Despre creatie

[protosinghel]

Noi nu le iscodim, ci le cercetăm, iar asta e chiar vocaţia şi chemarea noastră.
Important e să o facem cu smerenie şi cu mulţumire faţă de măreţia şi înţelepciunea lui Dumnezeu, dar nu cu ambiţii şi pretenţii de tot felul.

[Ioan Cr]

Se odihneste satisfacut ca opera sa e perfecta.
Asta e valabil pentru PRIMA creatie care insa e "ratata" prin pacat. Intreprinde deci o a doua, in curs, de care nici El nici Fiul nu se "odihnesc" - pentru ca nu e inca perfecta. (Ioan 5.17: "Tatăl Meu lucreaza pana acum; si Eu de asemenea lucrez.").

Nu cred ca "ratata" este cuvantul potrivit, pentru ca implica un element de surprindere, de luare pe nepregatite: dar Dumnezeu este prestient DECI nu are nevoie de "alte sanse", ci doar de aplicarea "algoritmului" pentru asa gen de intorsaturi, pregatit inca din vesnicie. Cu alte cuvinte, Dumnezeu stia ca omul avea sa cada si totusi creatia Sa era perfecta, pentru ca judeca din prisma vesniciei - deci a totalitatii istoriei, din care intrevedea ca "in palma" succesul Sau ultim (iar caderea initiala a omului nu este decat o cazatura de prunc care tot cade si se scoala pana se invata a se tine pe picioare si a merge - notati, de asemenea, ca omul ca creatura nu se spune ca era perfect, ci doar "bun foarte" - bun in raport cu sansa lui de a se perfectiona, de "a merge" in cele din urma).

[esenin]

absolut de acord !
"ratat" si "perfect" nu sunt bine zise.

[esenin]

Ce spune teologia despre:

Domnul Dumnezeu a zis: "Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el, şi să trăiască în veci."

despre cine "Noi" e vorba ?

[protosinghel]

Sf. Grigore de Nyssa, spune că e vorba despre Sf. Treime, numai că spusa are un vădit caracter ironic.
Chiar nu pot să-i dau alt sens acestei fraze, decât cel de ironie; se ironizează chiar dorinţa lui Adam de a ajunge la o cunoaştere desăvârşită, fără Dumnezeu. Aceasta e demonstrat şi de faptul că DUmnezeu a zis: "cunoscând binele şi răul", or Dumnezeu cunoaşte doar binele.

[esenin]

Iertati-ma, dar credeti ca stilul "ironic" s-ar potrivi cu grandoarea pasajului ?
De ce vi se pare vadit ?

Sf Treime intervine mai tarziu in VT. (nu zic ca nu exista de la inceput, ci ca in Geneza inca nu e vorba de Ea.)

De ce se prefera aceasta versiune cand cea fireasca ar fi ca erau pur si simplu mai multi ?

(Si ceva mai sus avem un plural:

26 Apoi Dumnezeu a zis: "Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră; el să stăpânească peste ....." )

[esenin]

Pusesem deja intrebarea despre bine si rau dar am sters-o.....
Primul "bine" care apare este la sfarsitul 1ei zile. Asta inseamna ca stia deja ca exista si raul in acel moment. (mai inseamna ca, la o adica, lumina ar fi putut sa fie si REA. Daca a avut nevoia sa-Si verifice munca la sfarsitul zilei inseamna ca o mica anxietate tot avea. Cineva care e sigur de ce face nu se mai uita inapoi).
Cine crease categoriile acestea ?

[protosinghel]

Frate, Esenin, nu ai dreptate că Sf. Treime se arată mai târziu în VT. Ea se arată ca un plural misterios încă din primul verset al Scripturii (Elohim - are formă de plural), nemaivorbind de Geneză 1:26. Pune-te cum vrei, dar pur şi simplu nu ai dreptate. Asta e o interpretare subiectivă şi comodă propriei argumentarăi. Nimic mai mult.

mai inseamna ca, la o adica, lumina ar fi putut sa fie si REA. Daca a avut nevoia sa-Si verifice munca la sfarsitul zilei inseamna ca o mica anxietate tot avea.

Afirmaţia că "...şi a văzut Dumnezeu că lumina era bună", nu înseamnă o verificare a calităţii creaţiei, ci o afirmaţie categorică (de constatare, dacă vrei), menită să anihileze orice idee gnostică, maniheică şi de orice alt fel, care spuneau că lumea este rea în sine. Nimic din lumea văzută sau nevăzută n-a ieşit rău din mâna lui Dumnezeu, căci "pe toate le-a făcut bune foarte", adică fără nicio o pată de întuneric sau răutate.

Cine crease categoriile acestea ?

Dumnezeu a creat doar binele şi un bine liber de a progresa în bine sau de a deveni rău, prin refuzul de a fi în permanentă legătură cu izvorul a tot binele.
Răul nu a fost creat de Dumnezeu şi el nu este altceva decât lipsa binelui.

Bineîneţeles, permiţând ca interpretările noastre (subiective) să alunece în halul ăsta, vom ajunge să ne contrăm la nesfârşit (ca la subiectele de Apologetică).
Aici însă, chiar şi cu riscul de a fi calificaţi ca retardaţi, reduşi, înguşti, obscuri etc, trebuie să contemplăm tainele lui Dumnezeu în tăcere (după cum spune Sf. Maxim Mărturisitorul - care e mai tare în filosofie decât toţi noi luaţi la un loc).
Deci, după părerea mea, subiectul nu poate evolua decât în spaţiul Revelaţiei dumnezeieşti (Scriptură, Tradiţie, Descoperirea în natură), recunoscându-ne limitele în ceea ce nu ne este dat să cunoaştem. Asta nu înseamnă că nu mai avem ce discuta... Sunt încă multe altele.

[esenin]

Parinte,

M-am tot gandit si am continuat sa citesc si mai in jos, in cursul serii.
Aveti dreptate (puteti avea) in ce priveste speculatia mea in legatura cu binele-raul. La fel pot sa inteleg ca o "idee gnostica" sau maniheista poate fi anihilata INAINTE ca ea sa apara.

Dar...NIMIC nu va spune ca e vorba de o treime acolo. Va spune ca sunt mai multi decat unul. Atat. (Ar putea fi vorba de Treime la intalnirea lui Abraham cu cei 3 barbati. Daca nu ar fi : "Nimeni nu a vazut vreodata pe Tatal, in afara de Fiul..." etc. Deci nici Abraham).

subiectul nu poate evolua decât în spaţiul Revelaţiei dumnezeieşti (Scriptură, Tradiţie, Descoperirea în natură), recunoscându-ne limitele în ceea ce nu ne este dat să cunoaştem.

Dar suntem in "spatiul Revelatiei" ! Suntem in Sfanta Scriptura ! Iar limitele le puneti domnia voastra (sau cine ce stie filosof). Atingeti vreo astfel de limita a gandirii (nu a cunoasterii, caci oricum NU vom cunoaste ce s-a petrecut atunci) - cand credem ca "Noi" inseamna mai mult de o persoana dar nu necesarmente trei ? Nu ! Punem (puneti) arbitrar sau cu ALT scop decat cunoasterea - limite.

Marturisesc ca nu ma pot acomoda cu acest tip de gandire. Seamana cu pictura impresionista: de departe pare un apus de soare, de aproape e un talmes-balmes de pete dezordonate. Este impresionism. Doar de la departare e ceva coerent.

[protosinghel]

"Noi" inseamna mai mult de o persoana dar nu necesarmente trei

Eu am şi spus că este vorba despre un plural, care pur şi simplu nu poate însemna altceva.
Tatăl ştim sigur că era (pt că este "principiul" Sf. Treimi), Duhul Sfânt deasemenea (Facere 1:2). Iar dacă Cineva era Tată, înseamnă că avea un Fiu, chiar Cel prin care toate s-au făcut şi fără de care nimic nu s-a făcut, din ce s-a făcut (Ioan 1).
Iar că "Noi" ar fi patru, iarăşi e exlcus. De asemenea este exclus ca în actul creaţiei, vreuna din Persoanele Sfintei Treimi să se sustras de la această lucrare iubitoare. Deci "Noi"= "Treimea cea deofiinţă şi nedespărţită".
Simplu şi clar.

[Ioan Cr]

Deci, după părerea mea, subiectul nu poate evolua decât în spaţiul Revelaţiei dumnezeieşti (Scriptură, Tradiţie, Descoperirea în natură), recunoscându-ne limitele în ceea ce nu ne este dat să cunoaştem. Asta nu înseamnă că nu mai avem ce discuta... Sunt încă multe altele.

AMIN!

Dar, ca un apropos aici, referitor la "ochii mintii" tot la Sf. Maxim Marturistorul gasisem ceva... insa, vorba ceea, "nu aruncati margaritarele voastre...". Ce ziceti?

Primul "bine" care apare este la sfarsitul 1ei zile. Asta inseamna ca stia deja ca exista si raul in acel moment.

Exista doar in prestiinta lui Dumnezeu. Tot asa cum noi luand o foaie curata pentru ciorna, ii zicem doar "curata" pentru ca ESTE asa in mod obiectiv (indiferent de faptul ca urmeaza sau nu sa fie ciorna).

mai inseamna ca, la o adica, lumina ar fi putut sa fie si REA. Daca a avut nevoia sa-Si verifice munca la sfarsitul zilei inseamna ca o mica anxietate tot avea. Cineva care e sigur de ce face nu se mai uita inapoi

A facut-o nu pentru El, ci pentru noi. Mare diferenta. Este ca si un jurnal scris pentru omenirea cazuta (caci asa si este - Cartea Facerii a fost scrisa de Moise MULT dupa evenimentele relatate), ca uitandu-ne inapoi sa nu cutezam a invinui pe Dumnezeu pentru rau vreodata.

Cine crease categoriile acestea ?

Adam avea cunostinta raului inainte de cadere (cum afirma si Sf. Ioan Gura de Aur in "Omilii la Facere"), pentru ca stia ce este lipsa binelui -

Cartea Facerii, Cap.II:
16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi i-a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
18 Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".
19 Şi Domnul Dumnezeu, Care făcuse din pământ toate fiarele câmpului şi toate păsările cerului, le-a adus la Adam, ca să vadă cum le va numi; aşa ca toate fiinţele vii să se numească precum le va numi Adam.
20 Şi a pus Adam nume tuturor animalelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor sălbatice; dar pentru Adam nu s-a găsit ajutor de potriva lui.

Ma intreb, ce era daca Adam isi gasea totusi "ajutorul potrivit" in unul din animalele triate de el, sa zicem, in caine sau in cal - mai crea atunci Dumnezeu femeia (pentru ca versetul imediat urmator despre asta si este)?

Ce constatam in pasajul de mai sus:
(a) Adam intai de toate primeste porunca in care figureaza ambele concepte, cel de bine si cel de rau;
(b) In urmatorul moment i se da posibilitatea sa priceapa in chip nevinovat continutul conceptului de rau - lipsa ajutorului potrivit, si suferinta corespunzatoare ei;
(c) In sfarsit, experimenteaza binele, cand i se aduce femeia. Observam, aici, ca Adam nu stia dinainte ca i se va aduce femeia, cu atat mai putin ca va gasi in ea ajutorul potrivit lui. Ramane deci placut surprins cand Dumnezeu i-o dezvaluie, dar totusi nerecunoscator: nu a invatat mesajul principal, ca de unul singur omul nu-si poate agonisi binele, oricat de intelept ar fi, si-l poate afla numai in Dumnezeu si prin Dumnezeu, ca izvor unic al binelui. Cu alte cuvinte, avea sansa sa invete ascultarea pana la cadere, insa nu s-a folosit de ea.

[esenin]

repede, si revin seara:
Parinte, AVETI DREPTATE:
Din cauza lui Ioan: "La inceput era Cuvantul ...care era Dumnezeu si era Dumnezeu....Toate au fost facute prin El....etc. Si Cuvantul s-a facut om si a venit printre noi...etc. In calitate de Christos. Dar initial era "Cuvant" inaugural. Erau deci 3.
Revin, mai am de cartit.

[Anthropos]

Din cauza lui Ioan...

Da' cu ce a greşit Ioan?
Esenin, vezi că uneori o dai în bară cu limbajul. Din acest punct de vedere, Ioan Cr. stă mai bine.
Oricum, ai idei bune şi-mi plac unele postări. Nici pe departe, nu toate.

[esenin]

????

E OK, Ioan Cr. a castigat finala mica a concursului de stat din acest punct de vedere.

[esenin]

Pentru cei interesati sa inteleaga, gasit o pagina pe net care explica lucrurile foarte elegant:

Leur volonté est une, mais chacun agit à Sa façon. « Le Père est le principe premier de tout existant, dit saint Basile le Grand. Le Fils, le principe de création, l'Esprit Saint le principe d'accomplissement, de telle sorte que par la volonté du Père tout existe, par l'action du Fils tout vient à l'être, par la présence de l'Esprit tout est accompli ». En d'autres termes, dans l'acte créateur, au Père est dévolu le rôle d'être le principe de tout, au Fils-Logos (Verbe) le rôle du démiurge-créateur, et l'Esprit Saint achève, c'est-à-dire amène tout le créé à son point de perfection.

aici:
http://en.hilarion.orthodoxia.org/5_2

(sublinierile mele)
Cu toate astea "In principio erat verbum" zice CHIAR asta, anume ca principiul de tout existant este Cuvantul.....

[Ioan Cr]

(sublinierile mele)

Felicitari, ati gasit o sursa BUNA de Ortodoxie. Sper sa nu va descurajeze discutiile pe alocuri prosteti avute cu mine, aici pe forum. CAUTATI, ca puteti face asta, cum vad. Succes!

[hodor cristiuc]

Am si eu o nelamurire:facerea lumii a fost sambata sau duminica?

[Pr Haralambie]

Duminica a inceput creatia