Intrebari introductive

Apologetică, Bioetică, Teologie şi ştiinţă, Filosofie religioasă
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 12 Iul 2008, 21:48

A se sti ca teologia nu se cladeste pe un singur verset. Bunaoara, versetul Exod 3:12 foloseste aceiasi constructie ca si "Eu sunt" din Exod 3:14, dar este tradus ca "Eu voi fi". Unele traduceri de Biblie redau afirmatia din Exod 3:14 ca "Eu voi fi Cine voi fi". Cea mai apropiata paralela este Apocalipsa 1:8: "Eu sunt Alfa şi Omega, zice Domnul Dumnezeu, Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine, Atotţiitorul", unde sintagma "Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine" este un idiom, deci o expresie unitara, desemnand Eternitatea (vezi Dict. Elin-Englez Strong sau Thayer).


Ioan Cr,
Si "Eu sunt" si "Cel ce este" sunt "expresii unitare" Exista chiar o teorie care zice ca Dumnezeu zice " Cel ce sunt" ptr ca Moise trebuia sa comunice numele evreilor care-l numeau deja "Cel ce este". Cum nu poate vorbi despre El la persoana a treia o face la prima, si ii iese "Cel ce sunt". (va las sa apreciati singur....eu nu ader) In cultura evreilor (si nu numai) expresiile compuse devin nume. E cazul cu YHWE dar si cu altele. ELYEH, de pilda. Dar semantic acestea au o semnificatie (spun un pleonasm dar e extrem de important). Problema pe care o pusesem nu se referea deloc la CUVINTE ci la continutul lor. Eu nu ma astept ca Dumnezeu sa spuna "Sunt Ionescu". Ma astept sa-mi spuna marile lucruri.
Ca NECREDINCIOS dau cea mai mare importanta celor spuse de El. Daca abordam scriptura doar dpdv intelectual n-am facut nimic, decat munca de cunoastere orizontala cum zicea intr-un post anterior Catalin M (cred)

Chiar daca "Eu sunt" nu face decat sa introduca "Cel ce sunt" ramane tot asa de important cum am zis in postul precedent. E propozitia definitorie a constientei de sine. (reflectati) Revenim asupra conopidei dupa ce ne hotaram asupra acestei chestii.

In ordine strict logica faptul ca pune verbul la viitor sau la alt timp nu are nici-o importanta. Predicatul LUI ramane acelasi: a fi. La fel si despre citatul din Apocalipsa.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 12 Iul 2008, 21:55

Altcineva,
Daca vreti sa va cascati o intrebare cat o prapastie, cititi cele doua genealogii ale lui Iisus din Matei si Luca. Puneti-le in scris pe doua coloane. O sa observati ca deja bunicul lui Iisus are nume diferite in cele doua genealogii. Ca sa nu mai vorbesc de stramosii indepartati.Poti sa te inseli asupra celei de-a 15 a generatii dar asupra bunicului ? Si noi trebuie sa credem ca au fost revelate si ca spun ACELASI adevar.
Ai auzit ca si mine cred ca acolo FIECARE cuvant e "adevarat".
Eu cred ca TOTUL se bazeaza cum zici pe faptul ca nu stim, ca suntem ignoranti. Ca urmare suntem "prostiti in fata".

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 13 Iul 2008, 15:55

Si "Eu sunt" si "Cel ce este" sunt "expresii unitare"
Nu asta am vrut sa accentuez, ci faptul ca afirmatia "Cel ce este" este parte a unei sintagme/idiom cu intelesul de Eternitate (supra-temporalitate).
Exista chiar o teorie care zice ca Dumnezeu zice " Cel ce sunt" ptr ca Moise trebuia sa comunice numele evreilor care-l numeau deja "Cel ce este".
Adevarat. Doar ca evreii cand au cerut asta uitasera cum se rosteste acest nume (YHVH="o on"="Cel ce este") - dupa 400 ani de robie egipteana (ca si cei din perioada celui de-al doilea Templu, inclusiv perioada Apostolica).
Cum nu poate vorbi despre El la persoana a treia o face la prima, si ii iese "Cel ce sunt". (va las sa apreciati singur....eu nu ader)
De fapt, "Cel ce este"/"Acela care este" (unde "este" sta la imperfect - de unde si independenta de timpul la care sta verbul = ideea de supra-temporalitate) sta tocmai la pers. III sing. A spune altceva inseamna a altera textul original (ebraic/grecesc).
In cultura evreilor (si nu numai) expresiile compuse devin nume. E cazul cu YHWE dar si cu altele. ELYEH, de pilda. Dar semantic acestea au o semnificatie (spun un pleonasm dar e extrem de important). Problema pe care o pusesem nu se referea deloc la CUVINTE ci la continutul lor. Eu nu ma astept ca Dumnezeu sa spuna "Sunt Ionescu". Ma astept sa-mi spuna marile lucruri.
Exista o veche interpretare a Numelui din Exod 3:14, dupa care "Eu sunt Cel ce sunt" ar insemna de fapt "Nu este treaba ta cine sunt Eu" (Sf. Irineu deduce din asta ca Dumnezeu este "anonomastic" = mai presus de orice nume).
Chiar daca "Eu sunt" nu face decat sa introduca "Cel ce sunt" ramane tot asa de important cum am zis in postul precedent. E propozitia definitorie a constientei de sine. (reflectati) Revenim asupra conopidei dupa ce ne hotaram asupra acestei chestii.
Cred ca am adresat chestiunea in cauza in mod suficient si mai inainte. Problema este ca se pot admite si alte interpretari - de aceea am staruit numai asupra a ceea ce spune Biserica noastra, explicatie pe care eu personal o consider foarte justificata (consistenta) si inspirata. :)

De conopida... Asa cum ea nu este parte a fiintei Dumnezeiesti - nu are cum sa se cuprinda in raspunsul "Cel ce sunt". Se poate face totusi speculatie asupra pre-existentei "mintale" a lumii, pana la Creatiune - si in acest caz "ideea conopidei" la sigura ca se presupunea - dar in acest caz nu se poate vorbi despre Fiinta/Natura lui Dumnezeu, care tine DOAR de elemente, atribute, relatii necesare - fara de care nu se poate, care se presupun prin definitie. Conopida a fost chemata la existenta din nimic (sau din "ideea conopidei"), deci tine de vointa lui Dumnezeu, de alegerea Lui (putea sa nu o creeze), nu de firea Lui.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
CatalinM
Mesaje: 96
Membru din: 02 Apr 2008, 09:26
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde CatalinM » 14 Iul 2008, 21:39

