Intrebari introductive

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
unsuflet
Mesaje: 198
Membru din: 05 Apr 2008, 16:46
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde unsuflet » 09 Iul 2008, 18:41


Pentru unii oameni este esential sa inteleaga. Daca ti se da un televizor plasma, lcd, laser...etc. cu o mie de butoane si nu ti se da si maualul de intrebuintare ca sa intelegi cum merge degeaba il ai. Dar altii mai au in plus alta "boala": vor sa stie si CUM functioneaza televizorul in "burta" lui, ce fac matzele dinauntru. Eu inteleg ca poti doar sa te uiti la TV, sa ti-l aprinda altcineva, dar nu toata lumea e conformata la fel.
inteleg ce vrei sa spui...ai vrea sa stii cum a facut Dumnezeu Taina, de ce a facut-o Taina, si de ce Dumnezeu a vrut s-o faca Taina....
Eu nu indraznesc sa-i cer lui Dumnezeu asta! Mie mi se pare culmea culmilor...
Si de fapt Tainele divine, din cate stiu eu, se refera la faptul ca Dumnezeu actioneaza in mod tainic, nevazut, asupra sufletelor noastre.
Cum functioneaza Taina? Prin puterea Cuvantului Divin. Prin pronuntarea cuvantului, insiruirii de cuvinte (pentru ca e vorba de rugaciuni), Dumnezeu vine la noi, ne cerceteaza sufletele, gandurile cu ajutorul Duhului Sfant, care de fapt e nedespartit de Tatal Ceresc, si Iisus Hristos.
N-ai vazut ca e de ajuns ca atunci cand te afli intr-o situatie...cum sa-i zic...de preicol iminent...cand spui in gand si cu inima speriata (cu tresarire) Doamne!!! ; in mod instantaneu esti ajutat, ori nu ti se intampla acel rau,ori esti intarit sa mergi mai departe fara frica.
Si apropos de Taine...daca Dumnezeu a vrut sa le faica Taine, care e problema? Daca asa a vrut sa le faca, inseamna ca asa e cel mai bine. De ce n-ar avea si Dumnezeu voie sa faca ce vrea?
Numai noi sa avem voie sa facem ce vrem? :)
Important e ca Dumnezeu lucreaza asupra mea prin Tainele lui, asta ma intereseaza.
Ce sa mai zic...poti sa-l rogi pe Dumnezeu prin rugaciune sa te ajute sa intelegi mai mult din Cuvantul lui....insa sa-i ceri sa-ti explice Tainele...ei n-as indraznii asta...!!! (nu spun ca ai face tu asta.! a fost doar un gand de-al meu)
"DUMNEZEU S-a facut purtator de trup pentru ca omul sa poata deveni purtator de DUH"

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 09 Iul 2008, 19:28

Persoana implica constiinta de sine, un "eu", intr-adevar, pentru a se putea comunica pe sine altui sine si pentru a imprima existentei un sens rational.
Parintele Staniloae spune ca "persoana este starea de sine a unei firi spirituale sau si spirituale (adica omul, nota mea), e una din unitatile unei astfel de firi, in stransa corelatie cu celelalte unitati, iar in cazul persoanei umane, in relatie si cu Dumnezeu cel personal". Am citat din Teologia dogmatica ortodoxa, vol.2.
Mie vorbele "stare de sine" imi pun probleme. Le traduc ca "starea sinei" (cuiva) a "eului". Eventual "ipostaza a eului". Raman pe ultima. Si reformulez: "Persoana este ipostaza eului unei fiinte spirituale sau spirituale si materiale (dati-mi acordul d-voastra !) in stransa corelatie cu alte componente ale sale (unitati).
Cele scrise in italice nu servesc definirii ci ne explica ca unitatea poate avea relatie cu alte unitati . Le scot (dati-mi acordul sau nu, bineinteles)
Ramane: Persoana este starea de sine (ipostaza.... ce vreti dumneavoastra) a unei firi (sprituale sau si spirituale).

CE NE SPUNE DE FAPT PARINTELE STANILOAE ? CA PERSOANA ESTE O STARE DE SINE A UNEI FIRI. (de acord ?)"STAREA DE SINE" ESTE GEN PROXIM. NU EXISTA NICI-O DIFERENTA SPECIFICA. Simplificand la maxim aflam ca persoana este o componenta a unui "eu". Ceea ce e un truism, nici nu mai trebuie spus. Ca sa ma intelegeti bine: NU PE VORBE MA "CERT" ci pe continuturi.

