundarea acestor doua concepte (existenta si cunoastere) prin definitie incompatibile.

Unde e incompatibitatea ? Sunt chiar imbricate una-n alta ! Existenta umana (numai ea - nu vorbesc de existenta conopidei) este cunoastere. (sau credinta, dupa caz).

Spre exemplu - unde plasam gandul? In cunoastere, desigur (ca proces si ca produs al acesteia).

Ce rol are el, vreti sa spuneti. Cunoasterea (terestra, aceea de care vobeste Pavel) are doua componente: 1: perceptia, si 2: conceptul. Doar impreuna cele doua acopera realitatea (cat ne este dat din ea - Pavel, din nou). Prima este experienta, si fara ea cunoasterea e inclompleta. E "filosofeala". (de pilda se FILOSOFEAZA despre Dumnezeu, pe care nimeni nu L-a vazut (perceput) vreodata. Dar El nu este cunoscut. De aceea doar credem in El).Citat: "înţelegearea celor spirituale nu o avem decât prin învăţare sau prin gândire naturală si nu prin percepţie"

Gandul rotunjeste cunoasterea, o ridica de la perceptie la rang universal. Cum arata o perceptie: Pun un ou la fiert. Continutul e intai lichid, dupa fierbere devine solid. Sunt doua-trei perceptii fara rost daca nu pun intre ele gandul: este solid pentru ca a fiert. Este un adevar "universal": orice ou fiert devine solid.

Ca este "produs" al cunoasterii e de discutat, vedeti varianta cu "filosofeala". Dar unul care se "intrupeaza" -cum nu va place d-voastra sa spuneti- este. Vedeti tranzistorul - elaborat intai "teoretic" ca produs al cunoasterii, dar care devine, o data intrupat, OBIECT al cunoasterii. deci perceptie + GAND.

Dar de ce natura este gandul? Daca zicem spirituala - riscam sa admitem si existenta lui obiectiva, "sa-l intrupam" ca sa citez din discutie. De ce riscam? Pentru ca separand gandul de minte recunoastem tacit preexistenta lui, fapt care ridica problema responsabilitatii noastre (liberul arbitru), in particular - culpabilitatea fata de pacatele noastre personale: intr-adevar, daca "gandul desfranarii pluteste in aer", asa cum ar zbura o musca....

Pai Ioan damaschinul raspunde la intrebare ! Nu are corporalitate, deci este "duh", de natura spirituala, cum ziceti. Nu-l separa de minte. Citez: "Pe cele spirituale le percepe cu mintea şi avem gândirea". Il tin minte pentru ca acel "si avem" m-a socat prin lipsa de elaborarae, e prea simplist.)

(restul am zis in mesajul anterior). Da ridica aceasta problema ! noi nu putem decat sa inchidem robinetul pentru gandurile rele. In asta consta "liberul arbitru". o spunea si Ieronim Petru cu alte vorbe.

Caci daca mintea este ochiul nostru spiritual, al carei activitate fireasca ("reflexa") este sa "vada" ganduri - de ce nu ne-am asemana?

Pentru ca in afara de asta producem ganduri. Sfantul vede doar jumatate de adevar. (dar jumatatea dezavantajoasa pentru ortodoxie). Citat: "prin aceea că mintea dă la iveală, prin sine însăşi, în chip tainic, propriile ei gânduri". ("Jumatatea" consta in aceea ca neglijeaza sinteza perceptie-gand, o expediaza.)

Dar persistenta raului plasat in afara vointei libere (a oricarei fiinte rationale, nu neaparat om) inseamna de fapt fuziunea lui in natura creatiei, pentru care Singurul raspunzator este Dumnezeu. Cu alte cuvinte, riscul este sa-I imputam lui Dumnezeu originea (si dainuirea) raului in lume!

Asa este. Da, o putem "imputa" (sau Il putem intelege altfel, de pilda "dincolo de bine si rau").

Veti intelege deci ca ce zice sfantul nu se potriveste cu ortodoxia. As vrea foarte mult sa vad o rezolvare (parinte Ieronim Petru ?) fara moftuletze intelectuale. (Metaforele de genul "ochiul inimii" nu vor face decat sa sporeasca confuzia).

[Ioan Cr]

Ioan Cr,

Insultati, dar ceea ce este mai grav este ca o faceti "pour la bonne cause",ca musulmanii, si nu pentru ca dumneavoastra insiva ati avea motiv sa insultati. Ati pornit adica un "jihad". Nu, nu sunt "porc" pentru ca as calca in picioare ceea ce livrati dumneavoastra cu generozitate (asta in speranta ca ati facut DOAR o metafora) ci mai ales pentru ca dumneavoastra nu aveti niciun "diamant" de aruncat. Aveti doar cioburi lucitoare pe care le prezentati ca diamante. Va arogati o calitate pe care nu o aveti.

Bahhhh. Aici nu am ce adauga... Daca va consoleaza cumva, marturisesc din toata inima ca nu m-am gandit sa va fac "porc", ci doar am dat un citat (pe care, printre altele, a doua oara deja il percepeti in mod ERONAT prea personal - primul a fost intr-o discutie cu Constantin) prin care sa opresc doar sminteala filozofiilor prea inalte pe marginea unor adevaruri de credinta.

Doamne ajuta si pace dvs. si familiei.

[esenin]

Ce sa va mai raspund ?

De acord, eu sunt paranoic. dar mai erau alti "porci" prin jur? Diaconul Catalin? Ierom. Petru sau cine ?

In fine....

Cititi atent. Raman tot timpul "jos". Nu e vorba de nicio filosofie "inalta" ba chiar dimpotriva, e simpla observatie a ceea ce se intampla cu noi. Cum ne constituim cunoasterea. Si, presupun ca am spus-o DEJA, nu cred ca prin "filosofie" ne-o constituim.

[Ioan Cr]

nu cred ca prin "filosofie" ne-o constituim (cunoasterea).

Nu cred nici eu asta - daca am lasat sa se inteleaga undeva, sau chiar am afirmat - am gresit. Aveti dreptate, nu filozofia, ci TEOLOGIA da adevarata cunoastere (caci cunoasterea de Dumnezeu este cea care elibereaza, NUMAI), si nu ca teologie "filozofica" (in care abunda mesajele mele), ci ca teologie "induhovnicita", in sensul Sf. Parinti, al robilor lui Dumnezeu, al celor care L-au cunoscut pe Dumnezeu, nu despre Dumnezeu. DE ACEEA caut sprijin in mostenirea patristica inclusiv in materie filozofica (Sf. Iustin Filozoful zicea ca adevărata împlinire a filozofului este sa-L cunoasca pe Dumnezeu - deziderat ce depaseste filozofia, dar nu prin refuzul acesteia, ci prin "indumnezeirea" ei, prin admiterea REVELATIEI ca metoda complementara ei). Nu ma intereseaza la ce pot ajunge EU si cu mintea MEA, ci EU si cu mintea BISERICII ca Trup Tainic al lui Hristos, pun ratiunea mea in slujba Adevarului-Persoana pe Care Il propovaduieste ea, pentru ca m-a eliberat, ma elibereaza si cred ca ma poate elibera.

[Ioan Cr]

In cartea PS. Hieroteos (Vlahos) "Psihoterapia ortodoxa" sunt foarte bine expuse, dupa parerea mea, pozitiile ortodoxe despre inima si minte ca organe duhovnicesti. Acest autor face trimiteri dese la Filocalia, unde cativa Sfinti Parinti pe care ii citeaza, au avut aceeasi preocupare teologica. Cateva nume:
- Sf. Grigore Palama
- Sf. Grigore Sinaitul
- Cuv. Anastasie Sinaitul
- Cuv. Nichita Stifatul
- Sf. Nicodim Aghioritul
- Sf. Grigore de Nyssa
- Isihie Presbiterul
- Nemezie (Episcopul Emesului)
- Sf. Macarie Egipteanul.

Se poate adauga aici si Sf. Ioan Cassian ("Convorbiri duhovnicesti", PSB 57).

Dintre parintii mai noi au scris:
- Sf. Ignatie Briancianinov
- Arhiepiscopul Luca (Voino-Iasenetki).

Dar pentru a face un rezumat este prea devreme, subiectul fiind mai mult ascetic decat speculativ...

[don_razvan]

Domnilor, in Scriptura, inima este identificata cu partea rationala a omului, creierul, mintea, pentru ca stim foarte bine ce functii indeplineste inima ca si organ.

[protosinghel]

Domnilor, in Scriptura, inima este identificata cu partea rationala a omului, creierul, mintea...

Argumente, please.