Se poate face totusi speculatie asupra pre-existentei "mintale" a lumii, pana la Creatiune
Parintele Staniloae spune despre Creatie ca este rezultatul plasticizarii si sensibilizarii ratiunilor divine, adica toate au existat, asa cum ai zis, in gandurile eterne ale lui Dumnezeu.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 15 Iul 2008, 07:25

Ioan Cr

Iertati-ma pentru intarziere. Cum am zis fac lucrari de renovare si alerg toata ziua.
Mi-a facut mare placere, duminica, finetea intelectuala a raspunsului. (ma intreb daca vocatia dumneavoastra este intr-adevar aceea de medic, de altfel).
Pe urma am stat sa meditez asupra continuturilor. Iata deci: Eu accept bucuros ca aceasta este pozitia "Bisericii noastre", dar si ca exista alte versiuni de raspuns posibile. Aceasta insa ("Eu sunt Eternitatea"- pe care dumneavoastra o vedeti ca atemporala, care nu e specie a temporalitatii), este cea mai putin angajanta versiune. Este foarte posibil ca Dumnezeu sa fi spus asta despre El insusi. Dar dezvantajul acestei definiri este ca e prea "savanta". Se poate adica concepe eternitatea ca avand un inceput dar niciu-un sfarsit. Aceasta eternitatea nu mai poate fi atemporala. iar problema inceputului temporal al lui Dumnezeu se POATE pune, si o data cu ea si aceea a inceputului CAUZAL. (Dumnezeul semi-etern, a carui eternitatate are un inceput, POATE sa aiba un "pentru ca" - cum ziceti dumneavoastra). Aici poate sa duca caracterul intelectual, "savant" al acestei definiri. Mintea poate sa speculeze la nesfarsit, din nefericire, iar caracterul intelectual al definitiei o predispune la speculatii. (altfel are o anumita eleganta "bizantina" care, mie cel putin, imi face mare placere).

Alte definiri cu aceeasi sursa spun ca El este "Cel ce Este Cel ce era si Cel ce vine" din Ioan ceea ce sugereaza ca "Eternitatea" ESTE specie a temporalitatii. Aceasta "eternitate" imi sugereaza mai degraba permanenta decat eternitatea. Si mai degraba decat permanenta acel "prezent continuu" (nu vorbesc de prezentul continuu din unele limbi, ci de realitatea fiintarii Lui).

Ziceam ca este "cea mai putin angajanta" versiune. Pentr OM singura definire posibila trebuie sa cuprinda un gen proxim divin si o dif specifica umana (ca in "sunteti Dumnezei.... dar veti muri ca niste oameni" dar cu directie inversa)- care sa angajeze constienta de sine. Raportul divin-uman nu are atat un continut temporal, (atemporalul e si el specie a temporalului) cat unul "fiintial". Daca nu are acest ultim continut nu mai e "religios". Trebuie adica sa cautam


Trebuie sa ma opresc iar, revin sper pe seara.
Ma intreb daca altcineva mai citeste topical acesta.

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde danadoina » 15 Iul 2008, 08:52

.....
Ma intreb daca altcineva mai citeste topical acesta.
:)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Iul 2008, 09:38

Va multumesc pentru aprecieri, stimate Esenin. Savurez si eu foarte mult "provocarile" (in sensul cel mai frumos, adica) intelectuale ale dvs. ;)
Aceasta insa ("Eu sunt Eternitatea"- pe care dumneavoastra o vedeti ca atemporala, care nu e specie a temporalitatii), este cea mai putin angajanta versiune. Este foarte posibil ca Dumnezeu sa fi spus asta despre El insusi. Dar dezvantajul acestei definiri este ca e prea "savanta". Se poate adica concepe eternitatea ca avand un inceput dar niciu-un sfarsit. Aceasta eternitatea nu mai poate fi atemporala. iar problema inceputului temporal al lui Dumnezeu se POATE pune, si o data cu ea si aceea a inceputului CAUZAL. (Dumnezeul semi-etern, a carui eternitatate are un inceput, POATE sa aiba un "pentru ca" - cum ziceti dumneavoastra). Aici poate sa duca caracterul intelectual, "savant" al acestei definiri.


Va rog mult sa detaliati un pic, imi place "respiratia" argumentului, desi am rezerve fata de "mirosul" sau.

In unul din postarile anterioare, ziceam ca "Cel ce sunt"/"Cel ce este (exista)" are un inteles de realitate ne-cauzata (= existenta absoluta), eternitatea nefiind altceva decat o prima implicatie a acesteia: ceea ce nu are cauza, nu are nici inceput (in timp).

Vreau sa mai fac o remarca. O interpretare spune ca in "Cel ce este" Dumnezeu a vrut de fapt sa adauge "cu voi", ce avea sa insemne ca Cel ce ii vorbea lui Moise din rug nu era Altul decat Acelasi care a fost dintru inceput si intotdeauna cu poporul lui Israel, cu patriarhii si cu urmasii lor (vezi versetul urmator, Exod 3:15). A spune unui evreu ca Dumnezeu este Dumnezeul lui Avraam, a lui Isaac si a lui Iacov era un mod cat se poate de potrivit de a-i atrage pe evreii rataciti catre Sine, catre Dumnezeul Cel adevarat, "Cel care a creat cerul si pamantul", pentru ca daca nu-L mai cintesc pe El, Singurul Dumnezeu, apoi pe parintii si buneii lor din fire se cuvine sa-i cinsteasca.

Dar si in cazul acesta eternitatea si necauzalitatea fiintiala a lui Dumnezeu transpare, dar prin revelatie, adica prin familiarizarea cu istoria crearii lumii unde Dumnezeul lui Israel se identifica cu Creatorul (si aceasta ar fi o cale mai savanta, desigur).
Alte definiri cu aceeasi sursa spun ca El este "Cel ce Este Cel ce era si Cel ce vine" din Ioan ceea ce sugereaza ca "Eternitatea" ESTE specie a temporalitatii. Aceasta "eternitate" imi sugereaza mai degraba permanenta decat eternitatea. Si mai degraba decat permanenta acel "prezent continuu" (nu vorbesc de prezentul continuu din unele limbi, ci de realitatea fiintarii Lui).
Poate sugera si simultaneitatea, dupa felul cum este centrul unui cerc fata de toate punctele circumferintei sale. In acest caz ideea de atemporalitate de exclude cu desavarsire (pentru ca se exclude atributul definitoriu al temporalitatii - schimbabilitatea). A se adauga doar ca Dumnezeu nu este doar a-temporal, ci si suveran peste timp, adica ii pune inceputul sau ii hotaraste sfarsitul, ori il poate schimba dupa plac.
Ziceam ca este "cea mai putin angajanta" versiune. Pentr OM singura definire posibila trebuie sa cuprinda un gen proxim divin si o dif specifica umana (ca in "sunteti Dumnezei.... dar veti muri ca niste oameni" dar cu directie inversa)- care sa angajeze constienta de sine.
De acord. Buna precizare.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 15 Iul 2008, 21:04

Ioan Cr
M-am gandit toata ziua cum sa fac explicatia palpabila. In cele din urma m-am abatut asupra catorva carti unde am gasit un exemplu suficient pe care l-am deturnat. Nu o sa incep cu argumentatia de la inceput, o sa-i inversez ordinea si o sa regasim « eternitatea » la sfarsit.

Va rog sa va puneti in situatiile pe care le descriu. Opriti lectura si imaginati-va ca sunteti dumneavoastra personajul. Asa gandirea inceteaza sa mai « zboare ».

Iata. Cand o femeie (iau o femeie ca exemplu ptr ca ele sunt mai atasate de trupul lor decat noi) se uita in oglinda dimineata are involuntar reflexia « aceasta sunt eu » vazandu-si chipul in oglinda. Aceasta incepe probabil in pubertate cu autoidentificarea si descoperirea de sine care se face in parte prin imaginea propriului trup. Daca ne gandim un pic femeia SE INSEALA cand zice « trupul meu (din oglinda) sunt eu ». Entitatea care zice « sunt eu » NU este trupul ei ci EUL ei. Trupul e un trup de primata (un os intermaxilar, un deget oposabil…etc diferenta). Nu e in niciun caz ceva ce se poate numi pe sine « eu ».

De altfel femeia isi pastreaza sentimentul de sine si cand NU se vede in oglinda, caz in care prin « eu » va desemna acest sentiment de sine. (puneti-va in cele doua situatii).

Cuvantul acesta nu poate desemna decat ceva interior. Nici macar singele meu sau orice altceva, oricat de propriu, nu poate fi « eul » meu. In suma cuvantul « sunt eu » nu poate desemna nimic exterior, ci doar cea mai profunda interioritate a omului. Si a nimanui altcuiva, cum ziceam, in afara de ingeri si de Dumnezeu, si de drac, probabil. In orice caz de fiinta spirituala sau si spirituala. Caprele, verzele si pietrele (toate regnurile, adica) nu pot spune « eu » decat in desenele animate.

Cand Moise lanseaza provocarea « Cine esti Tu ? » ce poate raspunde El ? NU este creatia Sa, e diferit de ea, nu are trup, nu poate face confuzia femeii. Poate in schimb sa raspunda « Eu sunt » « Cel ce sunt »…etc. Oricare raspuns contine o mica « obiectivare » (« subiectul » este Dumnezeu), de pilda pronumele « Cel », se refera la altcineva, « fiindul » se refera la tot ce « este »…etc, dar este cel mai apropiat de « eu », presupune o MICA delocalizare. In vreme ce eternitatea schimba complet categoria, de la descrierea unui sentiment de sine la ceva temporal (sau atemporal, putin importa), la ceva ce NU este o SINE. Este doar modul de existenta al acelei Firi. (sau durata Ei).

Dar cum eu evreul, omul, singurul caruia Dumnezeu se adreseaza, si singura fiinta religioasa trebuie sa Il regasesc nu imi va raspunde asta pentru ca imi va deturna atentia de la CINE este la CUM este. Ceea ce nu e inutil, sigur, dar nu e nici un raspuns.

In plus cum doar omul are ceva din El aici pe pamant, acel « Eu ». ei bine exact omului nu i-ar spune asta. Avem ceva in comun, suntem « toti Dumnezei, fii ai Celui preainalt », avem un eu. Caprei, da, i-ar raspunde asta, ea nu stie ce aia « eu ».

Iata de ce cred ca « eternitatea » este une « vue d’esprit » o constructie intelectuala a teologilor, frumoasa si eleganta, dar….nimic mai mult. Nu are « carne », e prea rarefiata, ca sa ma intereseze pe mine, muritorul. Eu stiu ca sunt efemer, si ca El nu este. Dar, in afara de o posibila teama nebuna de moarte, eu muritorul, ma impac si cu provizoratul meu si cu eternitatea Lui. In schimb cu perfectiunea lui, pe care vreau s-o fac a mea (nu reusesc, dar tind catre) am de-a face, pentru ea ma lupt. Ma caznesc sa-mi ridic « eul » terestru, cazut, la conditia « eului » Lui. Deci aceasta versiune ARE ROST.Acelasi lucru despre modelul cu cu cercul si cicumferinta, nu mai stiu cine l-a construit (marsilio ficino (?)...nu mai stiu). E si mai elegant, poate cel mai elegant, dar si mai uscat.

--------------------------------------------------------------------------------------------
Versiune simplificata : daca un copil de 3 ani il intreaba pe Aga Kahn « cine esi ? » si Aga Kahn ii raspunde « sunt seful ismaelitilor, sunt 50 de miliarde de dolari, 50% in active bancare, 23% in campuri petroliere,….etc » ar intelege copilul ceva ? Nu. Aga Kahn nu minte, dar raspunsul lui nu serveste la nimic. Pe de alta parte Aga Kahn nu spune cine este ci cum se manifesta eul lui in afara. Daca il impimgi in utimele interioritati iti varaspunde "eu sunt eu" ca un copil. Nici nu prea se poate spune mai mult

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 15 Iul 2008, 21:45

(Off topic metodologic)
Cum se observa unii oameni nu gandesc inca. Altii gandesc « practic ». Altii fac acrobatie din gandire : gandirea intelectuala, fara fraie, satisfacuta de sine. Dupa mintea mea gandirea trebuie temperata cu experienta. Incerci, te pui in situatie, simti, experimentezi ce spui (pe cat poti). Dar ii pui frana. N-o lasi sa geometrizeze.Asa ea poate deveni un pic mai maleabila, mai plastica, mai "organica".


DanaDoina, asta inseamna ca da sau ca nu?

mada
Mesaje: 22
Membru din: 04 Iul 2008, 07:17
Confesiune: ortodox
Localitate: Romania

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde mada » 15 Iul 2008, 23:15

Esenin,
sint multe animale care se recunosc in oglinda, deci teoria dumitale nu tine.

Observ ca ai tendinta de a porni diverse discutii (rationamente), de la niste premize (cum este acasta ca numai Dumnezeu, oamenii, ingerii sau dracul au perceptia eului), de la niste afirmatii pe care le faci, dar fara sa le argumentezi.
Deunazi, faceai afirmatia ca sentimentul se naste din gandire, nu invers.
Poti te rog sa argumentezi aceasta afirmatie?

Apoi faci confuzia intre "a fi", "a avea" un bun exterior fiintei si "a se manifesta"
Aga Kahn ii raspunde « sunt seful ismaelitilor, sunt 50 de miliarde de dolari, 50% in active bancare, 23% in campuri petroliere,….etc »
Dumneata spui
Eu stiu ca sunt efemer, si ca El nu este. Dar, in afara de o posibila teama nebuna de moarte, eu muritorul, ma impac si cu provizoratul meu si cu eternitatea Lui. In schimb cu perfectiunea lui, pe care vreau s-o fac a mea (nu reusesc, dar tind catre) am de-a face, pentru ea ma lupt. Ma caznesc sa-mi ridic « eul » terestru, cazut, la conditia « eului » Lui.
Dar de unde stii ca El nu este efemer ci etern? Argumenteaza premiza.

Apoi, daca dumneata recunosti ca el este etern si perfect, dar omul nu este etern (si din acest punct de vedere imperfect prin constructie), si spui ca tu, omul, te lupti pt perfectiunea Lui, atunci cum propui (cum consideri) dumneata ca ai putea obtine aceasta perfectiune pe care nu o ai "din constructie"?

PS. Daca dumneata recunosti caDumnezeu este etern, care este rostul acestei discutii?
Ultima oară modificat 16 Iul 2008, 10:08 de către mada, modificat de 2 ori în total.

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde danadoina » 16 Iul 2008, 08:22

DanaDoina, asta inseamna ca da sau ca nu?
da! (cu mila si admiratie ! ;) )

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Iul 2008, 09:29

Stimate Esenin, va multumesc pentru detaliere. In linii mari impartasesc si eu o viziune similara. Dar stiti cum este uneori, "maruntisurile" devin hotaratoare :)

A
Iata. Cand o femeie (iau o femeie ca exemplu ptr ca ele sunt mai atasate de trupul lor decat noi) se uita in oglinda dimineata are involuntar reflexia « aceasta sunt eu » vazandu-si chipul in oglinda. Aceasta incepe probabil in pubertate cu autoidentificarea si descoperirea de sine care se face in parte prin imaginea propriului trup. Daca ne gandim un pic femeia SE INSEALA cand zice « trupul meu (din oglinda) sunt eu ». Entitatea care zice « sunt eu » NU este trupul ei ci EUL ei. Trupul e un trup de primata (un os intermaxilar, un deget oposabil…etc diferenta). Nu e in niciun caz ceva ce se poate numi pe sine « eu ».
B
De altfel femeia isi pastreaza sentimentul de sine si cand NU se vede in oglinda, caz in care prin « eu » va desemna acest sentiment de sine.
Filozofii spun ca acest "Eu"/Ego este prin excelenta realitatea care NU poate fi obiectivizata, intotdeauna fiind "subiect" si niciodata "obiect". Asadar, diferenta intre "A" si "B" sta doar in faptul ca "B" este mai aproape de adevar decat "A", daca vreti, mai aproape cu 999... in perioada. Un procent de auto-inselare este totusi rezidual si de neinlaturat.

Dar nu este asa in cazul lui Dumnezeu. Afirmatiile Sale sunt cu necesitate adevarate (adevarul este dogmatic, este trambulina tuturor judecatilor noastre despre El), prin urmare si atunci cand se auto-identifica trebuie neaparat sa Se obiectivizeze la superlativ.
Cuvantul acesta nu poate desemna decat ceva interior. Nici macar singele meu sau orice altceva, oricat de propriu, nu poate fi « eul » meu. In suma cuvantul « sunt eu » nu poate desemna nimic exterior, ci doar cea mai profunda interioritate a omului. Si a nimanui altcuiva, cum ziceam, in afara de ingeri si de Dumnezeu, si de drac, probabil. In orice caz de fiinta spirituala sau si spirituala. Caprele, verzele si pietrele (toate regnurile, adica) nu pot spune « eu » decat in desenele animate.
Acea "interioritate" risca sa devina o himera, iar "interiorizarea" - o goana dupa vant. Daca "Eu"-l este neobiectivizabil, nu inseamna ca se reduce doar la ceva interior, pentru ca si interiorul la urma urmei este un ceva, niciodata un cineva, cum este intotdeauna Eu-l. Cand chipul din oglinda imi rosteste cu buzele gandurile MELE, numai eu unul stiind ca sunt gandurile MELE si ca coincid intr-adevar cu ceea ce chipul verbalizeaza - am toate motivele sa cred ca acel chip din oglinda reflecta Eu-l MEU asa cum este. Pe urma, in timp ce parul rupt de pe capul MEU nu face parte din Eu, pentru ca pot sa-l arunc la gunoi si el dispare iar Eu nu - totusi stiu ca candva a fost parte prin care Eu-l meu dadea de stire, ca si atunci cand cineva ma trage de par, si desi parul nu sunt Eu, totusi raspund Eu.

Asadar este prea pripita reducerea Eu-lui la ceva interior si numai. Subiectiv nu este sinonim cu interior, ci este o realitate penetranta si niciodata penetrabila.

Si iarasi, nu este asa in cazul lui Dumnezeu...

(rog sa ma scuzati acum, trebuie sa ma opresc din lipsa de timp)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 16 Iul 2008, 10:59

Iata. Cand o femeie (iau o femeie ca exemplu ptr ca ele sunt mai atasate de trupul lor decat noi) se uita in oglinda dimineata are involuntar reflexia « aceasta sunt eu » vazandu-si chipul in oglinda. Aceasta incepe probabil in pubertate cu autoidentificarea si descoperirea de sine care se face in parte prin imaginea propriului trup. Daca ne gandim un pic femeia SE INSEALA cand zice « trupul meu (din oglinda) sunt eu ». Entitatea care zice « sunt eu » NU este trupul ei ci EUL ei. Trupul e un trup de primata (un os intermaxilar, un deget oposabil…etc diferenta). Nu e in niciun caz ceva ce se poate numi pe sine « eu ».
B
De altfel femeia isi pastreaza sentimentul de sine si cand NU se vede in oglinda, caz in care prin « eu » va desemna acest sentiment de sine.
Filozofii spun ca acest "Eu"/Ego este prin excelenta realitatea care NU poate fi obiectivizata, intotdeauna fiind "subiect" si niciodata "obiect". Asadar, diferenta intre "A" si "B" sta doar in faptul ca "B" este mai aproape de adevar decat "A", daca vreti, mai aproape cu 999... in perioada. Un procent de auto-inselare este totusi rezidual si de neinlaturat.[/i]

[/quote]

Dar sunt cu totul de acord !
Este intotdeauna "subiect" ! "Eu sunt Cel..." este o mica obiectivizare, ptr ca Cel e altcineva "...ce sunt" este o re-subiectivizarea. Daca insa spune "Eu sunt eternitatea" este obiectivizare pana la capat, este forma Lui de existenta si nu El, cum trupul femeii este doar incarnarea "eului" si nu "eul". Daca cineva spune "eu sunt modul meu de existenta" aceasta este obiectivizare (si e fals, caci, cum spuneti "acest "Eu"/Ego este prin excelenta realitatea care NU poate fi obiectivizata").

Acea "interioritate" risca sa devina o himera, iar "interiorizarea" - o goana dupa vant. Daca "Eu"-l este neobiectivizabil, nu inseamna ca se reduce doar la ceva interior, pentru ca si interiorul la urma urmei este un ceva, niciodata un cineva, cum este intotdeauna Eu-l. Cand chipul din oglinda imi rosteste cu buzele gandurile MELE, numai eu unul stiind ca sunt gandurile MELE si ca coincid intr-adevar cu ceea ce chipul verbalizeaza - am toate motivele sa cred ca acel chip din oglinda reflecta Eu-l MEU asa cum este. Pe urma, in timp ce parul rupt de pe capul MEU nu face parte din Eu, pentru ca pot sa-l arunc la gunoi si el dispare iar Eu nu - totusi stiu ca candva a fost parte prin care Eu-l meu dadea de stire, ca si atunci cand cineva ma trage de par, si desi parul nu sunt Eu, totusi raspund Eu.

La fel, de acord ! in cazul extrem va pierdeti nu parul ci tot trupul, muriti. "Eul" ramane insa. Trupul e parte comunicanta ca si parul, prin ea eul "afla", cum ziceti, si se manifesta. (Risca sa devina himera, bineinteles, daca devine "ego"). Altfel e cel mai sigur lucru pe care-l stim despre noi. In fiecare dimineata ma trezesc si imi spun "eu sunt ionescu". Niciodata nu imi spun "eu sunt popescu", nu ma simt "popescu". Nici nu ma intreb de ce sunt "ionescu" sentiment mai sigur si mai insondabil nu exista.

Asadar este prea pripita reducerea Eu-lui la ceva interior si numai. Subiectiv nu este sinonim cu interior, ci este o realitate penetranta si niciodata penetrabila.

Ce oare este exterior si este parte a eului ? Chipul din oglinda, cum ziceti, il reflecta, nu ESTE. Varful "subiectivitatii" este DOAR interior. Nu afirm ca este "penetrabila" iar "penetranta" inseamna, cred, ca se manifesta, nu ? (in par d. ex.) Dar in cazul lui Moise intrebarea lui fusese "Cine esti?" si nu "Cum te manifestezi?".

DanaDoina, explicati cum "va vine" cum se iveste sentimentul de mila, va rog frumos. Nu ca sa ma apar eu - nu e vorba de asta. Ci ca sa intelegem cum se naste un sentiment.

mada, copilul de 3 ani se recunoaste in oglinda, nu e nevoie sa va duceti pana la elefanti. Dar copilul de care zic nici macar nu zice "eu", zice "Maria vrea lapte", la pers a treia. Stie cineva ca elefantul zice (in sinea lui) "eu", ca se crede "popescu" ? Sigur, se prea poate ca elefantul sa aiba elemente de gandire ca si copilul de 3 ani, care si el se uita in spatele oglinzii, de altfel.
Nu fac confuzia aceea ! tocmai ca o semnalez in cazul "Eu sunt eternitatea". Cititi atent.
Nu "perceptia eului" o pun in discutie ci existenta lui. Nu mi se pare necesar sa argumentez ca doar fiintele "spirituale" au acest component ptr ca e lucru general acceptat. vedeti mai sus citatul din pr. Staniloae care vorbeste (confuz) despre acelasi lucru. Eu nu cred ca piatra varza si capra sunt si fiinte "spirituale". Nu sunt panteist.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Iul 2008, 14:33

Dar sunt cu totul de acord !
Este intotdeauna "subiect" ! "Eu sunt Cel..." este o mica obiectivizare, ptr ca Cel e altcineva "...ce sunt" este o re-subiectivizarea. Daca insa spune "Eu sunt eternitatea" este obiectivizare pana la capat, este forma Lui de existenta si nu El, cum trupul femeii este doar incarnarea "eului" si nu "eul". Daca cineva spune "eu sunt modul meu de existenta" aceasta este obiectivizare (si e fals, caci, cum spuneti "acest "Eu"/Ego este prin excelenta realitatea care NU poate fi obiectivizata").


Ma bucur ca suntem pe aceiasi lungime de unda :)

Dar, spuneam ca "maruntisurile" tradeaza diferenta.

Am contrastat ceea ce spuneam despre noi, oamenii - ca fiinte marginite - cu ceea ce POATE Dumnezeu, al Carui fel de vorbire este intotdeauna dogmatic (in timp ce al nostru mai mereu doar problematic). Asadar, uite ca in cazul Lui acest "Ego" Dumnezeiesc nu scapa nicidecum Omniscientei Sale. Poate fi si subiect si obiect in acelasi timp in sine si pentru sine (nu si pentru noi, lucru diferit). Astfel, nu poate fi adevarata afirmatia ca prin "Cel ce este" Dumnezeu de fapt ar face referinta la un "Altcineva" (Care, in fond, tot El este - dar nu Ego-ul Lui, cum sugerati dvs.). Sa nu uitam faptul ca acel "Eu sunt" iese din chiar "gura" lui Dumnezeu si ca ceea ce urmeaza nu poate fi decat o declaratie absoluta despre acest "Eu sunt", un fel de "Eu sunt"="Eu sunt".
Daca insa spune "Eu sunt eternitatea" este obiectivizare pana la capat, este forma Lui de existenta si nu El, cum trupul femeii este doar incarnarea "eului" si nu "eul".

Pai, daca este "obiectivizare pana la capat" (apropos, expresie foarte reusita, merci) - cum poate sa nu fie El? Spuneam ca neobiectivizabil este Ego-ul nostru prin ochii nostri - pentru ca noi oamenii nu putem fi prezenti simultan in doua "locuri" (aici in sens metafizic): si Eu ca cel ce ma uit, si Eu ca cel ce ma vede. In schimb la Dumnezeu Omniprezenta este un atribut fiintial indiscutabil. (chiar si in raport cu Sine Insusi - de ce nu?)
Ce oare este exterior si este parte a eului ? Chipul din oglinda, cum ziceti, il reflecta, nu ESTE. Varful "subiectivitatii" este DOAR interior.
In sensul de transcendent - da. Penetrant asta si inseamna (in opinia mea), ca este tot atat de prezent in "interior" cat si in "exterior", numai ca in "interior" devine mai penetrabil/vizibil neavand "interferente" sensibile care sa "bruieze" obiectivizarea. Nu ca Eu-l ar avea un "culcus" undeva in strafundul mintii/interiorului si ar sta numai acolo. Altfel spus - prin cuvintele dvs. - totul este exterior Eu-lui si totul este parte a Eu-lui. Ca si cum ar fi echidistant, dar nelocalizabil. De aceea, e corect sa ma identific cu chipul meu din oglinda, si in acelasi timp sa nu ma identific cu el. Exact asa si cu inchipuirea mea despre mine insumi.

Un exemplu ilustrativ pentru cele zise este faptul ca ne permitem uneori "confesiuni" de genul "Am imbatranit!" sau "M-am schimbat!" fara a ne refuza totusi identitatea.
Nu afirm ca este "penetrabila" iar "penetranta" inseamna, cred, ca se manifesta, nu ? (in par d. ex.) Dar in cazul lui Moise intrebarea lui fusese "Cine esti?" si nu "Cum te manifestezi?".
Uite ca ati atins si miezul problemei. Cand cineva ma intreaba "Cine esti?" pot sa-i raspund in doua feluri: in felul in care ma vad eu insumi pe mine (in masura in care ma obiectivizez) sau in felul in care voi putea fi recunoscut si identificat neechivoc de catre altii. Spre ex., "Sunt filozof" - pai, bine, poate ca si sunt, dar cati filozofi sunt si o sa mai fie? Sau, "Sunt Ioan" - caz cu totul lamentabil pentru unul care ma cauta in Moldova/Romania :) Daca zic, cum se zice la noi la sat, "Sunt Ion al lui Eugen al Stepanidei de-al de "Gasca"" - uite ca aici sunt eu si numai eu! La fel si cu datele noastre din pasaport.

Daca observam contextul in care a fost pusa intrebarea - ne dam seama ca raspunsul insista sa fie de tipul al doilea ("Cand ma vor intreba Cine m-a trimis, ce sa le raspund?"). Si raspunsul a fost perfect, cum numai la Dumnezeu se poate: a fost de ambele tipuri simultan, un fel de adevar multi-dimensional (care ramane adevar pe toate stadiile penetrarii lui, de la suprafata pana la profunzime), un miracol intelectual, nu alta! Sf. Parinti admit in mesajul Scripturii in genere 3 nivele de adevar, corespunzator celor 3 profunzimi omenesti: unul "trupesc", accesibil tuturor, altul "sufletesc", accesibil prin instruire si inteligenta si al treilea - "duhovnicesc", accesibil doar celor initiati, cu experienta contemplativa si ascetica. Cam la fel se poate spune si despre "Eu sunt Cel ce sunt" de aici.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 16 Iul 2008, 17:02

(Am scris deja un raspuns pe care l-am pierdut dupa un copy-paste). De acord cu aproape tot.
Sintetizez ptr ca nu mai pot sa reiau totul. "Eul" mi se pare principiul interior imuabil si insondabil. NU SE POATE SPUNE "EU" CA SA DESEMNATI CEVA EXTERIOR. Acest cuvant nu se adreseaza decat interioritatii. Nu poti sa spui "eu" cu referire la altcineva decat ca succedaneu ptr "altcineva". (ca in "Eul cuiva ").Nu poti sa-l spui nici cu referire la altCEVA. Daca il folosesti in modul celui care se priveste in oglinda nu ai nevoie de ubicuitate. (Nici Dumnezeu nu are nevoie). Cand spui "eu sunt blond" sau "am imbatranit" spui de fapt "intruparea eului meu e blonda" sau "a imbatranit". Eul, cum ziceati ramane neschimbat. Daca blondul nostru poate sa discearna intre manifestarile eului sau incarnat si eul propriu zis atunci e de presupus ca si Dumnezeu poate s-o faca. Cand Dumnezeu spune "Eu sunt eternitatea", sau ca Ficino "Eu sunt un cerc cu circumferinta nicaieri si centrul peste tot" isi descrie ca blondul-batran, o ipostaza, o stare (sau o manifestare) a eului. In categorii (a)temporale, sau spatiale. Se "obiectiveaza" MULT.
Daca zice "Cel ce se numeşte "Eu sunt", m-a trimis la voi" (Ex.3.13)atunci "Eu sunt" functioneaza ca substantiv propriu, ca NUME. Sunt ghilimele in text. Si substantiv era si in original, nu e chestie de traducere. Am putea sa-l scriem "EUSUNT" intr-un singur cuvant, cum il scriau si evreii. Ceea ce inseamna ca El nu are intentia sa se descrie prin ipostazele sale. Ci direct prin ceea ce este caci foloseste un substantiv nume propriu (compus e adevarat, dar SUBSTANTIV, care exprima SUBSTANTA vedeti etimologia acestor cuvinte). Este deci "Eusunt-ul" si se obiectiveaza mai PUTIN, e mai precis (pentru mine, evreul care doresc sa stiu Cine este). Acest nume nu poate desemna decat interiorul cum ziceam in primul paragraf.

Sper ca nu mi-a scapat nimic. (daca da, atrageti-mi atentia)
Iertati-ma: imi face mare placere sa vorbesc cu dumneavoastra, aveti o mare finete intelectuala, dar mi-e teama ca agasam. Daca vi se pare la fel poate ca ar fi bine sa schimbam subiectul. (Dar DACA NU, NU).

Reiau dupa o ora (pauza neasteptata),

Dumneavoastra: Uite ca ati atins si miezul problemei. Cand cineva ma intreaba "Cine esti?" pot sa-i raspund in doua feluri: in felul in care ma vad eu insumi pe mine (in masura in care ma obiectivizez) sau in felul in care voi putea fi recunoscut si identificat neechivoc de catre altii. Spre ex., "Sunt filozof" - pai, bine, poate ca si sunt, dar cati filozofi sunt si o sa mai fie? Sau, "Sunt Ioan" - caz cu totul lamentabil pentru unul care ma cauta in Moldova/Romania :) Daca zic, cum se zice la noi la sat, "Sunt Ion al lui Eugen al Stepanidei de-al de "Gasca"" - uite ca aici sunt eu si numai eu! La fel si cu datele noastre din pasaport.

Aici: niciunul din cele doua feluri nu reproduce sentimentul de sine, eul. Ambele sunt obiectivizari. Prima mai mica, a doua mai mare. "Eul" este inexprimabil. Esti cine esti, dar nu stai s-o analizezi vreodata pentru tine insuti. (Afara de cazul in care esti un mistic sau un schizofren. in primul caz vei intensifica sentimentul de sine, in ultimul caz ai de resimtit mai multe euri.). De fapt la intrebare nu se poate raspunde. Celalalt ma poate identifica neechivoc si fara eul meu, fara sa-l cunoasca. (nu mai vorbesc de genealogie). Pentru ca nu serveste recunoasterii de catre altcineva, nu are rol in asta, ci recunoasterii de sine.
Pasaportul este doar o "reprezentare" a dumneavoastra-cel-exterior. (1.80m inaltime, par brun...etc). faptul ca o sa mai fie si alti "filozofi" de circumstanta cum suntem noi acuma, iar nu e semnificativ. "Eu" sunt unic si am sentimentul MEU de sine chiar daca sunt imbecil. (Cu drept de la Dumnezeu de altfel).

Propozitia care defineste cel mai bine acest "eu" de care vorbesc este: NU SE POATE SPUNE "EU" CA SA DESEMNATI CEVA EXTERIOR. Iar lui Dumnezeu, cum am zis, nici nu-I trebuie sa desemneze ceva exterior. Sunt de acord de aceea, ca "Eu sunt Cel ce sunt" este o "gaselnita" divina extraordinara. Aveti dreptate.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 16 Iul 2008, 19:28

Ma tot gandesc cum sa ma fac inteles. Iata (puneti-va in situatie): cand dimineata parasiti starea de inconstienta, va treziti, stiti fara sa va spuna nimeni ca sunteti Ioan Cr. Nu v-ati trezit niciodata spunandu-va “Sunt Vasile M”. Nu aveti nevoie sa va spuneti: “sunt brun, de sex masculin, am 1.80m, cetatenie Romana...etc” ca sa va autoidentificati. Nu aveti nevoie de nici-un argument. Sunteti Ioan Cr. si gata. Nu aveti argumente nici ptr dumneavoastra, ce sa mai zicem de ceilalti?.Starea de veghe de peste zi este accompaniata de acest sentiment de sine, care, inca o data, NU VA PARASESTE niciodata si nu are nevoie de argumente ca sa fie resimtit. (In afara cazului in care sunteti schizofrenic, si va PUTETI trezi atunci zicandu-va « Sunt Vasile M »). Dupa moarte, pe cat se pare, acest sentiment de sine continua. Dar in viata nu l-ati avut dintotdeauna. La 3 ani nu ziceati “eu”, vorbeati de dumneavoastra la pers a 3°.
Totusi acum e cel mai banal si inobservat lucru cu putinta.
Dar Dumnezeu a ales tocmai acest lucru banal si inobservabil ca sa se defineasca pe Sine. ""Eusunt" te-a trimis".

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Iul 2008, 19:59

Stimate Esenin, cred ca aveti dreptate, ne-am cam imprastiat in vorbarie. Mi se pare ca, in parte, am raspuns framantarilor dvs. Un verset e gata (si avem toata cartea inainte :) ) Doriti sa facem o mica sinteza la ceea ce tinea de prima intrebare si sa trecem la cea de-a doua?

Va multumesc din suflet, Domnul sa va pazeasca!
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde danadoina » 16 Iul 2008, 21:33

...
DanaDoina, explicati cum "va vine" cum se iveste sentimentul de mila, va rog frumos.
...
Ci ca sa intelegem cum se naste un sentiment.

....
Stimate esenin,

probabil o sa fiti dezamagit dar nu pot sa va explic "cum se iveste sentimentul de mila" si nici nu incerc sa imi clarific cum.
Cred ca excursiile ratiunii care va dau atata satisfactie pot deveni la un moment dat o capcana. Mila pe care o resimt se naste ca un dar de la Dumnezeu, ca de la mine nu vine nimic bun. ( de ce mila: imi amintiti de un prieten care zicea ca el ar vrea sa creada dar nu poate asa usor ca si ceilalti oameni care gandesc "simplu" ca trebuie sa aiba argumente elaborate pentru tot si pentru toate; pe de o parte invidia pe cei "simpli" pentru credinta lor, pe de alta se simtea magulit ca el este mai "elaborat" in gandire comparativ cu marea masa. De fapt nu se putea bucura de Dumnezeu pentru ca era prins ca intr-o cusca in care zabrelele erau excursiile sale filozofice )

Nu stiu cum se naste mila in mine sunt pur si simplu recunoscatoare Domnului ca o simt, la fel cum sunt cand observ ca pot sa iert mai usor ca acum cativa ani de ex. si sunt trista cand intrevad un coltisor din nemarginitul meu egoism. Nu cred ca este esential sa analizez pana in ultimul colt aceste lucruri pentru ca sunt peste puterea noastra de intelegere in adevarata lor existenta si cred ca atata timp cat nu sunt esentiale pentru mantuire, intr-o oarecare masura inutile pentru ca ispitesc.
E ca si cum aveti in fata o floare minunata, cu miros imbatator dar in loc sa va bucurati de ea si de mirosul ei incepeti ca ii rupeti petalele si frunzele , sa o puneti la microscop etc...Dupa cateva ore ati descifrat poate structura tulpinii,
a frunzei... poate dupa luni si luni a celulei, a nucleului ..la capat inca nua ti ajuns, pentru ca urmeaza Adn-ul s.a.m.d....poate ca va bucurati de cunostinte si va desfatati de ele, dar esenta florii nu o sa o cunoasteti niciodata pentru ca nu va v-ati bucurat de ea in sine ci de "cunostintele tehnice" si de "excursiile ratiunii"...

nu stiu daca am reusit sa exprim ce am vrut :? sunt pur si simplu gandurile care mi-au venit cand v-am citit dialogul;

PS: admiratie pentru ca ratiunea omului este un absolut extraordinar, un dar de neimaginat pe drumul spre mantuire...(nu e o contradictie chiar daca pare !)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde esenin » 17 Iul 2008, 08:18

DanaDoina, intai:
Nu stiu ce sa mai spun...Mi se intampla aproape intotdeauna in discutiile cu ortodocsii. Pai "ce-se-intampla-cu-prietenul- "filosof"-ca-mine-care-insa-NU- reuseste-sa-ajunga-la-o-idee-ferma-despre-credinta", este un gand. Care va provoaca mila (un sentiment). Cand mama ii spune fiului "Da pomana cersetorului, fie-ti MILA de el, ca e sarac" e un gand care va naste mila. Daca cersetorul ar fi bogat, gandul nu ar fi corect si ar naste NE-mila. (tot un sentiment). Cand va indragostiti o faceti "pentru ca" (e bun, puternic, frumos...etc). Daca e "rau" nu va indragostiti de el. Unde este un "pentru ca" este intotdeauna un gand. (in cazul indragostirii mai pot fi cauza si instinctele, dar nu iau asta in discutie, ptr ca crestinismele ne cer MULT mai mult)
Chiar si florii ii aplicam un gand, o judecata: "este frumoasa"(pentru ca e roz d.ex). Omul, de cand e el (si teologul nu face exceptie) "diseca" floarea, nu intotdeauna la propriu, DAR SE SI LASA "IMBATAT" de miros. Cele doua atitudini nu sunt contradictorii. (De altfel exista in ortodoxie opozitia FALSA gandul "rece" si simtirea "calda". De unde pana unde ? Cum vedeam mai sus fara gandul "rece" nu aveti sentimentul "cald".)
Acuma, cum sunt obisnuit cu aceasta abdicare de la ce este cel mai uman in om, (gandirea), imi ramane intrebarea: cum obtine totusi ortodoxul in interiorul lui mult laudatele "simtaminte"? Pentru ca nu pot sa neg ca ele exista (din abundenta- mai ales cele negative: ortodoxul (nu dumneavoastra anume) are voluptatea sa urasca: homosexualii, Occidentul, cei de alte confesiuni....etc.)? Mister mare....

Ioan Cr
Va multumesc, inainte de toate. Am strabatut cu folos (pentru mine) cateva moduri de a-L vedea, care (iar dupa mine) nu sunt contradictorii. Asa ca "multumesc" din nou. Daca vreti sa sintetizati discutia, faceti-o. In mintea mea sinteza s-a facut deja, dar poate ca altora le va fi de folos, in masura in care nu i-am indepartat cu "filosofeala".

Acum:
(revin, iertati-ma, obligatii de srviciu)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Intrebarile unui necredincios

Mesaj necititde Ioan Cr » 17 Iul 2008, 11:20

Acuma, cum sunt obisnuit cu aceasta abdicare de la ce este cel mai uman in om, (gandirea), imi ramane intrebarea: cum obtine totusi ortodoxul in interiorul lui mult laudatele "simtaminte"? Pentru ca nu pot sa neg ca ele exista (din abundenta- mai ales cele negative: ortodoxul (nu dumneavoastra anume) are voluptatea sa urasca: homosexualii, Occidentul, cei de alte confesiuni....etc.)? Mister mare....
"Mania-ti-va, dar nu gresiti" - indeamna Sf. Ap. Pavel. Sau, inca mai tare: "Iubeste-ti aproapele..." porunceste Mantuitorul. Pai, cum vine asta - ar intreba cineva - putem oare sa dictam inimii noastre, sau ce?

Nu putem sa-i "dictam", dar putem s-o imblanzim. La inceput, prin infranare. Apoi, prin discernamant. La urma, prin sfintenie. Sfantul reactioneaza desavarsit. La el adevarul si iubirea merg mana in mana. Toate sentimentele la el sunt bune. Nu are parte de afecte necontrolate. De fapt, nici nu mai controleaza el, ci Duhul pe Care si L-a dobandit prin sfintire - Acela le stapaneste pe toate. "Nu mai traieste el, ci Hristos prin el".

Dar la inceput de cale lucrurile nu sunt asa. Un suflet nepocait este si necuratit. Daca si manifesta sentimente frumoase, ele nu-i fac cinste, pentru ca nu sunt virtuoase, deci nici laudabile. La el virtutea merge mana in mana cu viciul. Daca a facut milostenie - se mandreste. Daca iubeste - iubeste "pentru ca". De fapt, acest "pentru ca" se tine "scai" de orice se atinge sau face. "Sa nu stie dreapta ta ce face stanga ta". Spre asta merge, iar in masura in care merge, este laudabil.

Discernamantul este felul de a fi al sfantului. Stie ca este nedesavarsit. "Căci nu fac binele pe care îl voiesc, ci răul pe care nu-l voiesc, pe acela îl săvârşesc." (Romani 7, 19). Dar mai stie "că, după omul cel lăuntric, se bucura de legea lui Dumnezeu" (Romani 7, 22). Lumineaza, staruie, isi vede pacatul. Are mare nadejde si Dumnezeu il sfinteste. Bucuria lui cea mai mare este sa-si dea viata pentru Hristos.

Deci, da, sentimentele trebuie legate de ratiune, de vointa, pentru ca numai asa crestem duhovniceste. Cand vom putea iubi tot asa cum respiram - atunci sa ne oprim, daca vom putea (si nu cred ca vom putea, pentru ca nu am vrea, dar nu pentru ca nu am dori-o noi insine, ci pentru ca Il lasam pe Dumnezeu sa vrea asta pentru noi).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “APOLOGETICĂ şi BIOETICĂ”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX