Intrebari introductive

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 17 Iul 2008, 16:29


Dar la inceput de cale lucrurile nu sunt asa. Un suflet nepocait este si necuratit. Daca si manifesta sentimente frumoase, ele nu-i fac cinste, pentru ca nu sunt virtuoase, deci nici laudabile. La el virtutea merge mana in mana cu viciul. Daca a facut milostenie - se mandreste. Daca iubeste - iubeste "pentru ca". De fapt, acest "pentru ca" se tine "scai" de orice se atinge sau face. "Sa nu stie dreapta ta ce face stanga ta". Spre asta merge, iar in masura in care merge, este laudabil.


Aveti talentul sa spuneti ce as spune si eu DAR CU MICI DIFERENTE. Iubirea de care vorbiti nu e aceeasi de care vorbeam eu cu DanaDoina. Vorbiti (presupun) de "agape" de "dragostea crestina, divina...etc" sau de "filia" Eu vorbeam de dragostea (ei) fata de un barbat. Cea "de toate zilele" (-si noptile, de altfel). Fireste ca spre "agape" vom TINDE. Dar eu evocam o experienta cotidiana, aceea ca SI sentimentele trec prin cap. Scopul era ca partenera noastra de discutii sa realizeze, ca si mada, ca nu avem simtiri autonome ci determinate de gandire. Eliminam din discutie doar "erosul", ptr. ca presupun ca toti ne dam seama ca acest tip de dragoste are ceva special si anume hormonii, care orbesc un pic.
Cum starea "simt enorm si vad monstruos" este din pacate extrem de raspandita inclusiv in randurile credinciosilor, asupra acestui lucru mi se pare ca trebuie insistat. Daca el nu-si tine in frau sentimentele, acum (si asta se face tot cu ce numiti "ratiune") sunt foarte putine sanse ca el sa spere la "agape".
Dar in ce evocam eu, spuneam ca ceva si mai grav decat simpla dezlantuire a sentimentalitatii se intampla: in viziunea multor ortodocsi a devenit ilegitim sa gandesti. Vedeti proiectia lui Joan asupra "analfabetului intelept" impartasita pana si de inalti prelati. Acum cateva luni unul relua pe "Trinitas" asertiunea lui Dan (?) Purec ca "nu ne trebuie ganditori, ne trebuie simtitori". Care, veti seziza, este identica in fond cu "Noi muncim, noi nu gandim".

mada
Mesaje: 22
Membru din: 04 Iul 2008, 07:17
Confesiune: ortodox
Localitate: Romania

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde mada » 17 Iul 2008, 17:29

Esenin, este pentru prima oara cand clarifici ca "iubirea" la care te referi este iubirea pt un barbat minus "erosul". Apoi largesti categoria si te referi la sentimentele din experientele cotidiene, exceptind "agape".

Explica-mi si mie cum sint sentimentele determinate de gandire de exemplu in cazul unei mame care simte ca unul din copii ei este in pericol sa moara (sa zicem cel mai urat si mai prost dintre copii ei) si sare sa il salveze desi rational stie ca va muri daca face asta si totusi nu se poate abtine sa nu sara sa il salveze pt ca asa simte ca trebuie sa faca.
Daca si-ar baza actiunea pe gandire ar gandi ca nu e cazul sa faca un asemenea gest de eroism ca sa nu moara ea si oricum poate oricand sa faca alt copil in locul aceluia si oricum are deja mai multi copii acasa, care dpdv rational sint mai reusiti ca cel aflat in pericol de moarte, deci decizia rationala ar fi sa nu il mai salveze.

Despre perceptia dumitale ca in rindul multor ortodocsi a devenit ilegitim sa gandesti, in relatie cu aceasta perceptie a dumitale, te intreb ce parere ai despre faptul ca majoritatea ortodocsilor romani au o mare admiratie fata de parintele Staniloaie (ca exemplu), un mare ganditor si traitor ortodox ? Crezi ca l-ar admira si indragi atat daca ar considera ca e ilegitim sa gandesti?

Cat de reprezentativ este Dan Purec pt ortodoxia romaneasca? Cat de reprezentativ este Dan Purec pt ortodoxia romaneasca fata de parintele Staniloaie?

PS. Cine este acel "Joan" pe care il dai ca exemlplu?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 17 Iul 2008, 18:48

Exista o importanta diferenta intre emotie si sentiment. Mania este emotie, iubirea este sentiment. Ura este sentimentul corespunzator maniei. Atractia (nu neaparat sexuala, cum a remarcat si mada in exemplul cu mama si copilul) este o emotie corespunzatoare iubirii.

"Simtamant" presupun, e un termen generic, echivalent cu "sfera afectiva", dar poate cuprinde si pe cea senzitiv-senzoriala (tactil, vaz, auz etc).

Asadar, e bine sa precizati, draga Esenin, la ce anume va referiti, ca sa stiu cum sa argumentez.

Multumesc. :)

P.S. Daca l-ati citit vreodata pe Kant, va amintiti poate ca el numea prin "judecata" punctul de convergenta intre facultatea de cunoastere (intelect si ratiune) si cea de simtire (emotie si sentiment). Astfel, de ex, "frumosul" este o categorie a judecatii. Sau "sublimul".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 17 Iul 2008, 21:11

Mada:

"Cand va indragostiti o faceti "pentru ca" (e bun, puternic, frumos...etc). Daca e "rau" nu va indragostiti de el."
Presupun ca e vizibil ca este un "el" (danadoina este o doamna-domnisoara. careia i s-a intamplat sa se indragosteasca, cred)

"(in cazul indragostirii mai pot fi cauza si instinctele, dar nu iau asta in discutie, ptr ca crestinismele ne cer MULT mai mult)"
Aici puteti vedea ca vorbeam de indragostire (aceea terestra si banala) dar si ca presupunem o ALTA forma, pe care o "cer crestinismele". In suma nu ma refer la"eros" (comnform cu etimologia) si nici la "agapea'. Ma refer la sentimentele de toate zilele.
Da, e prima data cand "clarific" ce spuneti dumneavoastra. A eveti dreptate. Am indraznit sa folosesc "agape" ptr. ca Dl. Ioan Cr. l-a INDUS. Eu nu l-as fi folosit, ptr ca ma rezumam la geneza ordinara a sentimentelor si NU la "agape" care a fost sugerat ulterior. Ar fi trebuit sa faceti reprosul d-lui Ioan. Cr. (Nu ca va indemn sa-l faceti. Eu nu l-as face.)
Mama care-si salveaza fiul. Este posibil s-o punem pe seama "dragostei materne".Faceti aceeasi presupunere ca in cazul elefantilor dar in sens invers. Si cateva specii animale fac asta. Ele nu gandesc ,intr-adevar. Doar "au instinct matern". (Care e bun, o zic de acuma ca sa previn alta rabufnire). O au si mamele, si tatii, si indragostitii, care fac uneori cate ceva IMPOTRIVA gandirii. O parte a noastra e inca animala (si, iar, e o parte BUNA -desi uneori e rea). Mama iubitoare isi iubeste copilul criminal sustinand impotriva evidentei ca "n-ar omori nici o musca". Nu ? Pentru ca il iubeste. Dar in acea dragoste este si mult "instinct matern". Ceea ce, iar, e ceva bun, dar e instinct . Seamana cu sentimentul dar se dispenseaza de gandire si merge chiar impotriva ei.
Dar cum ziceam eu vorbeam de geneza ORDINARA a sentimentelor, nu ma refeream si la extra - ordinarele dumneavoastra ipoteze.

Multi il admira pe ...nu stiu ....Hegel, dar asta nu-i face fiinte ganditoare pe ei insisi.
Dan Purec este atat de reprezentativ incat este citat de preoti. Nu stiu acuma daca ei insisi sunt reprezentativi... (acuma imi dau seama ca era ceva ca "Realitatea" si nu "Trinitas"). Filmuletul exista si pe un sit ortodox.

...Joan, nu mai are importanta acum, doar credeti-ma ca "analfabetul intelept" e o marota pioasa des intalnita. Nu va mint.
Ultima oară modificat 17 Iul 2008, 23:35 de către esenin, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 17 Iul 2008, 22:06

Exista o importanta diferenta intre emotie si sentiment. Mania este emotie, iubirea este sentiment. Ura este sentimentul corespunzator maniei. Atractia (nu neaparat sexuala, cum a remarcat si mada in exemplul cu mama si copilul) este o emotie corespunzatoare iubirii.

"Simtamant" presupun, e un termen generic, echivalent cu "sfera afectiva", dar poate cuprinde si pe cea senzitiv-senzoriala (tactil, vaz, auz etc).

Asadar, e bine sa precizati, draga Esenin, la ce anume va referiti, ca sa stiu cum sa argumentez.

Multumesc. :)

P.S. Daca l-ati citit vreodata pe Kant, va amintiti poate ca el numea prin "judecata" punctul de convergenta intre facultatea de cunoastere (intelect si ratiune) si cea de simtire (emotie si sentiment). Astfel, de ex, "frumosul" este o categorie a judecatii. Sau "sublimul".
Ioan Cr.
Am raspuns lui mada.
Da, ar trebui precizati termenii. In limbajul religios ordinar le avem pe toate de-a valma. Iar Kant
din nefericire nu e ptr mine o referinta. Am facut efortul in tinerete sa citesc ce citeste toata lumea, dar nu....E fara maini si picioare. Este unul din genurile de gandire de care vorbeam in micul offtopic. Cum ati observat evit sa citez, dar structura mea intelectuala este franco-germana (in fine... pe dos), dac asta cautati sa identificati. Prin urmare, va propun asta:
Eu nici macar nu inteleg ce acopera cuvantul "suflet" Vreau sa zic intr-un fel analizabil cu rigoare. La fel despre "iubire" care dintre cele 4-5 specii (si cuvinte)? Cum vedeti mai sus confuzia e atat de mare ca nu ne intelegem.Mie mi se parea vizibil ca vorbesc de dragostea "cea de toate zilele" dumneavoastra ca vorbesc despre cea divina. Este atractia "chimica" din Afinitatile Elective ?, este cea sinucigasa din Romeo si Julieta ? Este "mila" ? (agape are si sensul acesta).
Poate ca ar fi bine sa clarificam macar "bazele" trup, suflet, spirit, "veacul vecilor", "simtamant"...etc, Pentru ca daca nu o facem daca ramanem in aproximatie fiecare o creada ca celalalt vorbeste despre ce crede EL.
Ex: "simtamant" de mai sus nu e al meu. E un citat, din limbajul ortodox. Dar acolo (in limbajul ortodox) NU cred ca spune "senzitiv-senzorial" ci "sentimental". La fel si "rational" folosit mai sus intr-un citat din Pr Staniloae, gresit dupa mintea carteziana, ptr ca inseamna "care imparte in ratii", "rationeaza", gandeste in categorii analitice" (eventual). dar corect dupa sensul general. La fel despre "gandirea plastica" (este ce incerc eu sa fac cu gandirea mea, dar oare asta a vrut sa spuna Pr Staniloae?")

Va propun deci ca point de depart subiectul "suflet(esc)-duh(ovnicesc)-spirit(ual)"...etc si luand in chestiune fiinta umana. Si apoi dragostea, cred, ptr ca iata, ne certam pe sensul vorbelor. Incercati sa le luminati.

despre referirea la Kant. (totusi, ptr ca ma incita). Daca va urmariti propria mecanica interna vedeti ca la un prim nivel de perceptie culturala (primara) sezizati frumosul fara sa recurgeti la gandire. Il identificati datorita sa zicem "intuitiei". Ideea apare in capul dumneavoastra fara sa fie precedata de un discurs interior. Este evidenta. Mai incolo, pe un al doilea nivel "cultural" apare in dumneavoastra "frumosul pentru ca" (are proportia de aur d ex). Dar in ambele cazuri e un gand (sau mai multe) care va fac sa dati urmare faptului ca ceva/cineva e frumos, sa va indragostiti de el. (Nu mai regasesc unde am folosit "judecata", probabil ca l-am folosit gresit in talmes balmesul pe care l-am facut aici. Dar haideti sa precizam ca Hegel "ce numim cum"). Dar nu va asteptati sa urmez gandirea cuiva fie el si autoritate, eu o urmez pe-a mea. Pe de alta parte in afara de problema de limbaj ptr mine CHIAR e o problema acest "suflet" ca si acest "duh" sau mai nou "spirit" si multe altele, chiar si trupul.
Revin. Cazul general al mamei care-si iubeste pruncul este: "pentru ca este ce mai...prunc din lume". Desi furnizeaza "de ce"-ul cred ca mai intai il iubeste si apoi cauta motive. Dar asta este ca si in cazul frumosului primar instinctiv (nu-i mai zic "intuitie"). Cu toate ca este ceva BUN este in ordinea naturala (a naturii) si nu in ordinea crestina, a acelui "agape" elaborat interior prin credinta.
Am fost clar ?

Mada: (Iertati-ma) Daca exista un caz general, atunci invocarea exceptiei ca argument impotriva cazului general (de pilda" Da, dar eu am vazut un urs cu CINCI picioare!") nu este logica. Nu sta in picioare ptr ca e exceptie. E o eroare de gandire foarte foarte raspandita. (Cazul elefantului la dumneavoastra. Nu mai trebuia sa va dau contraexemplul cu copilul de 3 ani, ptr ca elefantul este deja exceptie !).

mada
Mesaje: 22
Membru din: 04 Iul 2008, 07:17
Confesiune: ortodox
Localitate: Romania

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde mada » 18 Iul 2008, 09:10

Esenin, nu stiu daca realizezi dar iarasi te contrazici singur in argumentatia dumitale.

Daca spui ca e instinct, atunci inseamna ca e aplicabil tuturor oamenilor, deci nu mai este vorba despre o exceptie.

De fapt nu este vorba de un instinct - a se vedea criteriile de definitie ale instinctului.
complex pattern of behavior present in every specimen of a particular species, that is innate, and that cannot be overridden
To be considered instinctual a behavior must a) be automatic, b) be irresistible, c) occur at some point in development, d) be triggered by some event in the environment, e) occur in every member of the species, f) be unmodifiable, and g) govern behavior for which the organism needs no training

When terms, such as mothering, territoriality, eating, mating, and so on, are used to denote human behavior they are seen to not meet the criteria listed above.
In concluie, exemplul dat de mine drept contra-argument afirmatiei dumitale, este perfect valid. Si nu este nici o exceptie, fiind aplicabil foarte multor oameni.

Pe mine ma amuza cum folosesti in argumentatia dumitale termeni pe care nu ii intelegi, dar faci aluzii negative cu privire la "insuficienta ganditorului ortodox", etc.
Putina modestie, bine justificata de altfel, nu ti-ar strica nici dumitale.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 18 Iul 2008, 09:52

Stimati colegi, va rog (si ca moderator inclusiv) sa formulam intrebari clare si cat mai succint. Altfel discutia se transforma intr-un fel de bombardament de pareri si atat. Si, pe cat e posibil, sa pastram tematica teologica.

Va multumesc si rog de ma iertati.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 18 Iul 2008, 10:11

Esenin, nu stiu daca realizezi dar iarasi te contrazici singur in argumentatia dumitale.

Daca spui ca e instinct, atunci inseamna ca e aplicabil tuturor oamenilor, deci nu mai este vorba despre o exceptie.

De fapt nu este vorba de un instinct - a se vedea criteriile de definitie ale instinctului.
complex pattern of behavior present in every specimen of a particular species, that is innate, and that cannot be overridden
To be considered instinctual a behavior must a) be automatic, b) be irresistible, c) occur at some point in development, d) be triggered by some event in the environment, e) occur in every member of the species, f) be unmodifiable, and g) govern behavior for which the organism needs no training

When terms, such as mothering, territoriality, eating, mating, and so on, are used to denote human behavior they are seen to not meet the criteria listed above.
In concluie, exemplul dat de mine drept contra-argument afirmatiei dumitale, este perfect valid. Si nu este nici o exceptie, fiind aplicabil foarte multor oameni.

Pe mine ma amuza cum folosesti in argumentatia dumitale termeni pe care nu ii intelegi, dar faci aluzii negative cu privire la "insuficienta ganditorului ortodox", etc.
Putina modestie, bine justificata de altfel, nu ti-ar strica nici dumitale.
mada,
Dar dragostea materna ESTE aplicabila tuturor oamenilor (nu MULTOR oameni) ! Si mamiferelor, si pasarilor, poate ca si pestilor. Lumea e impregnata de acest sentiment, mai intens in "sus" (spre om) si din ce in ce mai slab in "jos" spre regnul mineral. (pietrele nu fac pui). De altfel daca o mama dezerteaza de la acest sentiment ii zicem "mama degenerata". Adica punem in discutie chiar apartenenta ei la regnul uman o degradam (ca la armata). Si este "innate" and "present in every specimen" and so on. Dar lumea naturala este in acelasi timp si ne-iubitoare (pisica isi mananca puiul prea slab).
Ce vrea crestinismul este sa cresti de la acest sentiment "innate" la unul dobandit prin efort individual. (Zi-i "credinta", daca vrei). Daca legea veche iti spunea doar sa nu ucizi (d.ex) cea noua iti cere sa-ti iubesti vrasmasul. Sa treci de la ceea ce este "innate" la ceva "contra naturii" (unde dusmanul nu e iubit ci ucis).
Argumentul era o exceptie de la ce propuneam eu ! Si anume "geneza sentimentelor curente" ! V-ati dus intr-o ipoteza "extra-ordinara" in raport cu aceast lucru. Eu spuneam faptul BANAL ca ursul are 4 picioare. Dumneavoastra ati spus "Ba eu am vazut unul cu 5, unul extra-ordinar". La o privire mai atenta, vedem ca acela nu era urs. (Dar avea intr-adevar 5 picioare, aici aveti dreptate).
(Nu cred deloc ca wikipedia este o sursa buna ptr astfel de anlize).
Sunteti tot timpul la bordul atacului la persoana. Sunt cineva modest, nu faceti ipoteze hazardate. Atata doar ca incerc sa gandesc eu si, sa ascult de autoritatile general acceptate doar daca gasesc ca au dreptate. Nu inlocuiesc propriul creier cu al altora, dar nu o fac cu fudulie. Incercati sa va axati pe schimbul de idei. Uitati persoanele. Si controlati-va mania, "crestineste".

(De acord cu cererea, moderator, imi pare rau ptr talmes-balmes, cred ca am zis-o deja).
Daca partenerii sunt de acord propun sa stergem balbaiala.

Au ramas "termenii pe care nu-i inteleg". Ii foloseam cred cu aceeasi im/precizie ca oricine altcineva. Vedeti mai sus definitia Pr. Staniloae la "persoana", foarte imprecisa. O acceptati ptr ca Pr. Staniloae este recunoscut ca autoritate. in acest caz imprecizia nu va mai pune probleme, si Pr. Staniloae "are dreptul" sa fie imprecis, nu va mai "amuza". De ce?
Ultima oară modificat 18 Iul 2008, 10:19 de către esenin, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 18 Iul 2008, 10:19

:) Propun sa ne folosim de regula: subiect nou - topic* nou.

______________________
* "Topic" = noua despartitura pe Forum, in unul
din compartimentele pre-definite.
Au ramas "termenii pe care nu-i inteleg". Ii foloseam cred cu aceeasi im/precizie ca oricine altcineva. Vedeti mai sus definitia Pr. Staniloae la "persoana", foarte imprecisa. O acceptati ptr ca Pr. Staniloae este recunoscut ca autoritate. in acest caz imprecizia nu va mai pune probleme, si Pr. Staniloae "are dreptul" sa fie imprecis, nu va mai "amuza". De ce?
O buna ocazie de a pune in aplicare regula de mai sus. ;)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 18 Iul 2008, 10:22

:) Propun sa ne folosim de regula: subiect nou - topic* nou.

______________________
* "Topic" = noua despartitura pe Forum, in unul
din compartimentele pre-definite.
Agree. "Ce sunt trupul, sufletul, duhul, spiritul. Ce acreat Dumnezeu "dupa chipul si asemanarea ? "
de acord ?

(Acum remarc sa sunteti moderator, Ioan. cr)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 18 Iul 2008, 10:33

Ce sunt trupul, sufletul, duhul, spiritul.
A se vedea aici
Ce a creat Dumnezeu "dupa chipul si asemanarea Sa? "
A se vedea aici
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

mada
Mesaje: 22
Membru din: 04 Iul 2008, 07:17
Confesiune: ortodox
Localitate: Romania

Re: Apologetica - Intrebari introductive

Mesaj necititde mada » 18 Iul 2008, 11:33

Ioan Cr, perfect de acord cu tine.

Esenin,
mai devreme spuneai ca este vorba despre un instinct. Apoi eu ti-am argumentat ca nu este vorba de instinct. Acum spui ca este voba de dragoste, deci implica sentimente care nu sint rezultatul ratiunii.
Ei bine, ceea ce tu numesti acum "dragoste materna" in exemplul meu pina la sacrificiul suprem, nu este aplicabila tuturor mamelor, dar nici nu este o exceptie. O astfel de "dragoste" (pina la sacrificiul suprem) poate fi "din fire", caz in care nu este o virtute, dupa cum ti-a argumentat Ioan Cr, dar poate fi si acea dragoste crestina ce este o virtute si care se naste din ratiune (ratiunea divina apropriata de catre om cu ajutorul Lui Dumezeu pina la stadiul de sentiment/simtire). O astfel de dragoste (dragostea crestina) este cea spre care ar trebui sa tindem.

Esenin, nu sint tot timpul la bordul atacului la persoana, ci din contra, ti-am argumentat cat se poate de calm si rational ca dumneata pornesti in discutii de la niste premize invalide uneori (si de aceea, in asemenea cazuri, nici concluziile dvs nu vor iesi corecte). Dumneata te plingi ca in discutiile cu orodocsii dialogul se opinteste la fiecare apropiere de limite, dar nu observi ca dumneata insuti generezi uneori aceste limite, pornind de la premize invalide.

Despre "mania" de care ma acuzati pe nedrept, nu vad unde ar fi vorba de asa ceva cand eu am spus ca ma amuza.

Oricum, te-as ruga sa nu mai imi pui in carca afirmatii pe care nu le-am facut niciodata (cum este aceea cu ursul cu 5 picioare).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Apologetica - Intrebari introductive

Mesaj necititde esenin » 18 Iul 2008, 12:34

Ioan Cr, perfect de acord cu tine.

Esenin,
mai devreme spuneai ca este vorba despre un instinct. Apoi eu ti-am argumentat ca nu este vorba de instinct. Acum spui ca este voba de dragoste, deci implica sentimente care nu sint rezultatul ratiunii.
Ei bine, ceea ce tu numesti acum "dragoste materna" in exemplul meu pina la sacrificiul suprem, nu este aplicabila tuturor mamelor, dar nici nu este o exceptie. O astfel de "dragoste" (pina la sacrificiul suprem) poate fi "din fire", caz in care nu este o virtute, dupa cum ti-a argumentat Ioan Cr, dar poate fi si acea dragoste crestina ce este o virtute si care se naste din ratiune (ratiunea divina apropriata de catre om cu ajutorul Lui Dumezeu pina la stadiul de sentiment/simtire). O astfel de dragoste (dragostea crestina) este cea spre care ar trebui sa tindem.

Esenin, nu sint tot timpul la bordul atacului la persoana, ci din contra, ti-am argumentat cat se poate de calm si rational ca dumneata pornesti in discutii de la niste premize invalide uneori (si de aceea, in asemenea cazuri, nici concluziile dvs nu vor iesi corecte). Dumneata te plingi ca in discutiile cu orodocsii dialogul se opinteste la fiecare apropiere de limite, dar nu observi ca dumneata insuti generezi uneori aceste limite, pornind de la premize invalide.


Despre "mania" de care ma acuzati pe nedrept, nu vad unde ar fi vorba de asa ceva cand eu am spus ca ma amuza.

Oricum, te-as ruga sa nu mai imi pui in carca afirmatii pe care nu le-am facut niciodata (cum este aceea cu ursul cu 5 picioare).
Mada
Ce am zis la inceput e asta:" Este posibil s-o punem pe seama "dragostei materne". "E posibil" adica "nu e sigur". lasam loc si la exceptii.Dumneavoastra va duceati insa drept si radical intr-o exceptie de la ce pusesem eu in discutie si anume sentimentele ordinare. Dragostea aceea "din fire" este aplicabila tuturor mamelor, dar exista si exceptii., Pricipiul general are exceptii. (daca nu ar exista principiu general nu am mai putea defini exceptiile) Nu vorbim aici cu precizia din geometrie. Dar nici cu imprecizia din poezie. Da poate fi si "acea dragoste crestina" dar acum in lumea ordinara este mai mult "instinct". Ca regula generala e instinct.
Sunt de acord ca spre acea dragoste trebuie sa tindem ! Am zis-o si eu.
Faceti constant abstractie de subiectul pus in discutie. Dragostea crestina poate fi pana la sacrificiul suprem (de sine), e adevarat. Dar ptr moment este mai ales pana la sacrificiul celuilalt, din nefericire. Dar inca o data: nimic nu va autoriza in discutia initiala sa va duceti cu gandul pana la sacrificii. Danadoina poate ca are un copil ptr care s-ar sacrifica pe sine. dar eu vorbeam de indragostirea DaneiDoina de un barbat si atat.
Da, aceasta este o limita, dar nu in subiect, care poate fi discutat, cu toata confuzia din vorbe, ci in sentimentul dumneavoastra ca sunteti agresat. (sau ca ortodoxia e agresata).
Nu mai stau sa traduc ce cuprinde vorba "amuza" in acest caz. Dar DE CE nu va "amuza" si impotmolirea Pr. Staniloae ?
"Usul cu 5 picioare" este o imagine. Este principiul erorii dumneavoastra. Nu trebuie luat ad literam. Nu ati spus-o intr-adevar. Dar nici nu v-am "pus-o in carca". Ce-ati spune de un pic de buna-credinta ?
Va propun sa ne oprim, avem un nou topic.

mada
Mesaje: 22
Membru din: 04 Iul 2008, 07:17
Confesiune: ortodox
Localitate: Romania

Re: Apologetica - Intrebari introductive

Mesaj necititde mada » 18 Iul 2008, 13:23

Nu stiu despre ce impotmolire a parintelui Staniloaie vorbiti.

In rest, fata de toate celelalte din postul dvs precedent, ce pot sa spun decat ca va inselati. Mai cititi o data argumentele cu atentie si veti vedea unde gresiti.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Intrebari introductive

Mesaj necititde Dionysie » 26 Dec 2011, 20:26

Iata deci: De ce trebuie sa credem ? Eu stiu ca sunt slab (e evident) dar ma bazez pe mine ca sa ma intaresc. Sunt putin "pacatos" (prin comparatie cu altii). Ma lupt sa ma curatesc, si cred ca am izbutit sa ma "vindec" de multe "pacate". Dar singur, pe cont propriu. Pe acelasi principiu (acela ca fac singur ceea ce trebuie ca sa fiu numit "crestin"- cu toate ca cred ca e un scop asa de mare incat doar Christos il poate atinge)- pe acelasi principiu, deci, le fac pe toate. Reiau intrebarea zisa in alt topic, care vi se va parea blasfemie: DE CE sa apelez la Dumnezeu cand pot sa fac lucrurile si singur? Ce nevoie avem de Dumnezeu? Mai ales nu pot sa accept ca pot fi condus in viata mea personala, (cea mai personala!) de un preot care este indeobste MAI "pacatos" si mai ignorant ca mine.
Este şi asta o metodă de a aborda lucrurile, doar că este expusă unui risc, şi anume riscului insuficienţei şi lipsei de înălţime a experienţei spirituale. Având în vedere că raportarea se face la sine (şi oarecum este inevitabilă) şi la ceea ce înţelege un om când citeşte cuvintele Scripturilor, există pericolul, în care mulţi cad, poate chiar toţi cel puţin la un moment dat, de a nu avea suficientă sau prea joasă experienţă şi înţelegere spirituală pentru a discerne între ceea ce cu adevărat spun Scripturile şi ceea ce de fapt credem că ştim noi.

De aici şi impresia unora că ar fi "puţin păcătoşi" (poate că totuşi aşa ar sta lucrurile) însă se escaladează posibilitatea ca de fapt să nu se înţeleagă ce este păcatul sau să nu se înţeleagă îndeajuns, cât de profund poate fi înrădăcinat în natura umană, cât de mult a fost afectată ontologic natura umană prin căderea spirituală.

Un alt punct suspect pentru viziunea creştină (ortodoxă) este acesta al facerii de unul singur, al unei presupuse transformări de unul singur în creştin. Ori tocmai aici este o contradicţie fundamentală cu revelaţia biblică şi anume cu faptul că iniţierea unei vieţi spirituale autentice se face pe baza unei naşteri de la Duhul Sfânt, naştere care este un fenomen ce ţine de conştiinţă şi de spirit, care este conştientizată şi în care acţiunea Duhului Sfânt este resimţită ca atare. Chiar şi susţinerea şi creşterea se face tot de la Duhul Sfânt, din slavă în slavă. Aici este depăşit principiul facerii de unul singur; chiar şi faptele sunt oarecum stimulate în noi, pentru că harul este cel care le lucrează în acelaşi timp. Acest principiu atestă sau poate atesta de fapt tocmai lipsa naşterii autentice de la Duhul Sfânt, în cadrul Bisericii lui Hristos, lipsă care poate duce la această părere a autonomiei sau a unei autonomii nedezlegată şi nesusţinută de Duhul lui Hristos. În limbajul ortodox astfel de fenomene intră la categoria înşelare spirituală (ar putea fi numită şi altfel, dar nu spun mai mult pentru a nu fi din nou blamat că aş face atac la persoană; bine trec peste faptul că, în cazul unora, orice cuvânt la adresa lor este luat ca atac la persoană)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Intrebari introductive

Mesaj necititde Dionysie » 15 Ian 2012, 14:16

În legătură cu rezistenţa unora, în genere a tot felul de relativişti ai adevărului de orice specie ar fi (şi având în general în vizor în mod special Creştinismul şi Revelaţia creştină Dumnezeiască), cea mai mare perfidie şi-o manifestă aceştia când vine vorba despre principiile revelate sau dogmatice ale Credinţei. Şi asta nu pentru că ei nu ar accepta nici un fel de principiu dogmatic, dar pentru că având inimile împietrite rejectează sfintele dogme ale Credinţei celei adevărate. Un astfel de exemplu de mârşăvie şi de perfidie diavolească se vede în cazul sectei francmasonice sau masonice, cunoscută pentru ura pe care o are la adresa lui Hristos şi a Bisericii Universale a Mântuitorului, ură şi detestare pe care le inculcă şi adepţilor prin îndoctrinare. Mârşăvia şi perfidia satanice de-a dreptul ale acestei organizaţii care nu suportă aerul curat şi lumina soarelui se văd din aşa zisul lor adogmatism, adică din faptul că masoneria ar fi un ordin care ar respinge dogmatismul (şi se ştie că respinge în general Revelaţia). Iată chiar exprimarea de la un mason: "unica dogmă fiind aceea că Ordinul masonic este adogmatic" (Ungherea, DEX masonic, 2007, pag. 27). Ori asta este evident o contradicţie flagrantă, o călcare flagrantă a logicii în picioare, un sofism diabolic pe care această sectă de inspiraţie iudaică îl foloseşte pentru a se lupta împotriva Revelaţiei Dumnezeieşti a creştinismului. Şi aceasta pentru că este evident că de vreme ce se respinge prin dogmă orice dogmatism atunci este evident că însăşi respingerea dogmatismului, ca dogmă, trebuie respinsă; astfel dacă eşti adogmatic cu adevărat (şi nu doar când vine vorba de Revelaţia Adevărului Bisericii Universale a Mântuitorului Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu şi Dumnezeu adevărat) atunci trebuie să respingi şi dogma adogmatismului!! Contrazicerea şi demonismul, satanismul acestui "principiu" sunt evidente. Prin urmare scopul adevărat nu este acela de a nu mai avea dogme (pentru că iată că ei au dogma adogmatismului !!) ci de a respinge Dogmele Revelate ale Adevărului Dumnezeiesc ale Bisericii Creştine Universale.

Ceva de genul încearcă şi acest "esenin" aici pe forum opunând rezistenţă sistematică dogmelor şi învăţăturilor fundamentale ale Bisericii, catalogându-le în scârbă ca fiind "axiome", un fel de pseudo afirmaţii pentru "proşti", după cum recent a denumit pe credincioşi, aducând însă în schimb alte dogme, alte axiome, acelea ale interpretărilor sale sau ale sectei pe care o simpatizează sau din care face parte, şi asta nu pentru că nu s-ar baza pe nişte "axiome", ci pur şi simplu pentru că această retorică sofistică de două parale şi lipsită de orice consistenţă este strategia, pe care se vede că o aplică cu tenacitate şi cu "ochi de cal" permanent, pentru a ataca Dogmele Adevărului Bisericii Universale a Mântuitorului Iisus Hristos.

GeorgeChirita
Mesaje: 52
Membru din: 18 Apr 2012, 20:00
Confesiune: ortodox
Preocupări: Dumnezeu si oamenii
Localitate: Piatra Neamt

Re: Intrebari introductive

Mesaj necititde GeorgeChirita » 25 Apr 2012, 20:05

mda, uite ce fac eu in loc sa ma rog si o sa cred ca porfirie a cobit acum cateva zile...
In fine, ideea e ca Sf. Pavel, in Corint, spune ca la revenirea in localitate, nu este interesat sa discute cu cei razvratiti, ci sa le vada puterea, sa verifice din ce imparatie fac parte. Tot el nu mai foloseste teologia scolastica in propovaduire pentru ca a resimtit-o dureroasa (calcaiul in tepusa), si la sfarsitul lui II Corinteni, are un argument grozav, pacat ca nu pe un forum se poate aduce, si anume: amandoi spunem ca Hristos este in noi, tu il negi la mine, eu pot sa dovedesc (cf. macar I Cor. 7, sau cap. 2, etc.) ca il am, deci El lipseste in tine. Ia si spune ca il ai si atunci nu mai trebuie sa ne certam, pentru ca in Hristos, nu avem cum sa ne certam, ne ranim singuri (sau ma rog, Pe Hristos din noi in primul rand Evr. 6: 3). Argumentul nu se poate aduce (desi l-am redactat aici) deoarece nici Ioan Cr., nici eu nu suntem Sf. Pavel, si daca stam atata pe forum, apoi chiar ca nu ne ocupam sa gasim un vrednic urmas al lui. :oops:
adevaratele argumente se aduc fata catre fata, iar eu ma marturisesc nevrednic sa-l convertesc pe Esenin, altcineva sau pe altii la fel. Iov a vrut explicatii, s-a ales cu intalnirea cu Dumnezeu si s-a declarat satisfacut cu atat, deoarece nu era vrednic sa discute, sa se judece cu Dumnezeu (pentru asta e venit Hristos). Cine poate sa-l inivite pe Esenin la o intalnire cu Dumnezeu, cu interventia Lui, ca el asta vrea de fapt. Avem printre noi Un Serafim de Sarov pentru acest Motovilov in caricatura? O maria Egipteanca sa-l invite la rugaciune? Nu.Cer iertare, Esenin, din partea mea. Si eu am studii, sunt preot, profesor, dar nu valoreaza nimic. M-au trimis intr-o parohie in care am descoperit ca eruditia nu ajunge decat la cativa alesi care se descurcau si fara mine, iar lucrarea "automata" a harului este la fel, pentru cativa alesi, ramasita aleasa prin har care aveau deja mai multa curatie si credinta ca mine, le trebuia doar un lucrator sa acceseze harul. Concluzia? dupa 4 ani mi-am facut curaj sa ma lipesc de un sfant si ucenicii lui, mi-a luat un alt an sa reusesc, si de aici alte zeci de ani anticipez ca urc pana acolo cat sa lucrez ceva, cel mai nevrednic lucru savarsit de cei care s-au inscris in Vietile Sfintilor.


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX