Ateismul si idolatrizarea logicii si ratiunii

[Wryetui]

Buna tuturor, acesta este primul meu subiect pe acest forum. Voiam sa va cer parerea asupra unei teme tot mai contemporana din zilele noastre, ci anume ateismul, si folosirea acestuia de "logica" si "ratiune".

In mod personal, eu nu discut cu ateii in primul rand pentru ca de multe ori face mai mult rau decat bine incingand atmosfera si creand o stare de tensiune, si eu am fost "ateu", sau, mai bine zis, necredincios, si nu slovele omenesti si argumentele m-au facut sa cred, ci harul lui Dumnezeu m-a reintors la El in Biserica, si pentru ca, cu un om nu este potrivit sa vorbesti despre ceea ce va separa sau desparte, ci despre ceea ce va uneste, si abia apoi sa o luam cu religia. Ateii vorbesc din prisma logicii si a ratiunii omenesti, noi, crestinii dreptmaritori vorbim din prisma experientei vii a harului lui Dumnezeu, deci nu avem un "common ground". Totusi, am doua intrebari:

1. Ce ar trebui sa spun atunci cand un asa zis ateu imi cere dovezi logice si rationale pentru existenta lui Dumnezeu?
2. Cum ar trebui sa il abordez ca sa il fac sa Il simta pe Dumnezeu, daca imi spune ca Doreste sa il simta pe Dumnezeu, ce ar trebui sa ii spun ca sa o faca?

Va multumesc.

[nemessis]

Idolatrizarea logicii? Nimeni nu idolatrizeaza logica si ratiunea. Sunt doar unelte care sunt utile cand sunt folosite corect. Si desigur, ca orice unealta, au limitele lor. Nu vezi atei stand in genunchi si rugandu-se la ratiune, sau sa declare zi de sarbatoare a logicii.

Ateii vorbesc din prisma logicii si a ratiunii omenesti, noi, crestinii dreptmaritori vorbim din prisma experientei vii a harului lui Dumnezeu

Da, asta e o problema, si am discutii si cu ateii pe tema asta, sunt intr-adevari multi care pun prea mult pret pe astea. Logica nu poate sa duca la raspuns corect, decat daca premisele sunt corecte. Logica doar verifica o consistenta interna si sunt multe afirmatii care sunt logice, dar nu sunt corecte.
De exemplu, ideea ca Dumnezeu a creeat lumea in 6 zile. Alt exemplu: totul a aparut inexplicabil acum 8 minute si fiecare om s-a nascut cu amintiri false, ca si cum ar fi trait toata viata. Ambele afirmatii sunt consistente din punct de vedere logic.

Si ratiunea poate sa duca la diferite rezultate gresite, din cauza diferitelor biasuri cognitive (de selectie, de confirmare, prejudecati, etc)
Deci logica si ratiunea sunt o componenta foarte mica in tot demersul.

1. Ce ar trebui sa spun atunci cand un asa zis ateu imi cere dovezi logice si rationale pentru existenta lui Dumnezeu?
2. Cum ar trebui sa il abordez ca sa il fac sa Il simta pe Dumnezeu, daca imi spune ca Doreste sa il simta pe Dumnezeu, ce ar trebui sa ii spun ca sa o faca?

De ce nu intrebi ateii? Daca crestinii ar avea raspuns, acuma nu ar fi atei. Dar sa-ti raspund care sunt asteptarile si care sunt raspunsurile gresite.
1. Logica si ratiunea sunt irelevante in lipsa unor metode verificabile de cunoastere. Iar singura metoda verificabila cunoscuta este prin dovezi masurabile. Orice afirmatie trebuie sa fie confirmata prin observatii in lumea reala si trebuie abandonata imediat ce exista observatii care contrazic.
2. Experienta personala nu are nici o valoare, tocmai datorita ca ratiunea da gres. De exemplu, ai ras/plans/te-ai speriat la vreun film? Deci poti sa simti ceva adevarat, pe baza unor iluzii. Nu numai ca suntem manipulati de filme, dar avem dorinta de a fi manipulati. Daca nu am dori, nu ar exista cinema. Exact la asta se rezuma orice revelatie. Categoric, sunt adevarate pentru persoana care le are, dar tocmai am aratat ca poti simti chestii adevarate pe baza unor iluzii.
Ajungem tot la ceva care poate fi confirmat prin observatie.

[Ioan Cr]

Imi place sfatul pe care i l-a dat Sf. Ambrozie a Milanului lui Fer. Augustin, pana la convertire: cand l-a intrebat unde sa gaseasca adevarul, sfantul i-a raspuns "adevarul te va gasi pe tine". Dupa putin a urmat o experienta revelatorie (faimosul "deschide si citeste", se referea la Biblie) decisiva.

Desi sentimentul religios este innascut si comun tuturor, putini ii dau valoare, si inca mai putini il imbina cu dreapta credinta si cu dreapta traditie. Problema initiala cu care se confrunta ateul atunci cand descopera credinta este dubla: in primul rand trebuie sa se asigure ca este o experienta reala si in al doilea rand trebuie sa reziste tentatiei de a da explicatii alternative. Si cum aceasta schimbare atat de radicala este imposibila prin mijloace uzuale, iata de ce vorbim de nasterea de sus si de chemare (scrie in Evanghelie ca nimeni nu vine la Fiul daca nu a fost chemat de Tatal).

[Wryetui]

Imi place sfatul pe care i l-a dat Sf. Ambrozie a Milanului lui Fer. Augustin, pana la convertire: cand l-a intrebat unde sa gaseasca adevarul, sfantul i-a raspuns "adevarul te va gasi pe tine". Dupa putin a urmat o experienta revelatorie (faimosul "deschide si citeste", se referea la Biblie) decisiva.

Desi sentimentul religios este innascut si comun tuturor, putini ii dau valoare, si inca mai putini il imbina cu dreapta credinta si cu dreapta traditie. Problema initiala cu care se confrunta ateul atunci cand descopera credinta este dubla: in primul rand trebuie sa se asigure ca este o experienta reala si in al doilea rand trebuie sa reziste tentatiei de a da explicatii alternative. Si cum aceasta schimbare atat de radicala este imposibila prin mijloace uzuale, iata de ce vorbim de nasterea de sus si de chemare (scrie in Evanghelie ca nimeni nu vine la Fiul daca nu a fost chemat de Tatal).

Va multumesc mult pentru acest raspuns. Fiecare om are sentimentul divin in inima sa inscris (ca dovada avem civilizatiile lumii, in care au existat zei pretutindeni) deci religia e ceva innascut, acest sentiment trebuie educat pentru ca omul respectiv sa il rasfranga asupra Dumnezeului adevarat. Unde pot citi mai multe despre acest "sentiment innascut" al religiei in om si cum se numeste in teologia noastra, nous?

[Ioan Cr]

Din literatura lumeasca ideea despre experienta numinoasa am studiat-o la Kant.

Exista si o lucrare la Sf. Serafim Rose "Descoperirea lui Dumnezeu in inima omului" (nu sunt sigur daca este corecta sursa, cautati-o...).

[MarcusAurelius]

1. Ce ar trebui sa spun atunci cand un asa zis ateu imi cere dovezi logice si rationale pentru existenta lui Dumnezeu?

N-ar trebui sa-i spuneti nimic pentru ca nu exista dovezi rationale pentru existenta lui Dumnezeu, sau mai bine zis exista, dar toate au fost dovedite ca fiind eronate, desigur tot prin mijloace logice si rationale la fel cum erau si aceste argumente construite.

2. Cum ar trebui sa il abordez ca sa il fac sa Il simta pe Dumnezeu, daca imi spune ca Doreste sa il simta pe Dumnezeu, ce ar trebui sa ii spun ca sa o faca?

Faptul ca va simti ceva nu e o dovada pentru el. Va trebui sa-i aduceti o dovada, nu sa-l intrebati ce simte.

Ati putea, de exemplu, sa inventati un argument rational, altul decat cele formulate pana acum, sa incercati apoi sa-l infirmati, sa-i cautati posibilele defecte logice, iar daca argumentul rezista, sa i-l prezentati amicului respectiv. Desi nici in acest caz succesul nu poate fi garantat deoarece respectivul ar putea sa-i gaseasca o hiba. De aceea trebuie sa fiti foarte exigent cu dumneavoastra atunci cand incercati sa demonstrati ceva, adica sa fiti mai ateu decat ateii.

Desi sentimentul religios este innascut si comun tuturor, putini ii dau valoare, si inca mai putini il imbina cu dreapta credinta si cu dreapta traditie.

Si atunci cum se face ca un copil nu devine un om religios decat in urma unor influente de natura religioasa? Fie e educat de parinti, fie e influentat de o alta persoana, fie e format in scoala, fie se apuca sa citeasca unele carti care il transforma intr-un om religios. Nu stiu daca putem compara sentimentul religios cu sentimente primare precum: frica, placerea, atasamentul care la un copil se manifesta inca de la inceput si nu e nevoie ca ele sa fie inoculate prin educatie. Mai exact ar fi sa spunem ca traditia si fixarea convingerii (credinta) reprezinta terenul pe care se naste sentimentul religios. Iar acest sentiment religios nu numai ca nu e innascut, dar nici macar nu e un sentiment primar, ci mai degraba rezutatul conlucrarii unor sentimente primare (frica, atasament etc.)

Fiecare om are sentimentul divin in inima sa inscris (ca dovada avem civilizatiile lumii, in care au existat zei pretutindeni) deci religia e ceva innascut, acest sentiment trebuie educat pentru ca omul respectiv sa il rasfranga asupra Dumnezeului adevarat.

Inexact. Au existat si societati lipsite de religie: societatile comuniste (luati ca exemplu extrem Coreea de Nord). Au existat si religii lipsite de Dumnezeu: budismul, confucianismul, religiile animiste, unele credinte australiene definite exclusiv prin cultul stramosilor, ca sa nu mai vorbesc de religiile politeiste unde dumnezeul este inlocuit de mai multi zei sau contin chiar oameni care s-au transformat in zei. Unde sa mai punem ca au existat religii in care existau atat zei buni cat si zei rai, iar zeilor rai trebuia sa li se aduca ofrande, altfel acestia i-ar fi pedepsit pe credinciosi. Nici macar crestinismul nu e lipsit de aceasta situatie in care cel ce nu face ceea ce Dumnezeu ii cere va fi pedepsit. Asa ca el trebuie sa asculte si de frica daca altfel nu se poate. Iar asta e dovada ca sentimentul religios are o natura secundara, la baza lui stand sentimente primare precum admiratie, teama, mirare etc.

Si ca sa inchei mesajul, acesta e si motivul pentru care religia in general nu se bazeaza pe dovezi rationale, ci pe sentimentele primare ale omului care impreuna genereaza ceea ce numim sentiment religios.