Ceasuri

Tot ce nu este legat de Liturghie şi Sfintele Taine
Avatar utilizator
presviter
Mesaje:592
Membru din:24 Noi 2010, 09:30
Confesiune:ortodox
Preocupări:istorie, liturgică, pastorală
Localitate:București
Re: Ceasuri

Mesaj necititde presviter » 20 Ian 2011, 15:23

Din nou vă eschivaţi de la subiectul central, şi anume:
:?: de ce e mai bună punerea la grămadă a tuturor ceasurilor decît săvîrşirea lor la ora care le defineşte ?
poveşti.
La tipicul studit nu mă pricep, dar ştiu că:
1. În sec. XVII rascolnicii scriau patriarhului Nicon despre recentul obicei de a nu mai săvîrşi ceasurile la vremea lor.
2. În Triodul explicat autorul afirmă:
Ceasurile reprezinztă o meditaţie asupra momentului precis în care ne găsim (p.196)
În general, toate typika monahale indică faptul că Ceasurile trebuie celebrate în momentul corespunzător al zilei. (p. 198)

De Tritoekti am auzit, dar una e să uneşti ceasul III cu VI la amiază (şi asta doar în Postul Mare), şi alta e să le faci în continuarea Utreniei, împotriva oricărei logici. Iar Tritoekti nu era o slujbă monahală !

Bineînţeles că eu nu mă refeream la parohii, ci la mînăstiri, dar practica mînăstirilor influenţează enorm viaţa parohială şi aşa am ajuns noi ortodocşii să facem slujbe tot mai lungi şi să înţelegem tot mai puţin din ele. Şi să afirmăm cu orice prilej că am păstrat întocmai nu doar rînduielile Părinţilor, ci chiar pe ale Apostolilor. 8-)

Nu aveţi dreptate, şi preferaţi să apăraţi formalismul acestei practici.
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 20 Ian 2011, 19:55

Din nou vă eschivaţi de la subiectul central, şi anume:
:?: de ce e mai bună punerea la grămadă a tuturor ceasurilor decît săvîrşirea lor la ora care le defineşte ?
Dar cine a zis că-i mai bună? Eu nu am zis că-i mai bună, ci că-i mult prea veche şi cu greu de schimbat...
În sec. XVII rascolnicii scriau patriarhului Nicon despre recentul obicei de a nu mai săvîrşi ceasurile la vremea lor.
a) Ruşii au renunţat la Tipicul Catedral şi cel Studit prin sec. 15-16 şi dintr-o dată s-au pomenit în situaţia de a face mai multe laude odată, aşa cum grecii făceau demult. Iată la ce eveniment "recent" se refereau rascolnicii. Au încercat să mai reziste acestei ispite, dar n-au reuşit f. mult, pt că slujbele erau mult prea lungi şi ocupat prea mult timp, mai ales că la ruşi şi în prezent tipicul monahal este considerat obligatoriu şi în parohii.
b) Citiţi descrierile lui Pavel de Alep cu referire la slujbele pe care le aveau ruşii atunci (puţin înainte de Nicon şi chiar în timpul lui) şi o să vă puneţi mâinile în cap. Ăla era terorism liturgic.
În Triodul explicat autorul afirmă:
Ceasurile reprezinztă o meditaţie asupra momentului precis în care ne găsim (p.196)
În general, toate typika monahale indică faptul că Ceasurile trebuie celebrate în momentul corespunzător al zilei. (p. 198)
Deacord. "Fă aceasta şi vei fi viu!".
practica mînăstirilor influenţează enorm viaţa parohială
În ultima vreme tot mai mult este invers.
aşa am ajuns noi ortodocşii să facem slujbe tot mai lungi şi să înţelegem tot mai puţin din ele. Şi să afirmăm cu orice prilej că am păstrat întocmai nu doar rînduielile Părinţilor, ci chiar pe ale Apostolilor. 8-)
Aici aveţi mare dreptate.
preferaţi să apăraţi formalismul acestei practici.
Nu m-aţi înţeles. Eu nu sunt nici optimist visător şi nici pesimist, ci încerc să fiu foarte realist. Iar dacă v-am smintit, îmi cer iertare.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje:592
Membru din:24 Noi 2010, 09:30
Confesiune:ortodox
Preocupări:istorie, liturgică, pastorală
Localitate:București

Re: Ceasuri

Mesaj necititde presviter » 20 Ian 2011, 22:30

Eu nu am zis că-i mai bună, ci că-i mult prea veche şi cu greu de schimbat...
E greu de schimbat, dar mai întîi să înţelegem mai bine rînduielile Părinţilor şi să le iubim...

Fiţi liniştit, se pare că doar rascolnicii s-au smintit ;)

Vă mulţumesc :)
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde Pr Haralambie » 21 Ian 2011, 12:14

Si la sf Eftimie Cel Mare exista un indemn pt ucenicii lui in care precizeaza ca in fiecare ceas se cuvine a ne trezi si a priveghea si a ne ruga, de unde se poate deduce ca savarsirea acestor laude era despartita atunci, (nu spune care ceasuri de zi sau de noapte) ; vietile sfintilor 20 ianuarie.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
presviter
Mesaje:592
Membru din:24 Noi 2010, 09:30
Confesiune:ortodox
Preocupări:istorie, liturgică, pastorală
Localitate:București

Re: Ceasuri

Mesaj necititde presviter » 17 Feb 2011, 17:39

Am găsit la Foundoulis o bună explicaţie a acestei greşite practici.
El scrie că în multe parohii s-a dorit, din evlavie, să se slujească după tipicul mânăstirilor. Acest lucru cred că este valabil şi în Rusia, şi în Grecia, unde cred că multe parohii erau conduse de ieromonahi. Curînd, şi-au dat seama că mirenii nu pot veni la toate Laudele, oricît de evlavioşi ar fi, şi au început să le grupeze dimineaţa şi seara. Apoi a fost rîndul mânăstirilor să preia această aranjare convenabilă.
Şi aşa, din prea multă evlavie, s-a ajuns la formalism....
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 19 Feb 2011, 21:34

Am găsit la Foundoulis o bună explicaţie a acestei greşite practici.
El scrie că în multe parohii s-a dorit, din evlavie, să se slujească după tipicul mânăstirilor. Acest lucru cred că este valabil şi în Rusia, şi în Grecia, unde cred că multe parohii erau conduse de ieromonahi. Curînd, şi-au dat seama că mirenii nu pot veni la toate Laudele, oricît de evlavioşi ar fi, şi au început să le grupeze dimineaţa şi seara. Apoi a fost rîndul mânăstirilor să preia această aranjare convenabilă.
Şi aşa, din prea multă evlavie, s-a ajuns la formalism....
Concluzia lui Foundoulis este foarte adevărată, numai că procesul nu a fost atât de simplist.
Iar faptul că nu se aminteşte nimic de români, e firesc. Ei niciodată nu au avut vreo contribuţie în acest sens, ci s-au plasat undeva pe la mijloc, în funcţie de mai multe factori obiectivi şi subiectivi.

ierodumitru
Mesaje:23
Membru din:20 Aug 2011, 16:26
Confesiune:ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde ierodumitru » 05 Sep 2011, 14:18

Ar fi deosebit de interesant să concluzionaţi: cum ar trebui să arate astăzi programul liturgic duhovniceşte-frumos al unei parohii, pe ore (polihronic) şi conţinut (minimul corect, că la floricele ne "pricepem" noi), pentru cei care vor să "facă aceasta şi să fie vii". Adică : laude?, acatiste?, paraclise?, aghiasmă?, maslu "de obşte"?.
Întreb şi eu...
Cu drag, Dumitru

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 06 Sep 2011, 22:35

Ar fi deosebit de interesant să concluzionaţi: cum ar trebui să arate astăzi programul liturgic duhovniceşte-frumos al unei parohii, pe ore (polihronic) şi conţinut (minimul corect, că la floricele ne "pricepem" noi)
Eu cred că nici n-ar trebui să îndrăznesc să scriu asta după capul meu, mai ales că noţiunea de "duhovnicesc" şi "frumos" au sensuri diverse şi chiar subiective.
Ar fi mai potrivit şi mai constructiv să discutăm despre fiecare element, dar nici aşa nu cred că vom ajunge la ceva general valabil, pt că fiecare parohie are realităţile ei specifice.
(săvârşim) laude?
Cel puţin Vecernia şi Utrenia, în parohie, sunt obligatorii.
acatiste?
Nu prea. Mai bine lecturi biblice.
paraclise?
Sunt bune, dar mai bine predică / cateheză.
aghiasmă?
Nu. Nu-i nevoie aşa fără motiv concret (de a stropi cu agheazmă)
maslu "de obşte"?
Doamne, fereşte!

ierodumitru
Mesaje:23
Membru din:20 Aug 2011, 16:26
Confesiune:ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde ierodumitru » 07 Sep 2011, 09:49

Ca să "complic" puţin lucrurile, voi particulariza: "acţiunea" se petrece într-o unitate militară, cu program 07.30-15.30 (şi cu acces controlat pentru civili) după care "iubitorii de Hristos ostaşi" pleaca "întru ale lor". Până acum, slujbele la care puteau să participe erau Sfânta Liturghie în sărbătorile din timpul săptămânii, Mărturisirea şi o slujbă de pomenire pentru eroi şi pentru ceilalţi înainte-adormiţi, vineri după-amiază, toate săvârşite într-un mic paraclis din lemn de 5x4m. Şi asta timp de vreo 8 ani...
După care am reuşit să obţinem alocarea a vreo 3000 de mp în jurul acestui paraclis, am deschis o portiţă pentru civili, avem proiectul pentru o biserică din zid şi un aşezământ, cu trapeză, bibliotecă, ş.a. şi mi-am pus serios problema unui proiect sănătos de fundaţie pentru Biserica de suflete, ţinând cont de faptul că de-acum nu o să mai fim atât de "privaţi" şi nedorind să devenim nici "privatizaţi".
Poate că am greşit, dar când am spus program duhovniceşte-frumos, mă gândeam la versetul de la Facere, 1,33, nu la un frumos roz-bombon ;) .
Cele spuse de Sfinţia Voastră ar fi de-ajuns ca program, sau sunt doar răspunsurile punctuale?
Cu drag, Dumitru
Cu drag, Dumitru

niceta
Mesaje:42
Membru din:10 Oct 2011, 10:20
Confesiune:ortodox
Preocupări:Liturgică, IBOR, IBU, Patrologie
Localitate:Cluj-Napoca

Re: Ceasuri

Mesaj necititde niceta » 12 Oct 2011, 09:50

Părinte Petru aș vrea să știu care sunt riturile liturgice la slujba ceasurilor pentru că Ceaslovul nu face precizări. Mă refer la ceasurile 1,3, 6, mai puțin la ceasul 9 ca avem în ceaslov rânduiala. Mă interesează ce face preotul la slujba ceasurilor, de unde dă binecuvăntarea, de unde rostește Dumnezeule milostiveste-te spre noi....de unde rostește în postul mare rugăciunea Sf. Efrem Sirul, dacă citește preotul rugăciunea fiecăriu ceas, a și am uitat dacă în postul mare după ce s-au citit psalmii cei 3 dacă iese preotul în fața sf. uși la acele tropare ce se cântă cu metanii.
Am înțeles că cesurile se citesc în pronaos de strană, dar preotul unde stă. Acest lucru mă interesează. Cum ar fi corect în parohie să le fac dacă după ele săvârșesc Liturghia?
Vă mulțumesc!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 12 Oct 2011, 22:54

Aveţi răspunsul meu AICI.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde Pr Haralambie » 11 Dec 2011, 18:59

Dacă analizăm prorociile aflăm că unicul loc unde Liturghia va fi valabilă adică Harică,de la sfîrşitul veacurilor va fi Diveevo,Mănăstirea Sf.Treim,după prorociile Cuv:serafim De Sarov.
Să fiţi sănătos, de mult au fost analizate toate ''proorociile'' sfântului Serafim şi s-a constatat că mai mult de jumătate sunt aberaţii prosteşti scoase de idioţi şi puse pe seama sfântului, precum şi cea de faţă. Ca de ex, circulau proorocii că Sfântul va învia din morţi înaintea învierii obşteşti, şi acest lucru îl va face sfântul doar pt ţarul Nikolai I şi va fi chiar în timpul împărăţiei sale. Apoi era o lungă proorocie care definea exact, cu lux de amănunte, despre reuşita tarului în războiul intern , dar întâmplarea face că a pierdut în Crimeea. La fel şi despre celălalt ţar, Nikolaie Alexandrovici al II-lea, spunea că o să câştige răboiul cu armata lui Albă împotriva bolşevicilor, dar rezultatul a fost nefast pt ţar. Şi multe alte prostii despre Gog şi Magog, despre Antihrist că trebuia să se nască în rusia, etc, imi vine greu să scriu, ''proorocii'' care nu s-au împlinit. Şi nu de mine au fost analizate ci de teologi ruşi, au fost cernute demult.
Cu mult respect.

catalinconstantin
Mesaje:152
Membru din:06 Mar 2011, 16:14
Confesiune:ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde catalinconstantin » 18 Dec 2011, 19:16

Nu stiu daca s-a mai raspuns la aceasta intrebare.
Ce istorie au rugaciunile de dimineata si de seara ?
Am descarcat cartea de rugaciuni diortosita de d-voastra in format PDF si nu se spune nimic despre acest aspect.
Va multumesc.

catalinconstantin
Mesaje:152
Membru din:06 Mar 2011, 16:14
Confesiune:ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde catalinconstantin » 05 Ian 2012, 10:33

La rugaciune dupa cina traducerea din Septuaginta a psalmului 4 este cam asa:
Multi zic: cine ne va arata cele bune? Lumina fetei Tale O Doamne s-a aratat peste noi. Tu ai pus bucurie in inima mea: Acestia s-au indestulat din rodul graului, al vinului lor si al untdelemnului. In pace ma voi culca si voi adormi caci numai Tu Doamne ai facut sa locuiesc in siguranta.

Pentru o colaborare buna.
Ultima oară modificat 07 Ian 2012, 20:12 de către catalinconstantin, modificat 1 dată în total.

catalinconstantin
Mesaje:152
Membru din:06 Mar 2011, 16:14
Confesiune:ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde catalinconstantin » 07 Ian 2012, 20:08

La Rugaciunea Tatal Nostru traducerea fidela este: si ne iarta datoriile noastre precum si noi iertam datornicilor nostri (debitoribus si echivalentul in greceste cf. Novum Testamentum Graece et Latine Editio XXVII.)

catalinconstantin
Mesaje:152
Membru din:06 Mar 2011, 16:14
Confesiune:ortodox

Re: Ceasuri

Mesaj necititde catalinconstantin » 26 Ian 2012, 09:20

Dupa un timp mi-am dat seama ca este acelasi lucru ( a spune greselile noastre sau datoriile noastre cf. pildei datornicului nemilostiv). Mai mult se ivesc neclaritati in randul credinciosilior. Si in engleza este la fel cu traducerea (our trespasses).
In privinta psalmilor de la laudele bisericesti am gasit unele rectificari.

nikolai
Mesaje:88
Membru din:13 Oct 2011, 19:50
Confesiune:ortodox
Preocupări:TEOSEVIE

Re: Ceasuri

Mesaj necititde nikolai » 25 Dec 2012, 14:42

.
Ultima oară modificat 17 Oct 2013, 09:30 de către nikolai, modificat de 3 ori în total.

nikolai
Mesaje:88
Membru din:13 Oct 2011, 19:50
Confesiune:ortodox
Preocupări:TEOSEVIE

Re: Ceasuri

Mesaj necititde nikolai » 25 Dec 2012, 16:49

.
Ultima oară modificat 17 Oct 2013, 09:29 de către nikolai, modificat de 3 ori în total.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 26 Dec 2012, 02:32

Vrea să rog poate are cineva sursa unde se poate de descărcat Constituţiile (aşezămintele) Apostolice în română, în format PDF sau dacă le are cineva să le posteze aici pe forum pentru desărcare, fiindcă eu le-am studiat, dar într-o altă limbă, şi îmi vine mai greu
Deşi nu este la temă, trebuie să fac o precizare:
[quote="în cartea mea "Liturghia ortodoxă: istorie şi actualitate","]Constituţiile Apostolice sau Aşezămintele Sfinţilor Apostoli (Αποστολικαί Διαταγαί) – în opt cărţi, deşi o vreme scrierea a fost pusă pe seama Sfântului Clement Romanul (conform titlului), s-a demonstrat că documentul este apocrif, el a fost scris într-o perioadă mai lungă, iar în forma finală a fost redactat pe la anul 380. Unii chiar l-au atribuit unui scriitor semiarian, întrucât autorul, deşi a trăit într o epocă posterioară Sinodului de la Niceea (325), are o exprimare confuză privind dogma trinitară, în schimb, foloseşte un limbaj liturgic mult mai dezvoltat faţă de izvoarele prezentate până acum. Cărţile I-VI conţin informaţii prelucrate ale Didascaliei (prima jumătate a secolului al III-lea) , cartea a VII-a este o prelucrare a vechii Didahii, iar cartea a VIII-a (cu excepţia ultimelor două capitole, care conţin Canoanele Apostolice şi încheierea) este o prelucrare a "Tradiţiei Apostolice" (pusă pe seama lui Ipolit Romanul), urmând întru totul cuprinsul acesteia.

Notă:
Această lucrare este fundamentală în studiul canonic, cel al istoriei cultului şi mai ales al Euharistiei, deşi chiar Canonul 2 Trulan menţionează influenţa eretică asupra acestei lucrări. Despre importanţa ei liturgică a se vedea: М. ЖЕЛТОВ, Апостольские Постановления // ПЭ, vol. 3, pp. 113-119. Scrierea poate fi citită şi în traducerea românească a lui Irineu Mihălcescu, Scrierile Părinţilor apostolici împreună cu aşezămintele şi canoanele apostolice, 2 volume, Chişinău, 1927-1928, dar şi traducerea părintelui Ioan I. ICĂ jr. în colecţia: Canonul Ortodoxiei, vol. I, pp. 597-784 şi un studiu introductiv la pp. 233-235. [/quote]

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: Ceasuri

Mesaj necititde protosinghel » 26 Dec 2012, 02:43

Nu stiu daca s-a mai raspuns la aceasta intrebare.
Ce istorie au rugaciunile de dimineata si de seara ?
Undeva în literatura rusă am citit că rugăciunile de dimineaţă şi seara de fapt reprezintă o prescurtare a Slujbei Utreniei şi Vecerniei, datorită faptului că mirenii nu aveau atîta timp ca să asiste la aceste slujbe, care erau lungi, iar mirenii fiind tare ocupaţi nu puteau să fie prezenţi la aşa slujbe integral.
Nikolai are dreptate. Despre asta am scris mai demult aici.


Înapoi la “Laudele bisericeşti. Istorie şi rânduială”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 9 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX