Întrebări legate de Sf. Liturghie

[ccristi]

Se fac unele rugaciuni de catre preot in altar inainte de heruvic ;la unele bisericii se zice rugaciunea cu ceva de genul ..potoleste fierbinteala tinde mana ta cea tare si ridica din patul...iar la altele ceva de genul ..iti aducem doxologie...iar in altle nu se zice nici o alta rugaciune in acest timp.
Cum este corect sau care varianta este corecta sau se zic in anumite conditii aceste rugaciuni?.
Daca puteti detalia..
Va multumesc

[protosinghel]

În timpul Ecteniei întreite de după Evanghelie, există un loc unde se pot aduna, la dorinţă, cereri speciale: pt bolnavi, pt cereri de folos, pt mulţumire, pt călătorie, pt elevi şi studenţi etc. Aceste cereri nu sunt obligatorii şi, ele se pun în funcţie de cererile care există pe pomelnice şi de dorinţa preotului.
Probabil, frăţia ta, ai auzit când o categorie de cereri, când alta - aşa cum e şi firesc. Deci nu se poate spune că într-un fel este corect, iar în altul - nu.

[ccristi]

Am observat ca la o biserica in cadrul sfintei Liturghii (era o zi de luni la un hram) s-a citit probabil in timpul Ecteniei întreite de după Evanghelie pomenirea mortilor cu vesnica pomenire si am observat ca s-a facut si o cadire in fata sfintei mese din altar.
Cei drept eu merg doar duminica la biserica si atunci era o alta zi (luni) speciala zic eu (hram) si ma gandesc ca de aceea am vazut ceva neobisnuit.
Iar la iesirea ..cred ca se numeste rugaciunea amvonului s-a stropit cu aghiazma peste prinoase, coliva etc si s-a mai facut o vesnica pomenire.
Intrebarea este daca e normal ceea ce s-a facut.

[protosinghel]

Am observat ca la o biserica in cadrul sfintei Liturghii (era o zi de luni la un hram) s-a citit probabil in timpul Ecteniei întreite de după Evanghelie pomenirea mortilor

Pentru asta este o Ectenie specială pt adormiţi, care uneori se pune după Ectenia întreită obişnuită.

cu vesnica pomenire si am observat ca s-a facut si o cadire in fata sfintei mese din altar.

Cădirea este regulamentară, pe când "Veşnica pomenire" este o invenţie românească deja generalizată...

Iar la iesirea ..cred ca se numeste rugaciunea amvonului s-a stropit cu aghiazma peste prinoase, coliva etc si s-a mai facut o vesnica pomenire.
Intrebarea este daca e normal ceea ce s-a facut.

Deşi Liturghierul nu prevede stropirea cu aghiasmă, ci doar binecuvântarea lor (cu mâna), nu este totuşi o greşeală în toate astea. Se încadrează în rânduiala Bisericii.

[Nuica Stefan]

Parinte ce sunt Dipticele? am inteles ca erau pomenirile din timpul Axionului? Va rog sa ma lamuriti si pe mine. Sarut mana!

[ccristi]

"Veşnica pomenire" este o invenţie românească deja generalizată...

Dar pe internet am vazut in liturghier ca exista vesnica pomenire la cel moment
Sa fie gresit liturghierul!?

[protosinghel]

Nu trebuie să gândim în astfel de termeni: este corect / este greşit. Eu am spus clar că "Veşnica pomenire" se găseşte doar la români (în acest moment al Liturghiei), nu şi la alţi ortodocşi. Dar chiar şi aşa, asta nu-i o greşeală...
Iar în ce priveşte Liturghierul, acesta nu este editat de oameni infailibili, ci de nişte funcţionari de pe la Patriarhie care se pricep la de toate, dar la nimic bine...

[protosinghel]

Parinte ce sunt Dipticele? Am inteles ca erau pomenirile din timpul Axionului? Va rog sa ma lamuriti si pe mine.

Aşa cum am scris şi aici, deja avem şi în româneşte o carte despre Diptice.
Ele sunt nişte pomelnice, care se dischid în 2 păriţi (de unde şi denumirea), în el fiind scrise numele celor vii (pe o parte) şi a celor adormiţi (pe a doua parte). Aceste nume erau pomenite de către diacon în timp ce preotul (sau arhiereul) citea rugăciunile de mijlocire ale Anaforalei, care într-adevăr corespund cu momentul cântăriii Axionului. Cel puţin pomenirea celor morţi, care se face în acest caz înaintea celor vii, era însoţită de cădire în jurul Sf. Mese. Cădirea a rămas şi azi, iar în BOR, pe alocuri, diaconul chiar merge la Proscomidiar şi face unele pomeniri, ceea ce corespunde într-o anumită măsură vechii practici.
Mai ales după generalizarea pomenirilor la Proscomidie, importanţa acestor pomeniri s-a diminuat considerabil. În prezente, de multe ori, dipticele nici nu există, în acel timp fiind pomenit doar episcopul locului, la cuvintele "Întâi pomeneşte, Doamne...".

Referitor la acest subiect se pot spune foarte multe, dar vă recomand să citiţi cartea lui Taft, care e cea mai bună cu privire la acest subiect.

[ccristi]

Am fost duminica la o biserica cu hramul "Sf. Arh. Mihail si Gavriil".
Am observat ca dupa ce s-a terminat Utrenia preotul nu a inceput imediat Liturghia ci acesta a citit acatistul Sf Arhangheli,probabil ca nu venisera inca preotii invitati la hram sa slujeasca impreuna la Liturghie si a mai lungit momentul inceperii Liturghiei.
E ceva in neregula cu acest fapt ?

[protosinghel]

Am observat ca dupa ce s-a terminat Utrenia preotul nu a inceput imediat Liturghia ci acesta a citit acatistul Sf Arhangheli...
E ceva in neregula cu acest fapt ?

Ai mai întrebat ceva asemănător cu altă ocazie. Trebuie să înţelegi că Utrenia şi Liturghia sunt slujbe diferite. În mod normal, după Utrenie este Otpust, ceea ce permite chiar o pauză între Utrenie şi Liturghie. Foarte mulţi preoţi din BOR nu mai fac acest Otpust. Iată de ce nici tu nu mai ştii unde se termină Utrenia şi unde începe Liturghia.
După Tipicul Mănăstirii Sf. Sava, între ele trebuie să se citească Ceasurile 1, 3 şi 6. Între Ceasul 1 şi 3 se poate citi Acatist. Într-o vreme era aproape obligatoriu să se citească Acatistul Bunei-Vestiri, de unde şi imnul "Apărătoarei Doamne..." la sfârşitul Ceasului 1. Deci totul e mai mult decât ok.

probabil ca nu venisera inca preotii invitati la hram sa slujeasca impreuna la Liturghie si a mai lungit momentul inceperii Liturghiei.

Asta e deja o altă problemă. Preoţii dacă nu asistă la Utrenia (nu contează în care biserică), n-ar mai trebui să slujească. Vecernia şi Utrenia sunt considerate Laude obligatorii pentru toţi cei care slujesc sau cel puţin se împărtăşesc (inclusiv mireni).

[prmihai]

cind anume se face predica?? Am observat că in unele locuri se predică imediat dupa citirea Sf. Evanghelii,în altele după Tatăl nostru, iar în alte locuri am observat că se predică după ce se termină slujba...

Personal, mărturisesc că, în cei 10 ani de slujire preoţească, am încercat toate cele trei variante de susţinere a predicii, optând într-un final, de 2-3 ani încoace, ca locul acesteia să fie imediat după citirea Evangheliei. Şi aş dori să vă împărtăşesc motivaţia pentru care am preferat aşa, chiar dacă în Eparhia Tomisului unde slujesc nu se prea obişnuieşte.

În Biserica Primară, se predica imediat după Evanghelie, pentru ca să o poată asculta şi catehumenii ce aveau să părăsească biserica odată cu terminarea Liturghiei Cuvântului şi înaintea începerii Liturghiei Euharistice. Dar astăzi, când toţi stau până la încheierea Liturghiei, nimic nu îl împiedică pe preot să predice spre sfârşitul slujbei. Mulţi preoţi cu care am discutat, deşi cunosc din istoria Bisericii când se predica în vechime, preferă să predice după ,,Tatăl nostru..'' sau chiar înainte de ,,Pentru rugăciunile...'', având trei argumente:
1. Credincioşii, astăzi, mai ales la oraş, nu sunt prea matinali, adunându-se la Liturghie destul de târziu, spre jumătatea slujbei, încât dacă predica este imediat după Evanghelie rişti să nu ai pentru cine o spune.
2. Preotul este ,,proaspăt'' împărtăşit, încât ,,trăirea harică'' ce o are prin unirea euharistică cu Hristos însufleţeşte predica.
3.Predica la final e ca o ,,hrană cerească'', ca o ,,încununare'' a Liturghiei, ca o ,,recapitulare'' mai degrabă, mai ales în contextul în care marea majoritate a credincioşilor nu au parte de altă ,,hrană'' decât aceasta, căci de potirul Euharistic nu se prea apropie mulţi.

În biserica unde slujesc, fiind parohie de ţară, credincioşii se adună aproape toţi încă de la începutul utreniei încât nu apare pericolul să piardă predica dacă aceasta este spusă după Evangelie. Şi mi-am dat seama că după trei ore şi ceva de participare la slujbă, oricât de duhovniceşti ar fi, firea umană îşi spune cuvântul,sub forma oboselii. Spre sfârşitul liturghiei oricât de minunată şi înălţătoare ar fi predica, credincioşii nu mai pot să o urmărească. Încep durerile de picioare, stomacul îşi cere drepturile şi omul se gândeşte la masa de acasă. Se instaleză o rumoare dată de nerăbdarea de a fi ,, eliberaţi'' ,,cu pace, întru numele Domnului''. Apoi, copiii, care vin în număr destul de mare la împărtăşit, oricât ar vrea părinţii să-i strunească, tot se mai foiesc, ba chiar şi plâng, încât distrag şi celor adulţi atenţia.
Toată această situaţie nu se întâlneşte la începutul Liturghiei, (credincioşii sunt odihniţi, copiii mici nu au fost aduşi încă de părinţi pentru împărtăşire), încât predica imediat după Evanghelie îi găseşte pe toţi într-o disponibilitate a primirii cuvântului.
Una e, când ţii predica la sfârşitul Liturghiei, să spui: ,, fraţilor, ceea ce tocmai am trăit, ceea ce tocmai am ,,experiat'', aşa... trebuia să trăiţi şi aşa...trebuia să ,,experiaţi''. Evangelia ce aţi ascultat-o, asta... şi asta... ne-a învăţat...'' ... şi alta e, când ţii predica după Evanghelie, să spui: ,, fraţilor, ceea ce trebuie să trăim, ceea ce trebuie să ,,experiem'' astăzi, acum, în veşnicul Prezent al lui Dumnezeu la care devenim copărtaşi, ceea ce Evanghelia ne pune înainte este...''
Nu ,,comemorăm'' prin predică ,,ceva'' ce s-a terminat şi încercăm să ne lămurim dacă am fost sau nu în stare să trăim cum se cuvine, ci ne pregătim pentru a participa la ,,Actul de Viaţă'' ( nu e prea potrivită expresia ) ce ne stă înainte.
Predica nu e doar o ,, împărtăşire'' a Cuvântului Dumnezeiesc prin gura preotului, ci devine şi o pregătire, printr-o aşezare duhovnicească corespunzătoare, pentru împărtăşirea Euharistică.
Şi apoi, predica chiar e un act liturgic, un act sacramental, o continuare a ,,împărtăşirii'' Cuvântului Evangelic, lucru ce se cam uită când e la sfârşit, căzându-se în tente ,,administrativ-politico-triviale''.

În ce priveşte argumentul cum că preotul cuvântă ,,mai cu har'' după ce se împărtăşeşte, aş răspunde prin aceea că, dacă preotul nu este într-o permanentă stare euharistică nu-i ,,va ieşi'' predica oriunde ar plasa-o. Aceasta, cu tristeţe spun, am experimentat-o personal de mai multe ori şi nu cred că sunt singurul. Când ai ce spune, spui oricând; când n-ai ce spune...n-ai...

Iertaţi-mă c-am îndrăznit s-o fac pe învăţatul. Am vrut să fie ca o provocare. Până la urmă, ceea ce contează e ca preotul să ţină predică. Indiferent în ce loc al slujbei o plasează, important e să zidească. În altă conjunctură, in altă parohie, poate chiar nici nu e propriu să se predice după Evanghelie, dar eu am ţinut să vă mărturisesc părerea mea în această privinţă.

[protosinghel]

Eu, ca de obicei, o să vin cu o critică academică, sper şi constructivă:

În Biserica Primară, se predica imediat după Evanghelie, pentru ca să o poată asculta şi catehumenii ce aveau să părăsească biserica odată cu terminarea Liturghiei Cuvântului şi înaintea începerii Liturghiei Euharistice.

Argumentul e bun, dar el trebuie să aibă în vedere anume faptul că predica trebuia să fie ascultată şi de catehumeni, dar nu faptul că aşa se făcea în Biserica primară. Noi astăzi nu putem şi chiar nu ar fi indicat să mergem pe ideea un revizionism de genul acesta...

Credincioşii, astăzi, mai ales la oraş, nu sunt prea matinali, adunându-se la Liturghie destul de târziu, spre jumătatea slujbei, încât dacă predica este imediat după Evanghelie rişti să nu ai pentru cine o spune.

Noi nu trebuie să ne dăm după lume. Această abordare o consider periculoasă.

Preotul este ,,proaspăt'' împărtăşit, încât ,,trăirea harică'' ce o are prin unirea euharistică cu Hristos însufleţeşte predica.

1. Citirea apostolului şi evangheliei trebuie să fie o pregătire pentru împărtăşire şi nu invers. Despre asta vorbesc toţi Sfinţii Părinţi.
2. Dacă acceptăm acest argument, atunci trebuie să aşteptăm ca şi credincioşii să se împărtăşească, ca în aceeaşi "trăire harică" să primească cuvântul, că doar preotul nu vorbeşte singur şi doar pt el...

Predica la final e ca o ,,hrană cerească'', ca o ,,încununare'' a Liturghiei, ca o ,,recapitulare'' mai degrabă, mai ales în contextul în care marea majoritate a credincioşilor nu au parte de altă ,,hrană'' decât aceasta, căci de potirul Euharistic nu se prea apropie mulţi.

Asta e o abordare protestantă. "Hrana cerească" şi "încununarea" Liturghiei trebuie să fie ÎMPĂRTĂŞIREA TUTUROR CU SFINTELE TAINE. Noi ţinem împărtăşania doar pt clerici şi venim cu abordări de astea protestante asupra predicii şi propovăduirii cuvântului lui Dumnezeu.

Iar acum, dacă vreţi părerea mea, eu merg pe ideea că la o slujbă trebuie să se ţină cel puţin 3 predici:
- după Evanghelie, la care să se tâlcuiască Apostolul şi Evanghelia
- înaintea de împărtăşirea credincioşilor, unde să se ţină o scurtă cateheză, inclusiv despre folosul împărtăşirii şi felul cum tb să ne pregătim
- un cuvânt cu anunţuri, alte probleme actuale ale parohiei, etc. Asta se poate şi într-un cadrul extra liturgic.

Îmi veţi spune că toate astea iau mult timp, dar o să vă spun că nu e chiar aşa, dacă am renunţa la diferite practici populiste, pomeniri interminabile pe la ectenii şi chiar la Acatiste...

[Adrian]

Părinte, aţi surprins f. bine problema teologică, numai că istorico-liturgic, pomenirile de la Vohod nu sunt nicidecum încheierea pomenirilor de la Proscomidie şi nici a Proscomidiei înseşi (aşa cum mulţi din păcate au înţeles), iar pomeniri nominale se pot face şi după prefacere, la Diptice. Dacă e nevoie, pot şi eu să detaliez problema din punct de vedere istorico-liturgic, pt că altfel riscăm să cădem în interpretări care nu au treabă cu realitatea...

Ar fi interesant sa ne spuneti cand se mai pot face pomeniri (in afara de proscomidie) si daca e motivata atitudinea unor preoti de anu sluji miercurea si vinerea sf lirutghie ci martea si joia (pt a se putea posti m si v).

[protosinghel]

Ar fi interesant sa ne spuneti cand se mai pot face pomeniri (in afara de proscomidie)

În timpul Axionului, unde se pomenesc mai întâi cei adormiţi, apoi cei vii...
Acesta e momentul primar al pomenirilor, de unde nouă ne-a rămas doar "Întâi pomeneşte, Doamne..."

daca e motivata atitudinea unor preoti de anu sluji miercurea si vinerea sf lirutghie ci martea si joia (pt a se putea posti m si v).

Da, e motivată şi se mai practică pe la unele schituri chiar din Athos. Iar pe alocuri, chiar dacă se face Liturghie zilnic, împărtăşirea se face tot marţia, joia şi sâmbăta + duminica, adică după zilele de post, nu în timpul lor. Reţineţi că în mănăstiri se posteşte şi lunea, de aceea împărtăşirea în ziua de marţi este mai cu pregătire.

[Adrian]

In aceste conditii nu este cumva un paradox faptul ca liturghia darurilor se savarseste cu precadere miercurea si vinerea ( in loc de marti si joi)? Cum ar fi mai indicat(intr-o parohie spre exemplu)?
Aici la Cj la biserica studentilor se slujeste litughia martea, joia, sambata si duminica. Acum in post martea si joia liturghia darurilor, pe cand la paraclisul facultatii de teologie se slujeste miercurea si vinerea! Cum e mai indicat?

[IOACHIM]

de ce se pune sf. agnet, dupa frangere, pe disc cu miezul in sus?

În Liturghierul românesc aceasta este o indicaţie fără logică şi sens. Aşa o văd eu.
De fapt, cred că editorii nu au ştiut să exprime altceva - şi anume faptul că cele 4 părinţi (IC, XC, NI, KA) trebuie puse pe o parte, cu pecetea în afara celor patru părţi ale Sf. Disc. Eu aşa fac şi consider că aceasta înseamnă simbolic jertfirea lui Hristos pt oamenii din toate cele 4 părţi ale lumii, pt ce se face împărtăşibil. Dar, până la urmă, cred că toate astea nu au nicio importanţă. Oricum părticica IC este pusă aproape automat în Sf. Potir, părticica XC este şi ea tăiată sau ruptă în bucărţi, dacă sunt mai mulţi clerici şi iată că în felul acesta, indiferent de regula prevăzută şi simbolismele atribuite, totul rămâne la nivelul unor gesturi necesare pt a te împărtăşi (ca şi clerici) şi pt a pregăti Sfintele Taine spre împărtăşirea mirenilor şi nimic mai mult...

De acord cu afirmatiile ulterioare, perfect valabile.... DAR cel putin fortata si neintemeiata presupunerea de mai sus (cu bold). Asezarea celor 4 parti înseamnă DEJA simbolic jertfirea lui Hristos pt oamenii din toate cele 4 părţi ale lumii, indiferent ca sunt pe o parte sau nu, cu pcetea in exterior sau nu. In schimb, asezarea lor cu miezul in sus si pecetea in jos este o trimitere in plus la jertfa smerita plina de dragoste a lui Hrisos - ca un miel spre junghiere s-a adus... Cel ce a plecat cerurile si-a plecat fata Sa..... caderea sub povara crucii pe Golgota etc, in general ideea de smerenie si jertfa ca semn al dragostei.
La fel de fara logica si fara sens este si asezarea cu pecetea în afara celor patru părţi ale Sf. Disc, daca este sa urmam acelasi rationament. Deci daca până la urmă toate astea nu au nicio importanţa e mai bine sa lasam si sa apreciem particularitatile fiecarei biserici locale, cum spuneati in alta parte!

[IEREU]

PARAFRAZEZ PE CINEVA CARE A ZIS LA UN MOMENT DAT CA AR FI BINEVENITA O HOTARARE SINODALA MACAR SI PRIN SECOLELE 22-23. PE MINE MA DERANJEAZA UN PIC, LIPSA DE GRAMATICHIE IN UNELE TEXTE LITURGICE SI NU NUMAI. UN EX: "CU (MILA SI) INDURARILE UNUIA NASCUT..." N-AR FI MAI CORECT "MILUIESTE-NE CU MILA SI CU INDURARILE UNUIA NASCUT..." CE FEL DE PROPOZITIE ASA DE LUNGA MAI EXISTA FARA VERB. CORECTATI-MA CINEVA DACA GRESESC.

[protosinghel]

PARAFRAZEZ PE CINEVA CARE A ZIS LA UN MOMENT DAT CA AR FI BINEVENITA O HOTARARE SINODALA MACAR SI PRIN SECOLELE 22-23.

Asta am spus-o chiar eu în legătură cu o problemă liturgică şi nu ştiu să o fi luat de la altcinva...

PE MINE MA DERANJEAZA UN PIC, LIPSA DE GRAMATICHIE IN UNELE TEXTE LITURGICE SI NU NUMAI. UN EX: "CU (MILA SI) INDURARILE UNUIA NASCUT..." N-AR FI MAI CORECT "MILUIESTE-NE CU MILA SI CU INDURARILE UNUIA NASCUT..."

Nu se poate opera o astfel de modificare. NU are nici un fundament.

CE FEL DE PROPOZITIE ASA DE LUNGA MAI EXISTA FARA VERB. CORECTATI-MA CINEVA DACA GRESESC.

Acest ecfonis nu face altceva decât să încheie rugăciunea (rostită în taină şi mult mai devreme a) preotului. Cred că situaţia trebuie corectată în acest sens, ca măcar unele din rugăciuni să fie aduse la locul lor şi să nu apară ecfonisele ca şi acum au căzut din pod...

[protopsalt]

Exista in vreo Biserica Ortodoxa traditia de a face semnul sfintei cruci cu evanghelia peste antimis SI la ecfonisul ecteniei intreite? (Nu ma refer la greci pentru ca ei oricum o omit...)

[protosinghel]

Exista in vreo Biserica Ortodoxa traditia de a face semnul sfintei cruci cu evanghelia peste antimis SI la ecfonisul ecteniei intreite? (Nu ma refer la greci pentru ca ei oricum o omit...)

Prima dată aud. Şi de ce mă rog la sfârşitul acestei ectenii, când de fapt Evanghelia este dată la o parte chiar la începutul ecteniei, când începe să se desfacă ilitonul?!