Ramane prima fraza (nu stiu a cui e): "Persoana implica constiinta de sine, un "eu", intr-adevar, pentru a se putea comunica pe sine altui sine si pentru a imprima existentei un sens rational". Asta are continut. Nimic de reprosat. Mai ales, dupa mintea mea, cuvintele: "pentru a se putea comunica pe sine" pe care o iau la propriu: " Ca sa se comunice pe sine si ca sa imprime...etc Dumnezeu trebuie sa fie un "eu". Imi pune problema "sensul RATIONAL al existentei". Existenta nu decat partial rationala, cadem in problema indonezienilor. Pe de alta parte aflam doar ce implica Persoana, ce presupune mai degraba, si nu ce ESTE persoana (mai ales cea Divina)

Ioan Cr. ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 09 Iul 2008, 19:40

Unsuflet
Pai sigur ca avem voie sa facem ce vrem ! Dar sa si suportam consecintele !
Daca te uiti al istoria religiei si a lumii vezi ca omul nu face altceva decat sa-I ceara sa-i explice Tainele. Ar face orice. Adam nu moare orice-ai face, dimpotriva ! Nu vrea dacat sa "sa cunoasca binele si raul, sa fie ca Noi" (citat aproximativ).

Avatar utilizator
Dahnah
Mesaje: 105
Membru din: 20 Apr 2008, 20:21
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Dahnah » 09 Iul 2008, 21:41

Nu stiu daca despicam prea mult firul in 4 (cu rationamente si logica f. bine aplicata de altfel) sau puri si simplu ma depaseste pe mine, dar fara a incerca sa lamuresc cele spuse mai sus, pot spune ce cred eu ca inseamna un Dumnezeu personal.

In primul rand dragostea nu e un atribut dat lui Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu este insusi dragostea. (a se vedea ce inseanma deplinatatea si sensul corect al dragostei, trinitatea, ceea ce rezulta ca de cele mai multe ori dragostea nu e completa, desi unii ar afirma ca au simtit dragostea perfecta ca isi iubesc sotia sau sotul - insuficient)

Dumnezeul personal cred ca include (sau este) trairea fiecaruia, experienta dumnezeiasca, individuala. Fiecare a simtit sau a descoperit pe Dumnezeu intr-un mod diferit, adica daca mie nu mi s-a intamplat ce ti s-a intamplat tie nu inseamna ca nu am descoperit acelasi lucru. Amandoi L-am cunoscut pe Dumnezeu, pe acelasi Dumnezeu dar fiecare prin modul sau (de fapt Dumnezeu se revela oamenilor in chip diferit). De aceea unii cunosc mai intai, prin rationament, altii traiesc intai experienta dumnezeiasca. Daca esti mai rational nu cred ca trairea va fi prima cale, dar ulterior se va ajunge si la ea. Pentru cunoasterea rationala ai nevoie doar de capacitatile tale, pentru a trai experienta ai nevoie de o lucrare "supranaturala", data prin Duhul Sfant.

Mai cred ca Dumnezeul personal se "ocupa" de indivudul in sine, si nu doar de umanitate, (fara a o uita) adica de necesitatile fiecarui suflet. E trairea fiecaruia, in fiecare zi. Nu am aceleasi nevointe (particulare) cu ale colegului de serviciu, pentru ca suntem unici, traim intr-un context unic.

O singura entitate, Dumnezeu, se "metamorfozeaza" in fel si chip tocmai pentru a ajunge cat mai perfect la fiecare din noi, oamenii.
"Desfătează-te în Domnul şi îţi va împlini ţie cererile inimii tale." (Psalmul 36:4)

altcineva
Mesaje: 127
Membru din: 22 Mai 2008, 19:53
Confesiune: ortodox

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde altcineva » 10 Iul 2008, 03:24

daca Dumnezeu nu ar fi personal, atunci ar fi o "forta" bezmetica si inconstienta, inferioara calitativ omului. Deci nici nu ar fi Dumnezeu, pentru ca nu ar avea insusirile necesare.
aiuci iul descrii pe Dumnezeu asa cum ma asteptam: mai uman decat un Dumnezeu. inteleg rationamentul acesta dar nu accept ca Dumnezeu e atat de uman pecat cred cei mai multi (si aici ma refer la atributele umane). deocamdata, asa cum spunea si Esenin, biserica il prezinta pe Dumnezeu ca un supra-om si nimic mai mult. spun"nimic mai mult" pentru ca, din punctul meu de vedere, Dumnezeu trebuie sa fie mult mai mult de atat. asta il face pe Dumnezeu sa fie Dumnezeu.

@un suflet, ma tot trimiti la spovedit...dar eu am fost la spovedit. de fapt de acolo "ma intorc". si eu am simtit exaltarea aceea ca mi s-a luat o piatra de pe inima si ca sunt mai "curat" si mai "sfintit" si mai....
dar asta se intampla daca vrei sa se intample, simti asa aca vrei si accepti sa simti asa. pentur altii, spovedania e mai mult un motiv de furie. am intalnit cazuri in care mi s-a replicat cu: dar de ce sa ii spun eu pacatele mele la popa? cum sa ii spun eu lui ce am facut eu? probabilc a ati intalnit toti astfel de replici, dar exemplu l-am dat ca sa subliniez faptul ca acceptul nostru determina felul in carereactionam sau "simtit" fata de un lucru (in cazul acesta spovedania). nu spun ca nu face bine, pentru ca se stie dintotdeauna ca sa iti descarci sufletul cuiva ajuta mult. dar pe langa faptul ca nu ma mai trage sufletul sa ma spovedesc, nici nu cred ca as simti vreo usurare acum. de ce? pt ca nu mai cred in spovedanie.

mai spuneai ca trebuie sa ne folosim de taine si sa le luam asa cum sunt. cu alte cuvinte, e un fel de "crede si nu cerceta".
"Imparatia cerurilor este in inima voastra[...]cautati mai intai imparatia lui Dumnezeu!"

unsuflet
Mesaje: 198
Membru din: 05 Apr 2008, 16:46
Confesiune: ortodox
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde unsuflet » 10 Iul 2008, 04:30


@un suflet, ma tot trimiti la spovedit...dar eu am fost la spovedit. de fapt de acolo "ma intorc". si eu am simtit exaltarea aceea ca mi s-a luat o piatra de pe inima si ca sunt mai "curat" ....nu spun ca nu face bine, pentru ca se stie dintotdeauna ca sa iti descarci sufletul cuiva ajuta mult. dar pe langa faptul ca nu ma mai trage sufletul sa ma spovedesc, nici nu cred ca as simti vreo usurare acum. de ce? pt ca nu mai cred in spovedanie.
mai spuneai ca trebuie sa ne folosim de taine si sa le luam asa cum sunt. cu alte cuvinte, e un fel de "crede si nu cerceta".
nu e vorba de o simpla exaltare...pur si simplu simti ca ti se ridica bolovanul ala de pe suflet, in clipa in care preotul spune rugaciunea de dezlegare, doar atunci ti se usureaza sufletul. Nu ti se usureaza sufletul, linisteste sufletul doar pentru ca te-ai confesat preotului. Dupa ce termin ce am de spus tot suflet greu am...abia cand imi pune mana pe crestet si spune rugaciunea mi se usureaza sufletul!!!
de-aia te tot trimiteam la spovedit...ca sa simti Taina Spovedaniei si sa vezi ca e a lui Dumnezeu.
Sa iei Taina asa cum e, sa te folosesti de ea, fara sa incerci sa o intelegi cu ratiunea ta de om. Cum adica sa-ti bagi tu nasul acolo unde Dumnezeu vrea sa fie Taina? De-aia sunt Taine de fapt, pentru ca pentru om sunt oricum de neinteles!!! :D
Nu trebuie sa crezi decat in Dumnezeu, ca pe Taina o aplica EL oricum ;)
imi pare rau ca esti asa dezamagit...sincer imi pare RAU!
asa cum spunea si Esenin, biserica il prezinta pe Dumnezeu ca un supra-om si nimic mai mult. spun"nimic mai mult" pentru ca, din punctul meu de vedere, Dumnezeu trebuie sa fie mult mai mult de atat. asta il face pe Dumnezeu sa fie Dumnezeu.
Cum de vedeti voi asta???? Mi-e Biserica mi-L prezinta pe Dumnezeu ca pe:
Tatal Atottiitorul, Facatorul Cerului si al Pamantului
Vazutelor Tuturor si nevazutelor
Lumina din Lumina
Intreg Crezul ti-l prezinta pe Dumnezeu mai mult decat un supra-om, nu-i asa ?
Dumnezeu, este un Dumnezeu care il iubeste pe om, dandu-i dreptul omului la o relatie personala cu EL.
"DUMNEZEU S-a facut purtator de trup pentru ca omul sa poata deveni purtator de DUH"

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Iul 2008, 10:19

"Cine este Dumnezeu ?"
Pe scurt: Dumnezeu este Dumnezeul adevarat (Viu), adica Cel al lui Avraam, Isaac si Iacov, si revelat noua crestinilor ca Sf. Treime.
"De ce e persoana ?"
Pe scurt: pentru ca intra in contact cu Creatiunea. In cazul omului, Se comunica prin ratiune si prin vointa libera - calitati de "persoana" prin excelenta.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 10 Iul 2008, 13:46

Ioan Cr,
Nu am nici cea mai mica intentie sa va irit. Prin urmare, daca doriti putem abandona subiectul.

Acum: In dialogul sau disputele cu ortodocsii (mai degraba cu TEOLOGII ortodocsi) se iveste mereu urmatoarea problema: ortodoxul va fi INTOTDEAUNA bucuros sa-ti explice si sa argumenteze cu uneltele gandirii. Daca insa impingi gandirea dincolo de o anumita limita ortodoxul iti va declara ca limita aceea este o "taina". Adica ceva ce gandirea un poate intelege. Iti va propune ca unealta de explorare "credinta" ASA CUM O INTELEGE EL si nu tu. Daca insisti te va acuza de trufie. Ba chiar va declara ca aceste lucruri nu sunt accesibile gandirii ci SENTIMENTULUI. (facand abstractie de faptul ca sentimentul se naste tocmai din gandire). Altfel spus el va incepe "lupta" cu sabia sa zicem, dar daca nu ajunge cu ea la tine va zice ca "nu, nu era o lupta de sabie, sabia nici nu-i buna ptr lupta asta, trebuie o arma de aruncat, prastia (sa zicem) e o lupta cu prastia de fapt". Asta nu impiedica faptul ca arma de baza a teologiei este ... sabia (gandirea).
In felul acesta dialogul se opinteste la fiecare apropiere de limite. Daca ar ajunge acolo unde nu SE mai pot spune (am pus "SE" - impersonal) ar fi in regula. Dar acest prag se atinge mai devreme sau mai tarziu in functie de (in)suficienta ganditorului ortodox.
Dar, ajuns aici, el are oroare sa spuna "NU STIU" caci se simte obligat sa stie TOT si, cum ziceam basculeaza imediat in "sentiment".

De ce se simte obligat sa stie TOT ?
De ce vrea mereu sa aiba dreptate ortodoxul ? Modestia te face mereu sa ai o rezerva, sa-ti spui "poate nu inteleg tot, poate n-am dreptate" De ce ortodoxul nu are organul asta ? (Desi predica altora modestia)

Daca doriti abandonam subiectul, daca nu, nu.

Avatar utilizator
CatalinM
Mesaje: 96
Membru din: 02 Apr 2008, 09:26
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde CatalinM » 10 Iul 2008, 15:33

Aici atingem din nou acel "Cine" de care vorbea si parintele Staniloae. Diferenta intre un credincios si un necredincios (in diferite grade) este ca primul, si cand are si cand nu are probleme, vorbeste cu Dumnezeu, prin rugaciune sau altfel, in timp ce al doilea vorbeste, din pacate, singur (cu el insusi) sau cu altul de langa el, neavand alt element de raportare. Credinciosul nu este cel ce crede ca exista Dumnezeu, ci cel ce isi pune toata increderea in Dumnezeu si care are o relatie permanenta cu El. Si, avand aceasta relatie, se poate spune ca stie tot, dar nu in sensul cvasi-total acumulativ al cunoasterii luciferice, ci in cel necesar mantuirii (1Cor 12). De aceea nici nu este foarte preocupat de abisurile gandirii speculative, lasandu-le in seama Lui sau nadajduind ca le va afla atunci cand va veni vremea (iar vreme ar fi, caci el stie ca are in fata eternitatea). De aici vine si acea limitare deseori blamata de liber-cugetatori, care mai greu inteleg mecanismele credintei si expectantele unui credincios. Iar in dialogul dintre cei doi, primul va face intotdeauna trimitere in Sus, spre Adevarul transcendent, pa cand al doilea va cauta mereu pe orizontala sau in jos, astfel aparand anumite asperitati de comunicare. Este ca un fel de vorbire in limbi oarecum diferite, fara dictionare si fara interpret.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Iul 2008, 18:50

Ioan Cr,
Nu am nici cea mai mica intentie sa va irit. Prin urmare, daca doriti putem abandona subiectul.
:) Nu doresc asta! De unde ati luat-o? (ca am raspuns "pe scurt"? de fapt, m-am gandit o seara intreaga la intrebarile dvs si ori aveam prea mult de spus cu riscul de a pierde esenta din vedere, ori prea putin, "pe sleau", cu riscul de a parea lehametit sau cum ziceti, "iritat")

Dvs. intrebati "Cine este Dumnezeu?". Eu am intrat in incurcatura cu asta, pentru ca vad o ambiguitate aici. Explic de ce.

Cuvantul "Dumnezeu" e de origine latina: "Dominus deus" = Domnul zeilor, deci divinitatea suprema. Deci cand intrebati in acest sens: "Cine este Divinitatea Suprema?" - nu pot sa raspund decat ce am spus (Dumnezeul lui Israel revelat in Sf. Treime). Desigur, este o marturisire de credinta, si numai. Dar daca doriti o fundamentare rationala, cu argumente si dovezi - va rog sa precizati.

Pe de alta parte, dvs. ati propus un raspuns, care eu personal nu vad cum se leaga cu intrebarea: ca Dumnezeu este "Cel ce este" (cf. Exod 3:14). Dar eu intreb: CINE a spus asta? Oare nu Dumnezeul lui Israel? (vezi chiar versetul urmator, Exod 3:15) Deci in ultima instanta raspunsul este acelasi: "Cel ce este" este Dumnezeul lui Israel. Vreau sa precizati, CE ANUME intrebati: va intereseaza FIINTA lui Dumnezeu (ce este "in Sine") sau...ce?

Rog sa ma iertati. Astept dezvoltarile dvs.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 10 Iul 2008, 19:21

Aici atingem din nou acel "Cine" de care vorbea si parintele Staniloae. Diferenta intre un credincios si un necredincios (in diferite grade) este ca primul, si cand are si cand nu are probleme, vorbeste cu Dumnezeu, prin rugaciune sau altfel, in timp ce al doilea vorbeste, din pacate, singur (cu el insusi) sau cu altul de langa el, neavand alt element de raportare. Credinciosul nu este cel ce crede ca exista Dumnezeu, ci cel ce isi pune toata increderea in Dumnezeu si care are o relatie permanenta cu El. Si, avand aceasta relatie, se poate spune ca stie tot, dar nu in sensul cvasi-total acumulativ al cunoasterii luciferice, ci in cel necesar mantuirii (1Cor 12). De aceea nici nu este foarte preocupat de abisurile gandirii speculative, lasandu-le in seama Lui sau nadajduind ca le va afla atunci cand va veni vremea (iar vreme ar fi, caci el stie ca are in fata eternitatea). De aici vine si acea limitare deseori blamata de liber-cugetatori, care mai greu inteleg mecanismele credintei si expectantele unui credincios. Iar in dialogul dintre cei doi, primul va face intotdeauna trimitere in Sus, spre Adevarul transcendent, pa cand al doilea va cauta mereu pe orizontala sau in jos, astfel aparand anumite asperitati de comunicare. Este ca un fel de vorbire in limbi oarecum diferite, fara dictionare si fara interpret.
catalin M , dumneavoastra SUNTETI preot - presupun ?

Asta este intr-adevar o analiza clara. M-ati facut sa citesc 1 Cor 1....4. (Multumesc, Pavel imi place)
Si vad la 1.17 asta: "De fapt, Hristos m-a trimis nu să botez, ci să propovăduiesc Evanghelia: nu cu înţelepciunea vorbirii, ca nu cumva crucea lui Hristos să fie făcută zadarnică". Ce face Pavel PRIN EXCELENTA este ca vorbeste, - cel mai bine din NT (in fine, dupa mintea mea...se poate sa fie cineva care s-o faca si mai bine). Se serveste cel mai bine de "arma" asta. Dar aici spune ca, pe cale de consecinta, daca propovaduieste "cu înţelepciunea vorbirii" atunci "crucea lui Hristos va fi făcută zadarnică". In fine...uite ca contradictiile sunt chiar la radacina, la sf. Pavel. Ce sa mai reprosam urmasilor cand chiar stramosii sunt inconsecventi?

Despre "cunoasterea luciferica": da, asta e o maladie a epocii. Nu stiu exact ce continut dati cuvantului "luciferic" (e "purtator de lumina" in latina !), dar daca asta este, intr-adevar EXISTA o specie de "atei", "liber cugetatori", "rationalisti"....de doi bani care sunt cartezieni fara sa fi citit Descartes, (dar la care sursa ramane franceza), care au pasiunea sa "latre" orice, sa "stie" orizontal orice, cu sau fara rost. Dar credeti-ma, sunt PUTINI ! (si de altfel putin vizibili) Omul "normal" presupune in adancul sufletului ca Dumnezeu exista. Omul normal isi pune speranta in Dumnezeu, Dumnezeu il dezamageste in sperantele sale, iar el trage concluzii uneori imptriva credintei.

Ca limitarea dezamageste este normal. Credinciosul incepe cu argumente si sfarseste cu insulte. Cum sa nu dezamageasca ?. Nu mai repet am spus-o deja. Rugaciunea, pe de alta parte - care pare sa fie forma lui de dialog, este cel mai adesea forma goala. E suficient sa va duceti la biserica intr-o duminica. Pentru mine, nepracticantul, "necredinciosul" rugaciunea este ceva ce se face in reculegere si interiorizare, ptr ca vorbesc cu Tatal meu care ma "asculta in ascuns" (Unicul meu tata, de altfel), pentru "credincios" este o gesticulare epidermica urmata imediat de recaderea in rutina pacatului. Ce e cel mai rau este cei mai vajnici "credinciosi" din specia asta sunt cei mai ardenti aparatori ai credintei. (Vedeti la cosul de gunoi posturile lui joan).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 10 Iul 2008, 19:35

Ioan Cr

Da, ptr ca ati subliniat "pe scurt". Iertati-ma pentru supozitie.
Sa reluam deci:

Cand spune "Eu sunt Cel ce sunt" vorbeste despre Sine ca si cum ar fi si Altcineva. In traducerera "Eu sunt Fiindul" asta e si mai vizibil: "Eu sunt .....tot ce este" . cand zice "Eu sunt Cel ce sunt" zice "Eu sunt tot ce ESTE inclusiv Eu insumi, ca parte a tot ce este".
Am fost clar ?
Daca este asa cum citesc eu El este si conopida, si pisica lui Dahnah. (Ma intreb daca este si piatra, ca sa punem toate regnurile cu exceptia omului).

Acuma vad in raspunsul dumneavoastra "Divinitatea suprema" exista divinitati subalterne ? E o urma de politeism roman ?

Sincer as vrea un raspuns cu "fundamentare rationala, cu argumente si dovezi". Daca credeti ca puteti formula unul. Nu va grabiti; abia acum va inteleg ritmul.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Iul 2008, 19:59

M-ati facut sa citesc 1 Cor 1....4. (Multumesc, Pavel imi place)
Si vad la 1.17 asta: "De fapt, Hristos m-a trimis nu să botez, ci să propovăduiesc Evanghelia: nu cu înţelepciunea vorbirii, ca nu cumva crucea lui Hristos să fie făcută zadarnică". Ce face Pavel PRIN EXCELENTA este ca vorbeste, - cel mai bine din NT (in fine, dupa mintea mea...se poate sa fie cineva care s-o faca si mai bine). Se serveste cel mai bine de "arma" asta. Dar aici spune ca, pe cale de consecinta, daca propovaduieste "cu înţelepciunea vorbirii" atunci "crucea lui Hristos va fi făcută zadarnică". In fine...uite ca contradictiile sunt chiar la radacina, la sf. Pavel. Ce sa mai reprosam urmasilor cand chiar stramosii sunt inconsecventi?
Ati binevoit sa cititi si Cap. 2, stimate Esenin?

Sf. Pavel nu condamna arta retorica - nu, nu asta rezulta din context, ci mai degraba contrasteaza aici intelepciunea omeneasca cu cea Dumnezeiasca. Nu graieste de la sine, nu inventeaza, nu filozofeaza:

Iar cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii, pentru ca credinţa voastră să nu fie în înţelepciunea oamenilor, ci în puterea lui Dumnezeu.
...
Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;
Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
CatalinM
Mesaje: 96
Membru din: 02 Apr 2008, 09:26
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde CatalinM » 10 Iul 2008, 20:55

Asta este intr-adevar o analiza clara. M-ati facut sa citesc 1 Cor 1....4. (Multumesc, Pavel imi place)
Si vad la 1.17 asta: "De fapt, Hristos m-a trimis nu să botez, ci să propovăduiesc Evanghelia: nu cu înţelepciunea vorbirii, ca nu cumva crucea lui Hristos să fie făcută zadarnică".
Citatul pe care l-ati dat se leaga de cele discutate mai sus, dar trebuie continuat obligatoriu cu versetul 18: "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu." si urmatoarele, care il si pun in lumina. Sf. Apostol isi arata inca o data adanca smerenie, caci "Intelepciunea vorbirii" se traduce aici prin arta vorbirii ca produs al intelepciunii omenesti (si care producea "certuri" filozofice intre diferite factiuni si "elite" crestine, conf. versetelor 10-11), pe care o pune in umbra "cuvantului Crucii", "nebunia" intelepciunii lui Dumnezeu, care covarseste. E adevarat ca Pavel se foloseste stralucit de cuvant, dar, la fel ca si Moise la inceput, vorbeste nu el, ci Dumnezeu prin el, ceea ce e cu totul altceva.
catalin M , dumneavoastra SUNTETI preot - presupun ?
Mi-ar fi placut sa fiu, dar pentru ca nu sunt, cred ca Dumnezeu m-a ferit de o haina care, probabil, ar fi atarnat mult prea tare pe umerii mei. Imi pare rau ca va dezamagesc. De fapt eu sunt asta

Edit: acum vad ca si fratele Ioan a explicat inaintea mea si mai bine ca mine. :oops:
Ultima oară modificat 10 Iul 2008, 20:58 de către CatalinM, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Iul 2008, 20:59

Cand spune "Eu sunt Cel ce sunt" vorbeste despre Sine ca si cum ar fi si Altcineva. In traducerera "Eu sunt Fiindul" asta e si mai vizibil: "Eu sunt .....tot ce este" . cand zice "Eu sunt Cel ce sunt" zice "Eu sunt tot ce ESTE inclusiv Eu insumi, ca parte a tot ce este".
Am fost clar ?
Clar - da, dar lingvistic incorect. In textul Ebraic verbul din "Cel ce sunt" sta la imperfect, nu la indicativ, desemnand mai mult un prezent continuu, deci eternitatea sau existenta absoluta. La fel si cu grecescul "o oon" (din Septuaginta).

Deci intelesul afirmatiei este "Eu sunt Acela ce exista cu adevarat si ca tot ce mai exista, prin Mine exista".
Daca este asa cum citesc eu El este si conopida, si pisica lui Dahnah. (Ma intreb daca este si piatra, ca sa punem toate regnurile cu exceptia omului).
El este Creatorul a tot ce este in afara de El, iata ce citesc eu in lumina celor de mai sus.
Acuma vad in raspunsul dumneavoastra "Divinitatea suprema" exista divinitati subalterne ? E o urma de politeism roman ?
Pe vremea lui Moise - da. Observati in ce context Isi dezvaluie Dumnezeu Numele lui Moise (vrand sa scoata poporul iudeu din Egipt, tara politeista). Domnul zeilor este Divinitatea Suprema pentru ca sta "deasupra" panteonului, "in afara" lui, fiind intr-o relatie de excludere reciproca, unicitate. Intr-adevar, cum poate fi un zeu suprem daca existenta lui e contingenta?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Iul 2008, 21:06

Edit: acum vad ca si fratele Ioan a explicat inaintea mea si mai bine ca mine. :oops:
Lucrurile vrednice trebuiesc mentionate cat mai des cu putinta (iar discursul dvs. inaripeaza prin sinceritate si dragoste pt adevar - ce poate fi mai de pret?) ;)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 11 Iul 2008, 14:06

Revin deci

(scrisesem de dimineata o schita de raspuns si reiau acum)
Citisem, intr-adevar, si cap. 4. !
"Şi vorbim despre ele nu cu vorbiri învăţate de la înţelepciunea omenească, ci cu vorbiri învăţate de la Duhul Sfânt, întrebuinţând o vorbire duhovnicească pentru lucrurile duhovniceşti".
Mi-e insa GREU sa discern unde (nu) vorbeste "duhovniceste" Sf. Petru. Dumneavoastra cum va dati seama ? Cum faceti diferenta ?

va propun sa ne intoarcem la subiect, si dupa aceea sa reluam Sf. pavel.
--------------------------------------------------------------------------------------
Cu cunostintele mele de gramatica (cam ezitante la varsta asta) "Eu sunt Cel ce sunt" este un imperfect semantic mai degraba ptr ca intr-adevar exprima o actiune (aceea de a fi) in curs de desfasurare. Adica actiunea de a fi in ACEST moment si inca in curs de desfasurare, neterminata. Ar fi "existenta instantanee" (in aceasta clipa) mai degraba decat "existenta absoluta". De altfel asta merge mai bine cu "prezentul continuu". "Prezentul continuu" nu ar deveni "existenta absoluta" decat prin perpetuare, prin multiplicare, prin abolirea trecutului si viitorului. Cea ce a fost (de pilda) nu mai este. Nu mai este imperfectul lui "a fi". Este o actiune care A AVUT loc. (care a fost si nu mai este). Cu ocazia asta sa constatam ca si "Fiindul" este deci o traducere buna. (Altfel cred ca am aceeasi idee cu dumneavoastra).

Ce ma intereseaza pe mine din istorie acum este: 1. daca si conopida "este". Si 2: daca Dumnezeu zicand "Eu sunt" (cuvinte care sunt un act de constienta de sine, doar omul sau ingerii le mai pot spune) daca zicand aceasta include in ideea Sa despre Sine si conopida. Conopida nu are "eu sunt", dar are oare Dumnezeu "eu sunt"-ul conopidei ? (sunt deci 2 intrebari, dar daca sezizati ceva in neregula cu primul alineat, va rog!)

Sper sa fie inutil sa adaug ca in alaturarea lui Dumnezeu cu conopida nu este nici-o blasfemie !

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 11 Iul 2008, 16:21

Ma tot gandesc de vreo doua ore: ce numiti, ce ati putea numi ceva "absolut" ? Este opusul lui "relativ" ? este "dezlegat" (asta e etimologia). Ce este o "existenta absoluta"?. N-o luati ca pe o acuzatie, dar este de un intelectualism....Nu mai are "carne", deloc. Eventual "existenta care nu depinde o alta existenta" ?

Pana la urma cred ca mi-a venit o idee "existenta care nu a fost creata" (?) (ca la musulmani: "Dumnezeu care nu a fost creat, nascut"). Asta este ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Iul 2008, 21:28

Cu cunostintele mele de gramatica (cam ezitante la varsta asta) "Eu sunt Cel ce sunt" este un imperfect semantic mai degraba ptr ca intr-adevar exprima o actiune (aceea de a fi) in curs de desfasurare. Adica actiunea de a fi in ACEST moment si inca in curs de desfasurare, neterminata. Ar fi "existenta instantanee" (in aceasta clipa) mai degraba decat "existenta absoluta". De altfel asta merge mai bine cu "prezentul continuu". "Prezentul continuu" nu ar deveni "existenta absoluta" decat prin perpetuare, prin multiplicare, prin abolirea trecutului si viitorului. Cea ce a fost (de pilda) nu mai este. Nu mai este imperfectul lui "a fi". Este o actiune care A AVUT loc. (care a fost si nu mai este). Cu ocazia asta sa constatam ca si "Fiindul" este deci o traducere buna. (Altfel cred ca am aceeasi idee cu dumneavoastra).
A se sti ca teologia nu se cladeste pe un singur verset. Bunaoara, versetul Exod 3:12 foloseste aceiasi constructie ca si "Eu sunt" din Exod 3:14, dar este tradus ca "Eu voi fi". Unele traduceri de Biblie redau afirmatia din Exod 3:14 ca "Eu voi fi Cine voi fi". Cea mai apropiata paralela este Apocalipsa 1:8: "Eu sunt Alfa şi Omega, zice Domnul Dumnezeu, Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine, Atotţiitorul", unde sintagma "Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine" este un idiom, deci o expresie unitara, desemnand Eternitatea (vezi Dict. Elin-Englez Strong sau Thayer).

Ce ma intereseaza pe mine din istorie acum este: 1. daca si conopida "este".
Este pentru ca. Deci este contingenta (=putea sa nu existe)
Si 2: daca Dumnezeu zicand "Eu sunt" (cuvinte care sunt un act de constienta de sine, doar omul sau ingerii le mai pot spune) daca zicand aceasta include in ideea Sa despre Sine si conopida. Conopida nu are "eu sunt", dar are oare Dumnezeu "eu sunt"-ul conopidei ? (sunt deci 2 intrebari, dar daca sezizati ceva in neregula cu primul alineat, va rog!)
Acest "Eu sunt" introduce raspunsul la intrebarea "Cine esti?" si nu arata decat ceea ce este si nu si ceea ce nu este. Dumnezeu nu este conopida, deci in "Cel ce este" conopida nu se cuprinde.
Ma tot gandesc de vreo doua ore: ce numiti, ce ati putea numi ceva "absolut" ? Este opusul lui "relativ" ? este "dezlegat" (asta e etimologia). Ce este o "existenta absoluta"?. N-o luati ca pe o acuzatie, dar este de un intelectualism....Nu mai are "carne", deloc. Eventual "existenta care nu depinde o alta existenta" ?
Exact, existenta auto-suficienta (ne-cauzalitatea).
Pana la urma cred ca mi-a venit o idee "existenta care nu a fost creata" (?) (ca la musulmani: "Dumnezeu care nu a fost creat, nascut"). Asta este ?
Pana a se ivi musulmanii, crestinii vorbeau despre Dumnezeu ca "necreat".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

altcineva
Mesaje: 127
Membru din: 22 Mai 2008, 19:53
Confesiune: ortodox

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde altcineva » 11 Iul 2008, 23:12

Ioan Cr,
Nu am nici cea mai mica intentie sa va irit. Prin urmare, daca doriti putem abandona subiectul.

Acum: In dialogul sau disputele cu ortodocsii (mai degraba cu TEOLOGII ortodocsi) se iveste mereu urmatoarea problema: ortodoxul va fi INTOTDEAUNA bucuros sa-ti explice si sa argumenteze cu uneltele gandirii. Daca insa impingi gandirea dincolo de o anumita limita ortodoxul iti va declara ca limita aceea este o "taina". Adica ceva ce gandirea un poate intelege. Iti va propune ca unealta de explorare "credinta" ASA CUM O INTELEGE EL si nu tu. Daca insisti te va acuza de trufie. Ba chiar va declara ca aceste lucruri nu sunt accesibile gandirii ci SENTIMENTULUI. (facand abstractie de faptul ca sentimentul se naste tocmai din gandire). Altfel spus el va incepe "lupta" cu sabia sa zicem, dar daca nu ajunge cu ea la tine va zice ca "nu, nu era o lupta de sabie, sabia nici nu-i buna ptr lupta asta, trebuie o arma de aruncat, prastia (sa zicem) e o lupta cu prastia de fapt". Asta nu impiedica faptul ca arma de baza a teologiei este ... sabia (gandirea).
In felul acesta dialogul se opinteste la fiecare apropiere de limite. Daca ar ajunge acolo unde nu SE mai pot spune (am pus "SE" - impersonal) ar fi in regula. Dar acest prag se atinge mai devreme sau mai tarziu in functie de (in)suficienta ganditorului ortodox.
Dar, ajuns aici, el are oroare sa spuna "NU STIU" caci se simte obligat sa stie TOT si, cum ziceam basculeaza imediat in "sentiment".

De ce se simte obligat sa stie TOT ?
De ce vrea mereu sa aiba dreptate ortodoxul ? Modestia te face mereu sa ai o rezerva, sa-ti spui "poate nu inteleg tot, poate n-am dreptate" De ce ortodoxul nu are organul asta ? (Desi predica altora modestia)

Daca doriti abandonam subiectul, daca nu, nu.
in completare, vin si eu cu intrebarea: cum se poate afirma ca nu stim cine este Dumnezeu (ca si natura nu ca si atribute omenesti) dar se pretinde ca stim cum lucreaza El, cum sa-l slujim, ca stim ce trebuie facut ca sa-l multumim, sa il slavim, samd ?
"Imparatia cerurilor este in inima voastra[...]cautati mai intai imparatia lui Dumnezeu!"


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron