Sensul duhovnicesc al căsătoriei (nunta/cununia/viaţa)

[IOACHIM]

Moderator: Discuţia a pornit de AICI.

- Intr-un fel (dar asta nu inseamna ca aprob sau sunt de acord) o canonisea pe biata femeie pt. pacatele ei, ale lor impreuna de fapt.... de a fi ajuns pana aici (la urma urmei nu trebuiau sa traisca impreuna deloc....INAINTE de cununie). In fapt ea era cea care prin desfrau s-a oprit de la comuniune

Vai ce prostie. Nu vă supăraţi, dar ceea ce spuneţi dvstră nu are nimic în comun cu Canoanele Bisericii (şi nu vorbesc aici despre nu ştiu ce Pravile şi Tâlcuiri recente). Ei dar despe asta deja am vorbit AICI.
La moment spun doar atât:
1. O familie căsătorită civil (adică şi responsabil), în cazul în care soţii sunt fideli unul altuia, relaţia lor nu poate fi numită curvie. Pentru o astfel de afirmaţie sau catalogare în Biserica Rusă eşti caterisit, nici mai mult nici mai puţin. (În Rusia sunt milioane de familii necununate.)
2. Trecând peste prejudecăţile noastre foarte recente, să vedem puţin ce spune Scriptura (mai ales I Corintheni 7) şi vom vedea că bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă, iar aceasta, dacă a venit la credinţă mai târziu, iar el nu a venit deloc, trebuie să trăiască cu el mai departe, mai ales că atunci când ea a devenit credincioasă avea şi copii şi nepoţi...
3. Prin aceasta nu se anulează necesitatea Cununiei. Doar că dacă unul dintre soţi este necredincios, iar celălalt credincios, cel credincios nu poate fi lipsit de cele sfinte.

Despre astea putem discuta în altă parte, iar aici avem multe altele de discutat.
Iar dacă să o spun mai altfel: EU CRED CĂ ACEA SLUJBĂ A CUNUNIEI NU ESTE VALABILĂ!
Jos MAGIA şi AUTOMATISMUL din Biserică!

Am spus deja ca , in linii mari, nu aprob si nu sunt de acord! Am spus iarasi (si aici ) ca NUMAi in scaunul de spovedanie se poate discuta/lamuri/solutiona chestiunea!! Cu ce nu sunteti de acord la urma urmei? Cu chestiunile de detaliu?

- o chestiune de detaliu ar fi aceea ca n-ati spus NICAIERI ca oamenii erau cununati civil! Chiar am reluat topicul si am verficat! Nicaieri. Asa ca am presupus ca traiau in concubinaj!
- dar chiar si in cazul casatoriei civile... imi vine f. greu sa accept LIPSA cununiei religioase ca pe altceva decat laxism, nepasare, indiferenta si pana la urma... tot un soi de desfranare. O fi prejudecata sau nu, automatism sau nu.... eu nu ma pot desprinde de asta, si nici nu-mi doresc! EVIDENT.. ro fi si cazuri particulare, nu zic nu; DAr ca regula... ce motiv ar avea o familie normala sa nu FACA si cununia religioasa? Adica.... prin ce ar fi mai putin dezirabila decat cea civila? Sau ce aduce in plus cealalta?
- E adevarat si ce spui cu privire la automatisme si magie.... DA` prea te grabesti sa transezi niste treburi! Nu e chiar asa. Adica si e ... si nu e!

1. e discutabil! Exista GRAVE abateri de la regula generala! Nu uita ca exista si familii cununate civil din interese specifice, sau chiar impotriva vointei lor, sau a5-a, a 6-a oara etc. NU poti pune asa in ALB si NEGRU! Mai sunt si nuante de gri. De aceea spun ca gresesti/gresim cand vrei sa faci/facem O REGULA. CEl mai bine se discuta PERSONAl, in scaunul de spovedanie!
2. de acord. Am spus-o si eu de nenumarate ori!
3. de acord. Dar nu in virtutea inertiei... ci doar cu cercetare de la duhovnic! Adica si sotul credincios tre` sa faca eforturi inspre a-l lamuri pe celalalt, nu? DAr daca se complace sau treneaza lucrurile sau e indiferent? FARA automatisme, nu?

P.S. Nu te mai grabi sa arunci in mine! Chiar ma banuiesti dijaba de neshte treburi!

Eu nu stiu ce sa cred.. vallabila sau mai degraba VALIDA? VAlida sau nevalabila... credca cel mai bine DECIDE ierarhul locului! CEl mai bine ar fi, in chestiuni NECLARE sa consultam ierarhul. El are ultimul cuvant (pana una alta) - adica mai poate face si derogari, dispense, dezlagari!

[protosinghel]

IOACHIME, te rog să o iei mai încet şi să nu te agiţi inutil. Acuzi pe alţii că nu ascultă, dar dumneata tot nu prea o faci.
1. Când am descris acel caz, chiar dacă mi-a scăpat din vedere precizarea cu căsătoria civilă, era foarte clar că aceştia sunt soţ şi soţie, femeia fiind "cumsecade". Am folosit şi expresia "bărbatul ei", nu concubinul ei. Orice om bine intenţionat are 99% şanse să înţeleagă corect mesajul meu.
2. În privinţa recunoaşterii căsătoriei civile şi a permisiunii soţului credincios de a se împărtăşi, iar ai exagerat. Dacă e vorba de împărtăşire, bineîneţeles e vorba şi de spovedanie (aşa cum am făcut şi cu acea femeie) şi nicidecum de o punere a tuturor în aceeaşi oală. Fiecare caz se examinează. Au fost multe situaţii când am insistat să vorbesc şi cu al dolea soţ şi l-am convins. Dar dacă e necredincios nu înseamnă că-l îmbeţi ca să-l cununi formal.
3. Eu vă rog insistent să-mi daţi măcar un argument (de până în sec. 17 când lucrurile s-au cam infectat) că relaţia dintre doi soţi căsătoriţi civil, dar necununaţi este curvie. Vă daţi seama ce prostie spuneţi? Înseamnă că peste 2 miliarde de familii necununate ortodox câte există pe faţa pământului trăiesc în curvie? Un soţ şi o soţie de confesiune baptistă, de exemplu, dacă sunt fideli unul faţă de altul, dar nu sunt cununaţi (ci doar căsătoriţi civil), trăiesc în curvie? Mai citiţi Scriptura şi lăsaţi prejudecăţile ortodoxiste (nu ortodoxe).

P.S. Apropo, până la începutul Postului Crăciunului am fixat 8 Cununii ale unor soţi căsătoriţi de la 4 la 19 ani în urmă. Ei acum au ajuns la credinţă (că aşa-i pe aici unde sunt eu), dar nu înseamnă că trăiesc în curvie. Au trăit în necredinţă, dar au fost fideli şi mulţi dintre ei nu au avut relaţii trupeşti nici înainte de căsătorie. Dacă în RO toţi se cunună, mai ales dintr-un obicei şi nu pt că chiar ar fi conştienţi ce se întâmplă cu ei (că dacă ar şti, nu am mai fi atâtea divorţuri şi adultere), asta nu înseamnă că totul e ok sau că peste tot e aşa. Şi încă o chestie: dacă doi soţi, căsătoriţi civil, nu sunt botezaţi şi la un moment dat se botează ambii, ei mai trebuie cununaţi? Dacă răspundeţi argumentat la această întrebare, atunci jos pălăria!

[IOACHIM]

IOACHIME, te rog să o iei mai încet şi să nu te agiţi inutil. Acuzi pe alţii că nu ascultă, dar dumneata tot nu prea o faci.
1. Când am descris acel caz, chiar dacă mi-a scăpat din vedere precizarea cu căsătoria civilă, era foarte clar că aceştia sunt soţ şi soţie, femeia fiind "cumsecade". Am folosit şi expresia "bărbatul ei", nu concubinul ei. Orice om bine intenţionat are 99% şanse să înţeleagă corect mesajul meu.
2. În privinţa recunoaşterii căsătoriei civile şi a permisiunii soţului credincios de a se împărtăşi, iar ai exagerat. Dacă e vorba de împărtăşire, bineîneţeles e vorba şi de spovedanie (aşa cum am făcut şi cu acea femeie) şi nicidecum de o punere a tuturor în aceeaşi oală. Fiecare caz se examinează. Au fost multe situaţii când am insistat să vorbesc şi cu al dolea soţ şi l-am convins. Dar dacă e necredincios nu înseamnă că-l îmbeţi ca să-l cununi formal.
3. Eu vă rog insistent să-mi daţi măcar un argument (de până în sec. 17 când lucrurile s-au cam infectat) că relaţia dintre doi soţi căsătoriţi civil, dar necununaţi este curvie. Vă daţi seama ce prostie spuneţi? Înseamnă că peste 2 miliarde de familii necununate ortodox câte există pe faţa pământului trăiesc în curvie? Un soţ şi o soţie de confesiune baptistă, de exemplu, dacă sunt fideli unul faţă de altul, dar nu sunt cununaţi (ci doar căsătoriţi civil), trăiesc în curvie? Mai citiţi Scriptura şi lăsaţi prejudecăţile ortodoxiste (nu ortodoxe).

P.S. Apropo, până la începutul Postului Crăciunului am fixat 8 Cununii ale unor soţi căsătoriţi de la 4 la 19 ani în urmă. Ei acum au ajuns la credinţă (că aşa-i pe aici unde sunt eu), dar nu înseamnă că trăiesc în curvie. Au trăit în necredinţă, dar au fost fideli şi mulţi dintre ei nu au avut relaţii trupeşti nici înainte de căsătorie. Dacă în RO toţi se cunună, mai ales dintr-un obicei şi nu pt că chiar ar fi conştienţi ce se întâmplă cu ei (că dacă ar şti, nu am mai fi atâtea divorţuri şi adultere), asta nu înseamnă că totul e ok sau că peste tot e aşa. Şi încă o chestie: dacă doi soţi, căsătoriţi civil, nu sunt botezaţi şi la un moment dat se botează ambii, ei mai trebuie cununaţi? Dacă răspundeţi argumentat la această întrebare, atunci jos pălăria!

DACA E SA NE ARUNCAM UNU` ALTUIA ACUZE....POT SI EU SPUNE LA FEL DE USOR CA TE AGITI INUTIL! Da` nu asta e esential.
- M-ai inteles gresit . poate si pt. ca o iei prea personal!Eu am tinut cont si de ce ar putea intelege unii cetind diferitele opinii despre subiectu` cu pricina! Cred ca esti de acord cu mine ca cel mai intelept lucru este.... nu sa-si dea cu parerea unii sau altii despre cazuri particulare, ci sa fie dicutate, cu toate specificitatile so particularitatile, in scaunul de spovedanie! Deja mi-e sila de expresii de genu`: dupa parerea mea.... Ar trebui sa corijam asta!

1. Sa nu alunecam in presupuneri! N-ai spus CLAR ca erau cununati civil! E o scapare a ta pe care am speculat-o eu
2., Nici nu spun altceva. Exact ca si tine - fiecare caz se examineaza in elementele lui intime si particulare. Asta sustin si eu - acolo insa, nu ma refeream strict la cazul in sine.... ci vorbeam si la modul general.
- referitor l acaz si la betivu` cu pricina (de-ar sti el saracu` ce discutii aprinse a provocat ), da-mi voie sa te intreb si eu la randu-mi: ai discutat cazul cu ierarhul locului in prealabil sau fie si dupa? Si atunci vorbim l aconcret... nu pe o NORMA, o regula abstracta si generalizatoare.... ci concret la un caz concret.
3. Nu stiu daca-as putea aduce argumentele pe care le doresti - ar insemna sa fac munca de cercetare, iar asta mi-e aproape imposibil (desi nu mi-ar displace ideea)
- va dati seama ca vb. de lucruri oarecum diferite; eu ma refeream la situatia concreta a familiilor din RO, si asta in contextul actual general.
# E inadmisibil la noi, in Ro, si ma refer la crestinii ortodocsi... sa nu faci cununia religioasa. Abia aia e nunta adevarata, nu cun. civila, nu petrecerea (desi nici acelea nu sunt lepadate, ba chiar dimpotriva)
# Despre cazuri particulare - asta e alta discutie. Sustin cu tarie ca numai la spovedanie se poate hotari - baptisti, nebaptisti, curvie sau nu.

- De acord cu citirea Scripturii (acuma`... sper ca nu faceti automatisme precum sectarii) - e valabil si pt. mine, si pt.... oricine. E universal valabil si imperios necesar!
- despre prejudecati - urmeaza sa ne lamurim, nu?

P.S. Cam multe cununii pt. un monah - dar daca nu e o regula, sau e cu binecuvantarea ierarhului, chiar e ok. Deci ... no problem!(numai sa stie ierarhul).
- de acord in rest. Doar ca sunt cazuri particulare si numai dvs. ca duhovnic sau duhovnicul lor, daca-l au poate decide ce si cum. Indiferent de situate... Unde mai pui ca avem si ... iconomie, si acrivie.

Despre sotii botezati si dupa aia cununati.... sa regatesc un raspuns argumentat, nu?
Daca era sufiecient unu` simplu si laconic.... era mai simplu! Da poate asa e si mai bine. Revin.

[IOACHIM]

M agandeam cum sa fac argumentarea....

de la... Adam si Eva... sau mai pe scurt?

[IOACHIM]

PANA UNA ALTA.... nu ma rabda inima sa nu-i raspund protosinghelului care:
- mi-a adus, provocator, temeiul de la 1 Cor. 7,14 Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios.
- mi-a trantit in nas, superior, expresii ortodoxiste. No offense ! asa e stilul meu!

- Sfintii apostoli desi arata ingaduinat si condescendenta fata de casatoriile dintre crestini si pagani.... totusi opresc cu desavarsire concubinajul. Asta e clar.

deci, avand asta in minte, intelegem NU ca cei necredinciosi vezi Doamne s-ar mantui prin unirea lor cu cei credinciosi - abia astaea-s ortodoxisme in sens peiorativ! Stiu totusi sigur ca nu asta a vrut sa zica protosinghel - dar scriu si pt, cei care sunt interesati de subiect si de interpretarea textului de la Cortinteni.

- Deci nu asta spun apostolii ci doar ca in sanul familiei MONOGAME se pastreaza urmele unei sfintenii (chiar si in afara cununiei crestine) careia ii da (poate da) o noua viata sotul necredincios (ca de acesta depinde mai mult).

- deci se sfinteste nu OMUL! ci barbatul si femeia. OMUL nu se sfinteste prin alt om.... ci se sfintesc barbatul si femeia prin legatura cu NUNTA insasi. De caeea nunta nu e rea nici chiar in cazul paganilor, chiar daca acestia nu mai recunosc darul lui Dumnezeu daruit lor.

De fapt acolo e vorba de pastrarea sfinteniei casatoriei chiar si dupa cadere... si asta ca un semn si dovada a pastrarii chipului lui Dumnezeu in om.

Inainte de se grabi careva cu vreun raspuns contradictoriu, sa analizeze putin! si nu la repezeala.

[protosinghel]

Sa nu alunecam in presupuneri! N-ai spus CLAR ca erau cununati civil! E o scapare a ta pe care am speculat-o eu

Bine, expresia tâmpită "cununie civilă" la mine nici nu o veţi auzi, dacă e să abordăm în stil:

Cam multe cununii pt. un monah - dar daca nu e o regula, sau e cu binecuvantarea ierarhului, chiar e ok.

Staţi fără grijă. Nici nu le fac eu pe toate. Pe unii doar îi spovedesc şi-i trimit în parohii, dar m-am exprimat aşa, ca şi cum ar fi ale mele. Pentru mine oricum nu contează dacă le fac eu sau altcineva, că nu am nici un leu din asta...

Despre sotii botezati si dupa aia cununati.... sa regatesc un raspuns argumentat, nu?
Daca era sufiecient unu` simplu si laconic.... era mai simplu! Da poate asa e si mai bine.
M agandeam cum sa fac argumentarea.... de la... Adam si Eva... sau mai pe scurt?

Nu de acolo, ci de la "purtarea Duhului deasupra apelor" şi până la "Vino, Doamne!"
Şi dacă tăria răspunsului va sta în consistenţa şi veridicitatea mesajului şi nu în litere mai mari şi maici sau glume şi tutuieli împresurate pe ici-colo, chiar că vă voi fi recunoscător. Despre logică nici nu mai zic.

[protosinghel]

PANA UNA ALTA.... nu ma rabda inima sa nu-i raspund protosinghelului care:
- mi-a adus, provocator, temeiul de la 1 Cor. 7,14 Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios.
- mi-a trantit in nas, superior, expresii ortodoxiste. No offense ! asa e stilul meu!

Corectaţi-vă stilul şi citiţi mai atent Scriptura:

I Corintheni, cap. 7

10. Iar celor ce sunt căsătoriţi, le poruncesc, nu eu, ci Domnul: Femeia să nu se despartă de bărbat!
11. Iar dacă s-a despărţit, să rămână nemăritată, sau să se împace cu bărbatul său; tot aşa bărbatul să nu-şi lase femeia.
12. Celorlalţi le grăiesc eu, nu Domnul: Dacă un frate are o femeie necredincioasă, şi ea voieşte să vieţuiască cu el, să nu o lase.
13. Şi o femeie, dacă are bărbat necredincios, şi el binevoieşte să locuiască cu ea, să nu-şi lase bărbatul.
14. Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi.
15. Dacă însă cel necredincios se desparte, să se despartă. În astfel de împrejurare, fratele sau sora nu sunt legaţi; căci Dumnezeu ne-a chemat spre pace.
16. Căci, ce ştii tu, femeie, dacă îţi vei mântui bărbatul? Sau ce ştii tu, bărbate, dacă îţi vei mântui femeia?

Deci luaţi şi versetele de dinainte şi de după, nu doar versetul 14. Aşa poate veţi înţelege mai multe, că şi eu am făcut referire la întreg cap. 7, nu doar la un verset.
Deci o femeie credincioasă NU ARE DREPTUL să-şi lase bărbatul, chiar dacă este necredincios, dar o lasă în pace cu credinţa ei, iar soţii sunt fideli unul faţă de altul. Şi nu înţeleg unde-i curvia aici? Că unde este curvie nu este nici mântuire şi cu atât mai puţin "copii sfinţi" (în sensul biblic).

Repet încă o dată, eu nu sunt împotriva Cununiei. Eu sunt împotriva oficierii ei pentru cei necredincioşi, căci Cununia nu este o binecuvântare la relaţiile sexuale (cel puţin aşa ceva nu găsim în textul slujbei), ci binecuvântarea celor care vor să trăiască "în Domnul", cum spune Scriptura. Iar săvârşirea Slujbei (care până acum 200 de ani presupune şi împărtăşirea mirilor) pentru nişte tineri necredincioşi, care se cunună dintr-un snobism, este o profanare a Tainelor şi o osândă pt primitori şi săvârşitori.

Problema însă, după părerea mea, este puţin alta. Noi încercăm să-i facem ortodocşi pe oameni prin Botez şi alte Taine, dar nu prin credinţă şi viaţă plăcută lui Dumnezeu! Nu vreau să fiu înţeles în sens sectar, dar aici greşim mult şi Canoanele sunt cam împotriva noastră.

[apologet]

Un soţ şi o soţie de confesiune baptistă, de exemplu, dacă sunt fideli unul faţă de altul, dar nu sunt cununaţi (ci doar căsătoriţi civil), trăiesc în curvie?

Apropo, Ioachim nu a răspuns la asta. Şi chiar aş vrea să văd ce spune şi maica Maria.
Recunosc că şi eu aveam concepţii unilaterale, dar după ce am citit studiul părintelui Petru despre istoria Slujbei Cununiei m-am cam lămurit. M-am interesat şi despre situaţia din Bulgaria şi Serbia şi acolo situaţia nu-i chiar aşa gravă ca în Rusia, dar aproape de cea din Basarabia.

[silvestru]

Pr Petru vreti sa spuneti ca relatia conjugala intre 2 tineri ortodocsi,botezati ,care sunt fideli unul fata de altul si au hotarit sa traiasca impreuna NU ESTE PACAT?
Lasati sa se inteleaga ca cununia nu-i obligatorie,ci optionala?,atunci pe ce criteriu putem considera ca un cuplu nu traeste in pacat?

[dumio]

Pr Petru vreti sa spuneti ca relatia conjugala intre 2 tineri ortodocsi,botezati ,care sunt fideli unul fata de altul si au hotarit sa traiasca impreuna NU ESTE PACAT?
Lasati sa se inteleaga ca cununia nu-i obligatorie,ci optionala?,atunci pe ce criteriu putem considera ca un cuplu nu traeste in pacat?

Si totusi: cununia e o taina, iar tainele sunt absolut necesare pentru mantuire. Se citeaza des din I Cor. 7, dar se uita ca atunci cand vorbea Sf. Ap. Pavel corintenilor, multi erau pagani. Doar unul din soti se convertea, iar in sensul asta Apostolul da sfatul sa nu lase cel credincios pe cel necredincios, ca se va sfinti (poate boteza candva sau macar sa guste din binecuvantarea revarsata asupra celui credincios). Acum lucrurile stau altfel! Multi (majoritatea) au botezul, iar canoanele formulate de Sfintii Parinti si sinoade se exprima destul de clar. Mirii sa fie ortodocsi si sa aiba cununia religioasa. Cat despre tipurile de familii necununate religios (fie ortodocsi, eterodicsi, pagani, atei etc) se pune aceeasi problema ca si in cazul ortodoxiei lor. Au harul si binecuvantarea fiind pe calea mantuirii sau nu? Se afla in Biserica sau nu?

[protosinghel]

Pr Petru vreti sa spuneti ca relatia conjugala intre 2 tineri ortodocsi,botezati ,care sunt fideli unul fata de altul si au hotarit sa traiasca impreuna NU ESTE PACAT?
Eu am spus asta? Doamne fereşte! Eu am întrebat dacă 2 soţi nebotezaţi sunt căsătoriţi civil, iar după un timp cred în Dumnezeu şi se botează (fiind deja uniţi), mai este nevoie să se cunune? Şi nici măcar nu am spus DA sau NU, ci am cerut argumente pt DA şi NU.

Lasati sa se inteleaga ca cununia nu-i obligatorie,ci optionala?

Am spus f. clar că nu las asta să se înţeleagă. Recitiţi mesajele.

atunci pe ce criteriu putem considera ca un cuplu nu traeste in pacat?

În 2 cazuri:
- când nu şi-au asumat căsătoria în mor responsabil, cel puţin printr-un act civil;
- când se înşeală unii pe alţii.
Până aici dacă e vorba de păcat. Iar dacă să vorbim de virtute şi creşterea lor în Domnul, atunci trebuie neapărat să includem binecuvântarea Bisericii.

[protosinghel]

Si totusi: cununia e o taina

Nu. Cununia nu e o Taină, ci o slujbă. Nunta este o Taină. Abia atunci când se va înţelege diferenţa dintre aceste noţiuni, abia atunci ne vom înţelege.

iar tainele sunt absolut necesare pentru mantuire.

Mai scolastic şi chiar eretic nici că se putea. Păi eu care sunt ieromonah nu mă mântuiesc pentru că nu sunt cununat?
Haideţi să-L lăsăm pe Mântuitorul să mântuiască pe cine vrea, iar Tainele Bisericii să ne fie spre sfinţire şi "înaintare în Împărăţie"!

P.S. Vă rog înainte de a vă sminti sau a mă califica în vreun fel, să intraţi mai profund în subiect, mai ales că la capitolul "Sfintele Taine" 90% din formulări şi explicaţii sunt romano-catolice, iar eu asta tare nu agreez.

[maicaMaria]

Daca printre noi se afla un lingvist, poate reusim sa gasim impreuna un nou cuvant, altul decat curvie (???), care sa defineasca relatia unui cuplu care traieste o viata de familie fara a fi primit Sfanta Taina a Cununiei. Nu prea are sens sa vorbim despre pagani sau eterodocsi, atata timp cat nu intelegem bine ceea ce trebuie sa facem noi. S-a tot pomenit de cununie civila, responsabilitate, etc, insa aceste doua planuri sunt complet diferite, nu au nimic in comun, iar a le amesteca nu inseamna decat sa facem o grava confuzie. Cand un cuplu se casatoreste civil, da Cezarului cele ce se cuvin Cezarului, dar cand acelasi cuplu primeste Taina Cununiei, da lui Dumnezeu cele ce se cuvin lui Dumnezeu, pentru a primi harul Sau. Cum va fi folosit acest har de miri, este deja o alta problema. Daca aruncam o privire banala in biserica atunci cand are loc o cununie, vom observa si prezenta unui alt cuplu pe-acolo, pe langa miri. N-or fi stand ei acolo doar pentru fotografii, nu? Nasii ar trebui sa fie cei care indruma mirii spre o viata bineplacuta inaintea lui Dumnezeu si uite ca nu pot sa nu ma gandesc ca una dintre preocuparile preotilor ar fi si indrumarea duhovniceasca a nasilor. Cati dintre preoti fac acest lucru?? Cati dintre preoti au macar cateva discutii cu viitorii miri atunci cand acestia vin sa anunte cununia lor? Macar discutii, daca nu spovedanie si impartasanie, pentru ca mirii sa inteleaga ca aceasta viata nu se limiteaza doar la ziua nuntii si luna de miere. Cineva pomenea de o atitudine unilaterala...Nu, nici vorba de atitudine unilaterala, ci de o logica elementara si de un minim bun simt duhovnicesc. Pai, nu putem fi crestini daca nu primim Sfantul Botez, nu? Pecetea darului Sfantului Duh o primim doar prin Taina Mirungerii, nu? Un preot poate fi preot daca nu a fost hirotonit? Sau primim dezlegare de pacate intr-un alt fel decat prin Taina Spovedaniei? Nu prea pricep unde este dificultatea in a intelege necesitatea Tainei Cununiei pentru doi oameni care se hotarasc sa intemeieze o familie. Biserica nu a hotarat nimic la intamplare, iar necesitatea cununiei religioase rezulta din insasi prezenta ei printre Sfintele Taine.
Am citat acea definitie dintr-un manual de clasa a V-a nu pentru ca m-am limitat la ea, ci pentru a arata minima informatie cu care intra in contact copilasii de 10-11 ani. Nici nu ma gandesc ca e posibil ca cineva de pe-aici sa se rezume strict la acea definitie, care se adreseaza unei anumite varste si unei anumite capacitati de intelegere!
Si totusi, din toti cei ce scriu aici, nu a fost nimeni care sa citeze macar un canon sau macar un sfant parinte ( adica, canonul X spune asta; sfantul cutare, in omilia sau tratatul cutare spune asta; etc), ci ne invartim doar printre pareri si presupuneri personale, printre diverse pogoraminte pe care le face un ierarh sau un preot. Sunt bune tare si acestea, dar atunci cand un ierarh face un pogoramant sau un preot cumpaneste o anumita situatie in scaunul de spovedanie, ei pornesc totusi dintr-un punct, nu? Ca sa faci un pogoramant, trebuie sa cunosti canonul de la care faci acel pogoramant. Cred ca topicul acesta se incadreaza la "Canoane si reguli..", nu-i asa? Nu-i posibil ca la inceputul discutiei sa se posteze canoanele sau citatele care pot fi gasite referitor la acea discutie, ca apoi sa se dezvolte subiectul in mod liber, avand totusi o anumita incadrare? Altfel, vorba lui Shakespeare, mult zgomot pentru nimic! Foarte multe dintre postari s-ar incadra excelent nu la "Canoane si reguli.." sau "sf.Scriptura..", etc, ci la "Cafeneaua teologica". Matematica este plina de teoreme si axiome, fizica se incadreaza in legi, chimia se invarte in spatiul formulelor, geografia se orienteaza dupa harti, istoria dupa izvoare, muzica tine cont de teoria atractiei sunetelor, arta isi are canoanele ei...Ce facem cu teologia, stiinta stiintelor? O "agiornamentam" cand si cum ne place ori ni se pare, sau pastram de-a dreapta si de-a stanga demersului nostru teologic Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie? Un arhitect poate construi o cladire in cea mai armonioasa sau extravaganta forma, dar daca nu respecta anumite legi, cladirea se prabuseste. Viata duhovniceasca cu atat mai mult.
Ma bucur mult pentru acea postare care incadreaza citatul de la corinteni in contextul in care a fost scris. Daca nu cunoastem contextul in care a fost scris un anumit citat sau rostita o anumita omilie, este greu de crezut ca vom intelege sensul real altfel decat superficial.

[maicaMaria]

M-am tot gandit la cununia civila si am scris "Taina Cununiei". Evident, vorbeam despre Taina Nuntii, nu a cununiei. Si, da, parinte, pentru a se impartasi de binecuvantare,Taina Nuntii este necesara celor care intemeiaza o familie, insa nu calugarilor. Unui crestin nu-i sunt necesare TOATE tainele pentru mantuire, ca atunci ar insemna sa fac toate demersurile pentru hirotonia femeii!...

[IOACHIM]

Sa nu alunecam in presupuneri! N-ai spus CLAR ca erau cununati civil! E o scapare a ta pe care am speculat-o eu

Bine, expresia tâmpită "cununie civilă" la mine nici nu o veţi auzi, dacă e să abordăm în stil:
De acord Dar tampita sau nu.... deocamdata e singura in uz. Poate arata si asta o dorinta de spiritualizare... adica se vrea mai mult de la casatoria ca act civil.[/color]

Cam multe cununii pt. un monah - dar daca nu e o regula, sau e cu binecuvantarea ierarhului, chiar e ok.

Staţi fără grijă. Nici nu le fac eu pe toate. Pe unii doar îi spovedesc şi-i trimit în parohii, dar m-am exprimat aşa, ca şi cum ar fi ale mele. Pentru mine oricum nu contează dacă le fac eu sau altcineva, că nu am nici un leu din asta...
- iti dai seama parinte ca nu am zis asta in sens malitios. Chiar nu e nici o problema!

Despre sotii botezati si dupa aia cununati.... sa regatesc un raspuns argumentat, nu?
Daca era sufiecient unu` simplu si laconic.... era mai simplu! Da poate asa e si mai bine.
M agandeam cum sa fac argumentarea.... de la... Adam si Eva... sau mai pe scurt?

Nu de acolo, ci de la "purtarea Duhului deasupra apelor" şi până la "Vino, Doamne!"
Şi dacă tăria răspunsului va sta în consistenţa şi veridicitatea mesajului şi nu în litere mai mari şi maici sau glume şi tutuieli împresurate pe ici-colo, chiar că vă voi fi recunoscător. Despre logică nici nu mai zic.

- sa-mi arati punctual unde am fost pana acum ne-veridic. Eu prin asta inteleg ca vrei sa ma faci eretic (dar desigur, exagerez si fortez nota) - ceea ce ar fi nedrept!
- literele mari sau mici au si ele rostul lor - nu cred ca asta e obiectul polemicii noastre constructive! La urma urmei... nmu eu le-am pus pe forum. Eu doar ma folosesc de uneltele puse la dispozitie!
- tutuielile n-ar fi deloc semn de impolitete (mai ales intre prieteni - fie si in sens biblic. Sa-l luam pe Iuda pe care Biserica il numeste....NE-prietene) decat daca unii sunt sau se vad mai cu mot decat altii).
- despre logica... nu indraznesc sa ma compar cu altcineva. Fiecare cu cat i-a dat Dumnezeu. Poate tu (sau dumneavoastra - daca tineti la formalisme - desi din expozeu s-ar parea ca tocmai de asta vreti sa va debarasati) vezi lucrurile intr-o lumina si o logica superioare - nu te contrazic si nic n-am de unde sti! Eu am masura mea! As aprecia insa sa-mi arati si unde sunt fisuri sau alunecari - chiar mi-ar folosi!

[IOACHIM]

PANA UNA ALTA.... nu ma rabda inima sa nu-i raspund protosinghelului care:
- mi-a adus, provocator, temeiul de la 1 Cor. 7,14 Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios.
- mi-a trantit in nas, superior, expresii ortodoxiste. No offense ! asa e stilul meu!

Corectaţi-vă stilul şi citiţi mai atent Scriptura:

I Corintheni, cap. 7

10. Iar celor ce sunt căsătoriţi, le poruncesc, nu eu, ci Domnul: ............16. Căci, ce ştii tu, femeie, dacă îţi vei mântui bărbatul? Sau ce ştii tu, bărbate, dacă îţi vei mântui femeia?

Deci luaţi şi versetele de dinainte şi de după, nu doar versetul 14. Aşa poate veţi înţelege mai multe, că şi eu am făcut referire la întreg cap. 7, nu doar la un verset.
Deci o femeie credincioasă NU ARE DREPTUL să-şi lase bărbatul, chiar dacă este necredincios, dar o lasă în pace cu credinţa ei, iar soţii sunt fideli unul faţă de altul. Şi nu înţeleg unde-i curvia aici? Că unde este curvie nu este nici mântuire şi cu atât mai puţin "copii sfinţi" (în sensul biblic).

Repet încă o dată, eu nu sunt împotriva Cununiei. Eu sunt împotriva oficierii ei pentru cei necredincioşi, căci Cununia nu este o binecuvântare la relaţiile sexuale (cel puţin aşa ceva nu găsim în textul slujbei), ci binecuvântarea celor care vor să trăiască "în Domnul", cum spune Scriptura. Iar săvârşirea Slujbei (care până acum 200 de ani presupune şi împărtăşirea mirilor) pentru nişte tineri necredincioşi, care se cunună dintr-un snobism, este o profanare a Tainelor şi o osândă pt primitori şi săvârşitori.

Problema însă, după părerea mea, este puţin alta. Noi încercăm să-i facem ortodocşi pe oameni prin Botez şi alte Taine, dar nu prin credinţă şi viaţă plăcută lui Dumnezeu! Nu vreau să fiu înţeles în sens sectar, dar aici greşim mult şi Canoanele sunt cam împotriva noastră.

Parinte protosinghel - sa ne corectam impreuna stilul, n-am nimic impotriva! Eu unul ma smeresc si fac ascultare.
- Inca nu mi-ai aratat ce e gresit in interpretarea textului cu pricina. Eu spun ca daca privim mai atent.... deja avem acolo si raspunsul. Si e aproape identic cu ce spui si fratia ta atunci cand te referi la sfintenia casatoriei. Aici chiar NU POTI sa nu fii de acord cu mine.
- de acord cu ce spui in rest. Nici eu nu contrazic asta!
- si cu snobismul sau batjocorirea Tainelor sunt de acord, am mai spus-o. Ceea ce insa inteleg eu... e NU ca Biserica nu ar avea normele sau regulile sau randuiala sau canoanele sau principiile pt. a corija aceasta trista realitate! Ele exista...dar fie nu se cunosc, fie se incalca, fie nu se respecta etc etc. NU trebuie sa inventam acum ceva nou! Trebuie sa respectam NORMA Bisericii - ATAT. Suferim de laxism!
- CHiar n-am inteles de ce ar fi canoanele impotriva noastra! Ma mir!
- nu cred ca noi incercam sa-i facem ortodocsi prin taine! E cam dur spus! CRED insa ca suntem toti deopotriva superficiali si neatenti, nepasatori si neintelepti!

[IOACHIM]

Un soţ şi o soţie de confesiune baptistă, de exemplu, dacă sunt fideli unul faţă de altul, dar nu sunt cununaţi (ci doar căsătoriţi civil), trăiesc în curvie?

Apropo, Ioachim nu a răspuns la asta. Şi chiar aş vrea să văd ce spune şi maica Maria.
Recunosc că şi eu aveam concepţii unilaterale, dar după ce am citit studiul părintelui Petru despre istoria Slujbei Cununiei m-am cam lămurit. M-am interesat şi despre situaţia din Bulgaria şi Serbia şi acolo situaţia nu-i chiar aşa gravă ca în Rusia, dar aproape de cea din Basarabia.

- Cum am mai spus... depinde f. mult de la caz la caz. Au mai fost casatoriti civil inainte? Daca da de cate ori? Daca nu.... au mai avut relatii?? Cu cate persoane? Poate el a trait cu vreo 5 femei inainte iar cu alte 3 a fost deja casatorit - acum ar fi la a 4-a casatorie! DECI depinde de la caz la caz!

- DAR de raspuns STRICT la exemplu.... am raspuns deja - numa` ca n-ai cetit atent interpretarea textului scripturistic de la ICor. 7,14.. Mai pe romaneste, simplu - NU, nu traiesc in curvie. (dar depinde de la caz la caz - exista situatii si situatii - e F. periculos sa generalizam fara nici un fel de limite sau granite sau norme; dupa aia o sa zica toti ca nu e pacat daca se casatoresc doar civil).

[IOACHIM]

acum sa raspund si la intrebarea la care ramasesem dator protosinghelului cu un raspuns:

Dacă în RO toţi se cunună, mai ales dintr-un obicei şi nu pt că chiar ar fi conştienţi ce se întâmplă cu ei (că dacă ar şti, nu am mai fi atâtea divorţuri şi adultere), asta nu înseamnă că totul e ok sau că peste tot e aşa. Şi încă o chestie: dacă doi soţi, căsătoriţi civil, nu sunt botezaţi şi la un moment dat se botează ambii, ei mai trebuie cununaţi? Dacă răspundeţi argumentat la această întrebare, atunci jos pălăria!

- ca este peste tot asa sau nu.... e alta discutie. CERT este faptul ca E BINE ca tinerii aleg sa se cunune la Biserica, adica sa primeasca Taina nuntii. Problema insa e pusa gresit. NU tinerii gresesc ca vin sa se cunune la Biserica parinte (chiar daca o fac fie si formal sau din snobism). Ei vin si asta e un lucru BUN. Esential e ca preotii sa-i cerceteze si sa-i calauzeasca, sa-i indrume, sa-i catehizeze..... sa-i ajute sa-si schimbe mintea - si cred ca e limpede unde vreau sa ajung! Daca e sa cautam vinovati... fiecare sa se vada pe sine, ca toti avem partea noastra de vina! Nu DOAR tinerii, sau NUMAi preotii Bisericii.... TOTI.... exact cum spune una din rugaciunile de la vreme de seceta!

-dacă doi soţi, căsătoriţi civil, nu sunt botezaţi şi la un moment dat se botează ambii, ei mai trebuie cununaţi?

- Cunoscand bine ca parintele protosinghel nu adreseaza intrebari facile sau puerile si ca argumentatia trebuie sa fie pe masura...... chiar m-am gandit mult. Evident ca raspunsul initial era acelasi, pe care-l stim toti. Am vrut insa sa vad si dincolo de suprafata, sa patrund mai adanc. Problema e ca eu n-am acces la resursele protosinghelului.... si nici studiile lui aprofundate, de specialitate. Unde mai pui ca nici limba rusa nu o cunosc! Asta e un alt avanataj - resursele, in cazul lui, se dubleaza!

- asa ca daca nu am resurse de ordin liturgico-istoric.... le caut pe cele de ordin dogmatic. Adica dau tare cu Sfanta Scriptura si Staniloae s. a. Revin.

[IOACHIM]

deci: Despre ce vorbim? despre casatorie civila si casatoria in sens crestin ca nunta! ESENTA insasi a casatoriei este SFINTENIA..... pe care insa crestinismul o ridica la rang sau demnitate de TAINA.

- N-as fi inceput chiar de la duhul se purta pe deasupra apelor, cum imi sugera protosinghel.... dar am realizat ca are dreptate! omul a fost creat cum bine stim printr-o lucrare speciala alui Dumnezeu (Facere 2,7) , adica a luat tarana din pamant, a facut pe om si a suflat in fata lui suflare de viata. Ce legatura are cu casatoria? ARE.
- aflam de aici astfel:
1. ca omul, fiind tarana, nu e strain de NIMIC din cele pamanatesti, adica de lumea vazuta;
2. desavarsirea omului nu sta in ceea ce-l face la fel cu restul creatiei sau/si al fapturilor... CI in ceea ce-l deosebeste de lume. Adica omul are in el viata divina, dumnezeiasca. Exact asta-l deosebeste de restul fapturilor si devine stapan in cosmos si se aseamana cu Dumnezeu, cu ziditorul!

Deci....iata, e suficient temei pt. demnitatea omului si chemarea lui.

[IOACHIM]

APOI:
ca sa ajungem mai repede la casatori... ca e mult de scris, ma refer mai ales al Facere 1, 27 - a facut barbat si femeie.
Ce intelegem de aici?

- ca diferenta dintre barbat si femeie nu se situeaza in terestrul naturii omenesti, in natura pamanteasca a omului.... ci in structuira fiintei sale zidita dupa chipul lui Dumnezeu.
- Adica aceasta polaritate barbat -femeie face parte nu doar din natuira creata a omului..... CCi... chiar din asemanarea lui cu Dumnezeu. E deci o diferenta orinara, deloc accidentala + asa a voit+o Dumneyeu si e un semn distinctiv care....ATENTIE... nu se mai regaseste NICAIERI in creatie.

Perechea umana, OMUL, nu e format elementar si reductionoist din 2 sexe Masculin+femini, ci din 2 persoane: un barbat si o femeie. 2 persoane - deci exista o relatie specifica.

- MAI mult decat atat: SIMPLUL fapt ca Dumnezeu nu face esente bilogice diferentiate sexual.... ci face PERSOANE...arata ce? arata ca insasi persoana este un act de daruire pt. cineva; un act de iubire care se adreseaza unei fiinte asemenatoare si totusi deosebite - adica omul e facut spre comuniune.