Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcatelor

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Doriana
Mesaje:773
Membru din:01 Oct 2010, 21:42
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:cunoasterea lui Dumnezeu
Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde Doriana » 11 Noi 2010, 16:25

Mântuitorul Hristos a îngăduit această Taină sfintilor Săi apostoli când le-a spus : "Oricâte veti lega pe pământ, vor fi legate si in cer si oricâte veti dezlega pe pământ, vor fi dezlegate si in cer" (Matei XVIII, 18; XVI, 19). El a instituit-o apoi după Sfânta Sa inviere din morti, când arătându-Se apostolilor le-a zis : «Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl vă trimit si Eu pe voi. Si zicând aceasta, a suflat asupra lor si le-a zis : Luati Duh Sfânt; cărora veti ierta păcatele, le vor fi iertate si cărora le veti tine, vor fi tinute» (Ioan XX, 21�3). Puterea de a lega si dezlega păcatele o are numai Mântuitorul Hristos, cum ne-a arătat (Luca V, 20 si 24), dar El a dat această putere si apostolilor (Ioan XX, 21-23) si prin acestia, episcopilor si preotilor.
Dvs ati citit ce am scris eu despre pasajul citat de dvs? Am scris deja de doua ori si nu mai repet. Puteti demonstra de ce interpretarea mea nu e corecta. Insa nu mi se pare onest sa repeti la nesfarsit aceleasi lucruri desi ti se arata clar ca nu este asa.
Argumente s-au dat o multime.
Glumiti? Mi se repeta intruna acelasi lucru bazat pe acelasi pasaj biblic interpretat fortat.
Ma exprim eu aiurea sau dvs nu cititi?
autoritatea de a ierta pacatele nu li s-a dat numai episcopilor, respectiv apostolilor. Atunci cand Hristos a dat aceasta autoritate a dat-o ucenicilor, nu numai apostolilor. Iata si in Luca ce spune:

"S-au sculat chiar în ceasul acela, s-au întors în Ierusalim şi au găsit pe cei unsprezece şi pe cei ce erau cu ei, adunaţi la un loc" [24:33]

Deci, in momentul in care s-a facut investirea cu autoritate nu erau prezenti numai apostolii. Erau in plus ucenicii veniti de la Emaus [Cleopa + inca unul] si "cei ce erau cu ei". Erau mai multi ucenici acolo, era o adunare. Dvs puteti presupune ca era formata numai din barbati, dar nu stim sigur. Petru spune ca "femeile noastre" i-au adus vestea invierii in acel loc, in aceeasi zi. Deci erau femei care faceau parte din grup, daca nu din familie.
Ultima oară modificat 11 Noi 2010, 16:37 de către Doriana, modificat 1 dată în total.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Doriana
Mesaje:773
Membru din:01 Oct 2010, 21:42
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde Doriana » 11 Noi 2010, 16:34

cum iti imaginezi ca un mirean oarecare v-a avea puterea sa ierte pacatele oricui ????
Dar dvs cum va imaginati ca un preot ar fi superior unui mirean? Prin ce anume? Inteleg ca exista o ierarhie, si e buna, dar nu exista o diferentiere pe baza de calitate in Biserica lui Hristos. Si preotul si mireanul traiesc din mila lui Hristos. Faptul ca unuia i s-a dat o slujba si altuia alta nu inseamna decat ca fiecare are parcela lui de lucrat in gradina lui Dumnezeu, dar nici o slujba nu e de mana a doua. Si slujba preotului si cea a mireanului sunt la fel de importante inaintea lui Dumnezeu daca sunt facute cu credinciosie.
Acesta este principalul efect negativ al invataturii despre preotia sacramentala: Biserica se imparte in doua clase, in care preotii fac cam totul [ti-e si mila de chinul lor], iar mirenii mai nimic, aruncand totul in spinarea preotilor. Daca le ceri un sfat te trimit la preot, pentru o rugaciune, la fel, pentru spovedanie, la fel...Dar cat sa duca si oamenii astia? E normal sa clacheze la un moment dat in lupta spirituala si sa rezulte preoti cu probleme duhovnicesti serioase.

P.S. Tehnic vorbind, preotul nu are puterea de a ierta pacatele. Nici mireanul. Toata aceasta putere este a lui Hristos si este data prin har celor ce-i calca pe urme.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde electric77 » 11 Noi 2010, 20:18


P.S. Tehnic vorbind, preotul nu are puterea de a ierta pacatele. Nici mireanul. .
Ba da, are. Singurul preot pe care-L cunosc este Domnul Isus Cristos. Imagine

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde dumio » 11 Noi 2010, 20:31

[
Ba da, are. Singurul preot pe care-L cunosc este Domnul Isus Cristos. Imagine
Ceilalti sunt preoti prin participare, prin impartasirea de taina hirotoniei, prin alegere, prin care lucreaza tehnic Domnul!

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde electric77 » 11 Noi 2010, 20:33

Ceilalti sunt preoti prin participare, prin impartasirea de taina hirotoniei, prin alegere, prin care lucreaza tehnic Domnul!
Mda, da, singur ca da, desigur. Asa este. Pai, ce ramane de zis? Bun lucru. :roll:

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde dumio » 11 Noi 2010, 20:33

Trebuie sa se inteleaga ca daca Hristos ne impartaseste prin taine vizibil materiale harul mantuitor, tot asa lucreaza mai departe mantuirea in Biserica prin preoti, ca parte vazuta a tainei preotiei lui Hristos. Daca se leapada caracterul de taina, se leapada implicit si preotia Bisericii! Atunci vorbim in van!
Ultima oară modificat 11 Noi 2010, 20:35 de către dumio, modificat 1 dată în total.

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde dumio » 11 Noi 2010, 20:35

Mda, da, singur ca da, desigur. Asa este. Pai, ce ramane de zis? Bun lucru. :roll:
Ma bucur ca in fine esti de acord cu cineva, chiar si la misto!

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde electric77 » 11 Noi 2010, 20:37

Parinte Dumio, pe mine ma intereseaza carismele enumerate de Pavel la 1 Corinteni cap.12, care in biserica ortodoxa nu se regasesc. Si nici la penticostali, acolo sunt falsitati demonice. Vreau lucrari ziditoare ale Duhului Sfant. Altceva nu ma intereseaza. Degeaba ca ...hocus pocus, uite-o nu e si etc.

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde dumio » 11 Noi 2010, 20:43

Parinte Dumio, pe mine ma intereseaza carismele enumerate de Pavel la 1 Corinteni cap.12, care in biserica ortodoxa nu se regasesc. Si nici la penticostali, acolo sunt falsitati demonice. Vreau lucrari ziditoare ale Duhului Sfant. Altceva nu ma intereseaza. Degeaba ca ...hocus pocus, uite-o nu e si etc.
Hocus pocus vine de la expresia latineasca: Acesta este Trupul Meu..., pe care ignoranti ca tine nu au inteles-o si au considerat-o un act pur magic! Deci taina exista, chiar daca nu se supune ratiunii noastre iscoditoare si prin ea lucreaza Dumnezeu mantuirea noastra, care si ea este taina!

Doriana
Mesaje:773
Membru din:01 Oct 2010, 21:42
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde Doriana » 11 Noi 2010, 22:41

Trebuie sa se inteleaga ca daca Hristos ne impartaseste prin taine vizibil materiale harul mantuitor, tot asa lucreaza mai departe mantuirea in Biserica prin preoti, ca parte vazuta a tainei preotiei lui Hristos.
Adevarat; cu specificarea ca fiecare dintre noi este un preot [tocmai aflai ca si BO invata asta]
Ceilalti sunt preoti prin participare, prin impartasirea de taina hirotoniei, prin alegere, prin care lucreaza tehnic Domnul!
:)
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

danadoina
Mesaje:471
Membru din:01 Apr 2008, 22:26
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde danadoina » 12 Noi 2010, 00:18

Draga Doriana, daca nu ma insel, poticnirea ta apare de la faptul ca numai Apostolii (si prin ei preotii) au primit harul de a ierta pacatele; dar daca cercetam...Iisus a avut tot timpul o mana de oameni pe care i-a tratat special, din multimea care il urma doar o mana de oameni alesi au devenit Apostoli, asa-i, desi multi il urmau ? doar lor le explica pe indelete parabolele, da ? pe muntele Maslinilor, iarasi nu i-a luat pe toti ci doar o parte din ei ? deci nu este nimic neobisnuit ca numai Apostolilor a fost dat harul de a ierta pacatele....
la randul lui Sf. Apostol Pavel il indruma pe Tit sa hirotoneasca Preoti si ii da si criteriile ptr. alegere : "Pentru aceasta te-am lăsat în Creta, ca să îndreptezi cele ce mai lipsesc şi să aşezi preoţi prin cetăţi, precum ţi-am rânduit: De este cineva fără de prihană, bărbat al unei femei, având fii credincioşi, nu sub învinuire de desfrânare sau neascultători...."...iarasi doar unii oameni primesc darul acesta al Hirotoniei si cu el Harul de a ierta pacatele in numele Domnului....Domnul a randuit asa pt ca a te spovedi unui preot (om si el cu neputinte ca si oricare altul) presupune un inceput de smerire, si smerenia este ceea ce indumnezeieste omul...

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde electric77 » 12 Noi 2010, 06:45

la randul lui Sf. Apostol Pavel il indruma pe Tit sa hirotoneasca Preoti si ii da si criteriile ptr. alegere : "Pentru aceasta te-am lăsat în Creta, ca să îndreptezi cele ce mai lipsesc şi să aşezi preoţi prin cetăţi, precum ţi-am rânduit: De este cineva fără de prihană, bărbat al unei femei, având fii credincioşi, nu sub învinuire de desfrânare sau neascultători...."...iarasi doar unii oameni primesc darul acesta al Hirotoniei si cu el Harul de a ierta pacatele in numele Domnului....Domnul a randuit asa pt ca a te spovedi unui preot (om si el cu neputinte ca si oricare altul) presupune un inceput de smerire, si smerenia este ceea ce indumnezeieste omul...
Dar cine avea dreptul de a numi prezbiteri? oricine? numai niste crestini care aveau Duhul Sfant, cu autoritatea respectiva. Acum se numesc pastori, preoti de catre niste conducatori de Seminarii, care sunt niste profesori, scoliti si ei la randul lor tot de catre oameni. Au acestia Duhul sfant? evident nu, pentru ca nu se vad lucrarile de care amintea Pavel la 1 corinteni cap.12

daniel tuduran
Mesaje:483
Membru din:12 Iul 2009, 19:28
Confesiune:ortodox
Localitate:or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde daniel tuduran » 12 Noi 2010, 08:32

la randul lui Sf. Apostol Pavel il indruma pe Tit sa hirotoneasca Preoti si ii da si criteriile ptr. alegere : "Pentru aceasta te-am lăsat în Creta, ca să îndreptezi cele ce mai lipsesc şi să aşezi preoţi prin cetăţi, precum ţi-am rânduit: De este cineva fără de prihană, bărbat al unei femei, având fii credincioşi, nu sub învinuire de desfrânare sau neascultători...."...iarasi doar unii oameni primesc darul acesta al Hirotoniei si cu el Harul de a ierta pacatele in numele Domnului....Domnul a randuit asa pt ca a te spovedi unui preot (om si el cu neputinte ca si oricare altul) presupune un inceput de smerire, si smerenia este ceea ce indumnezeieste omul...
Dar cine avea dreptul de a numi prezbiteri? oricine? numai niste crestini care aveau Duhul Sfant, cu autoritatea respectiva. Acum se numesc pastori, preoti de catre niste conducatori de Seminarii, care sunt niste profesori, scoliti si ei la randul lor tot de catre oameni. Au acestia Duhul sfant? evident nu, pentru ca nu se vad lucrarile de care amintea Pavel la 1 corinteni cap.12

Presbiterii (preotii) nu sunt numiti de profesori de Seminarii,de unde le tot inventezi atata?
De 2000 mii de ani preotii sunt numiti doar de episcop,cum apare in cele mai vechi scrieri ,vezi epistolele Sf Ignatie Teoforul ucenic al apostolilor.
La seminarii se invata teologia dar a fi teolog nu inseamna a fi neaparat si preot.La mine in zona la manastirea Crisan sunt 6 preoti calugari,poate ca sunt intre ei unii care n-au facut nicio zi de seminar insa asta nu stirbeste cu nimic preotia lor.
Avem in traditia Bisericii preoti si episcopi cu mult har care poate au fost chiar analfabeti.Nu vreuau sa spun ca toti preotii ar trebui sa fie asa,scoala isi are rostul ei,insa nici nu trebuie sa legam preotia doar de acumularea unor cunostiinte teologice. Preotia este in primul rand o chemare facuta prin Taina Hirotoniei,transmisa de catre un episcop prin punerea manilor.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde dumio » 12 Noi 2010, 13:35

Adevarat; cu specificarea ca fiecare dintre noi este un preot [tocmai aflai ca si BO invata asta]
Adevarat; cu specificarea ca BO face distinctie intre preotia generala-harismatica primita de fiecare dintre noi prin Botez si Mirungere, facandu-ne popor ales al lui Dumnezeu (Biserica-Noul Ierusalim) si preotia speciala-sacramentala (de jure divino) prin care se ofera preotia harismaticva, prin care se constiuie Biserica si se extinde si prin care lucreaza Marele Preot, Episcop, Diacon, Pastor al sufletelor noastre-Hristos Domnul. BO face aceasta demarcatie asa cum in VT se facea distinctia intre preotia poporului ales in mijlocul paganismului si preotia semintiei lui Levi intre semintiile lui Israel.

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde electric77 » 12 Noi 2010, 14:45


Presbiterii (preotii) nu sunt numiti de profesori de Seminarii,de unde le tot inventezi atata?
De 2000 mii de ani preotii sunt numiti doar de episcop,cum apare in cele mai vechi scrieri ,vezi epistolele Sf Ignatie Teoforul ucenic al apostolilor.
La seminarii se invata teologia dar a fi teolog nu inseamna a fi neaparat si preot.La mine in zona la manastirea Crisan sunt 6 preoti calugari,poate ca sunt intre ei unii care n-au facut nicio zi de seminar insa asta nu stirbeste cu nimic preotia lor.
Avem in traditia Bisericii preoti si episcopi cu mult har care poate au fost chiar analfabeti.Nu vreuau sa spun ca toti preotii ar trebui sa fie asa,scoala isi are rostul ei,insa nici nu trebuie sa legam preotia doar de acumularea unor cunostiinte teologice. Preotia este in primul rand o chemare facuta prin Taina Hirotoniei,transmisa de catre un episcop prin punerea manilor.
Bine asa, dar episcopii nu fac dovada Duhului Sfant. sorry...

Doriana
Mesaje:773
Membru din:01 Oct 2010, 21:42
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde Doriana » 12 Noi 2010, 15:04

Adevarat; cu specificarea ca BO face distinctie intre preotia generala-harismatica primita de fiecare dintre noi prin Botez si Mirungere, facandu-ne popor ales al lui Dumnezeu (Biserica-Noul Ierusalim) si preotia speciala-sacramentala (de jure divino) prin care se ofera preotia harismaticva,.
Mda...Am aflat ce face BO , desi nu are o baza scripturistica pentru asta. [Va rog sa nu-mi scrieti iar versetul cu orice veti lega pe pamant va fi legat in ceruri...nu pot crede ca BO isi bazeaza aceasta invatatuta atat de importanta (anume cea despre preotia sacramentala) numai pe un verset scos din context.]
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde dumio » 12 Noi 2010, 19:38

Adevarat; cu specificarea ca BO face distinctie intre preotia generala-harismatica primita de fiecare dintre noi prin Botez si Mirungere, facandu-ne popor ales al lui Dumnezeu (Biserica-Noul Ierusalim) si preotia speciala-sacramentala (de jure divino) prin care se ofera preotia harismaticva,.
Mda...Am aflat ce face BO , desi nu are o baza scripturistica pentru asta. [Va rog sa nu-mi scrieti iar versetul cu orice veti lega pe pamant va fi legat in ceruri...nu pot crede ca BO isi bazeaza aceasta invatatuta atat de importanta (anume cea despre preotia sacramentala) numai pe un verset scos din context.]
Nu e scos deloc din context, iar toti parintii Bisericii de la inceput si pana in ziua de astazi au interpretat versetul cu pricina, ca si altele, asa cum invata BO! Deci cine scoate din context si cine intelege gresit?

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde Pr Haralambie » 12 Noi 2010, 19:49

Insa autoritatea de a dezlega pacate a fost data ucenicilor, nu numai apostolilor. Nu se spune ca acestea au fost spuse apostolilor, nici "celor 12", asa cum mai sunt denumiti apostolii, ci ucenicilor. In Ioan 10, acolo unde ni se relateaza aceasta investire, ni se spune;
"Si fiind seară, în ziua aceea, întâia a săptămânii (duminica), şi uşile fiind încuiate, unde erau adunaţi ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus şi a stat în mijloc şi le-a zis: Pace vouă!" [v.19]
Deci, aolo erau adunati TOTI ucenicii Domnului [afara de Toma], ascunsi de frica iudeilor, apostoli, mireni si chiar femei. Mai sus ni se spune ca venise si Maria Magdalena. Ei bine, acestei multimi, care era de fapt Biserica de la acel timp, [nu erau foarte multi, in Fapte 1 ni se spune ca erau in jur de 120] Iisus i-a dat autoritatea sa ierte pacatele. Asta pentru ca aveau Duhul Sfant si puteau functiona ca ambasadori ai lui Hristos pe pamant. Ceea ce da autoritate Bisericii este Duhul Sfant care este prezent in fiecare membru al ei, indiferent de slujba pe care o are.
Am vazut ca se asteapta un raspuns la aceste versete, in care dn Doriana le scoate in evidenta, incercand sa demonstreze ca aceasta investire care sustine Biserica ca o are in cazul clerului , de fapt a fost data tuturor, afirmatia nu este adevarata , iar daca cineva o sustine il rog sa aduca dovezi.

Referitor la text , ce trebuie inteles este ca evanghelistii nu arata toate evenimentele si nici ordinea lor succesiva in care s-au petrecut in detalii si cu deamanuntul , fapt pt care multi s-au inselat.
Ceea ce arata dn Doriana nu este o noutate in Biserica si nici nu poate fi vorba de un argument impotriva preotiei ,ca instituire sacramentala, harica, investita cu un anumit har(putere) ,transmisa prin succesiune, cit va dainui Biserica.

Luam textul de la Luca si il expunem pt o cercetare fugitiva.
33. Şi, în ceasul acela sculându-se, s-au întors la Ierusalim şi au găsit adunaţi pe cei unsprezece şi pe cei ce erau împreună cu ei,
Da ,si pe cei ce erau impreuna cu ei, dar cine erau? Cati erau? Cat timp au stat? Nu se stie, e adevarat ca Domnul a avut si alti 70 de ucenici, dar care nu l-au urmat tot timpul, vedem ca in prima trimitere le-a dat si lor putere de a scoate duhurile necurate, a vindeca si toate celelalte ce tine de apostolat, asadar nu este deloc exclus sa fi fost si dintre ei acolo ,inclusiv femei, si sa le fi dat si lor putere si harismele care erau necesare in vederea apostoliei care avea sa urmeze.
34. Care ziceau că a înviat cu adevărat Domnul şi S-a arătat lui Simon.
35. Şi ei au istorisit cele petrecute pe cale şi cum a fost cunoscut de ei la frângerea pâinii.
36. Şi pe când vorbeau ei acestea, El a stat în mijlocul lor şi le-a zis: Pace vouă.
37. Iar ei, înspăimântându-se şi înfricoşându-se, credeau că văd duh.
38. Şi Iisus le-a zis: De ce sunteţi tulburaţi şi pentru ce se ridică astfel de gânduri în inima voastră?
39. Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că duhul nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am.
40. Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi picioarele Sale.
41. Iar ei încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis: Aveţi aici ceva de mâncare?
42. Iar ei i-au dat o bucată de peşte fript şi dintr-un fagure de miere.
43. Şi luând, a mâncat înaintea lor.
44. Şi le-a zis: Acestea sunt cuvintele pe care le-am grăit către voi fiind încă împreună cu voi, că trebuie să se împlinească toate cele scrise despre Mine în Legea lui Moise, în prooroci şi în psalmi.
45. Atunci le-a deschis mintea ca să priceapă Scripturile.
46. Şi le-a spus că aşa este scris şi aşa trebuie să pătimească Hristos şi aşa să învieze din morţi a treia zi.
47. Şi să se propovăduiască în numele Său pocăinţa spre iertarea păcatelor la toate neamurile, începând de la Ierusalim.
48. Voi sunteţi martorii acestora.
49. Şi iată, Eu trimit peste voi făgăduinţa Tatălui Meu; voi însă şedeţi în cetate, până ce vă veţi îmbrăca cu putere de sus.
50. Şi i-a dus afară până spre Betania şi, ridicându-Şi mâinile, i-a binecuvântat.
51. Şi pe când îi binecuvânta, S-a despărţit de ei şi S-a înălţat la cer.
52. Iar ei, închinându-se Lui, s-au întors în Ierusalim cu bucurie mare.


De ce am lasat contextul intreg? Tocmai pt a arata cele afirmate la inceput ca cine nu cunoaste intrega referinta biblica poate fi dus usor in deruta.
Daca ne uitam atent, din context ar rezulta ca inaltarea s-ar fi petrecut chiar atunci, nu precizeaza nici o alta aparitie si nici un eveniment care sunt specificate cu lux de amanunt in alte locuri ale scripturii, la fel si acolo poate fi trecute din vedere detalii si imprejurari care au avut loc, dupa cum lasa sa se inteleaga ev Marcu.

Aruncam o privire si la textul de la Marcu unde evem un plus de intelegere.

9. Şi înviind dimineaţa, în ziua cea dintâi a săptămânii (Duminică) El s-a arătat întâi Mariei Magdalena, din care scosese şapte demoni.
10. Aceea, mergând, a vestit pe cei ce fuseseră cu El şi care se tânguiau şi plângeau.
11. Şi ei, auzind că este viu şi că a fost văzut de ea, n-au crezut.
12. După aceea, S-a arătat în alt chip, la doi dintre ei, care mergeau la o ţarină.
13. Şi aceia, mergând, au vestit celorlalţi, dar nici pe ei nu i-au crezut.
14. La urmă, pe când cei unsprezece şedeau la masă, li S-a arătat şi I-a mustrat pentru necredinţa şi împietrirea inimii lor, căci n-au crezut pe cei ce-L văzuseră înviat.
Deci iata ce spune, ca la urma pe cind cei 11 erau la masa , atunci li s-a aratat, nu spune ca erau nici 120, nici 70+11 , or masa era un privilegiu doar pt cei 11? De ce a specificat ap Marcu acest amanunt?.

Vedem ca cei 2 Luca si cleopa au discutat despre aratarea Lui Hristos lor, timp in care nu i-au crezut.
Cu toate acestea Biserica Lui Hristos nu a negat faptul ca puterea de a lega si dezlega pacatele altor oameni nu a fost data si altora inafara de apostoli si cler, cine a citi pe sf Simeon Noul Teolog a inteles ce vreau sa spun, sfantul in scrierele lui are afirmatii care au socat pe multi contemporani si chiar pana in zilele noastre, in care unii greu au inteles, crezut, si primit cele spuse de el ,catolicii nici acum nu-l inteleg.

Sfantul spune ca aceasta putere care o au arhiereii, atunci cand unii dintre ei au devenit nevrednici li sa luat ca sa nu se osandeasca si mai mult , la fel si de la uni preoti, in schimb li s-a dat unor monahi sau oameni duhovnicesti fara a fi clerici , dar Duhul Sfant ia invrednicit cu aceasta harisma pt vrednicia lor , cit si pt folosul unora, dar chiar si asa ,acesti oameni nu foloseau aceasta harisma pt oricine, de obste pt toti oamenii.
Foloseau aceasta harisma fara sa se amestece sau sa substituie habotnic cele ale clerului randuit, o faceau numai la mare nevoie , dar in special se limita doar la relatia parinte- ucenic/fiu duhovnicesc.

Mai departe sf Simeon afirma ca batranul lui , tot Simeon cu numele, desi era doar monah fara hirotonie, avea aceasta putere , care sfantul S N Teolog nu o data a simtito , dar cu toate acestea batranul la trimis pe sfantul Simeon sa ia hirotonia de la arhiereu oficial, nu la desconsiderat ca si cum nu mai este nevoie de el .

In traditia noastra patristica sunt multe cazuri de exceptii asemanatoare, chiar si unele femei au fost invrednicite de aceasta harisma, insa acest har de care s-au bucurat uni , nu a putut fi transmis de ei si altora prin succesiune , cu a lor vointa.
Cu alte cuvinte, succesiunea harica , cunoscuta de obste , ca fiind transmisa prin cler, se transmite prin punerea mainilor in mod normal ,dar pe linga aceasta investire, exista si exceptii, care sunt valabile doar pt oamenii duhovnicesti care chiar daca nu sunt hirotoniti totusi au aceasta putere de la Duhul Sfant.

Dar nicidecum nu s-a dat tuturor oamenilor, decit cele privitoare la ei personal, adica si oricare om poate sa lege cu legaturi nevazute pe cineva care i-a gresit grav si daca nu iarta, dupa cum arata biblia la Matei 18;18 si este binecunoscut in Biserica noastra, si dupa cum si din experienta unii au vazut, de aceea se si cere iertare.
Ultima oară modificat 18 Apr 2011, 20:10 de către Pr Haralambie, modificat 1 dată în total.
Cu mult respect.

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde dumio » 12 Noi 2010, 20:03

BO, ca sa-l completez pe Pr. Haralambie, face distinctie intre har, harisme si darurile Duhului. Cele doua din urma sunt lucrari ale aceluiasi har in toti credinciosi (barbati si femei) care conlucreaza cu el si indeplinesc poruncile. Harul, insa, se comunica cel mai concret prin Sfintele Taine in Biserica, care sunt absolut necesare pt. mantuire. Daca harismele si darurile sunt considerate roade ale harului si se arata numai in cei desavarsiti (desi de harisme s-au bucurat si cei care nu tocmai au ajuns la sfintenie: a se vedea Mt. 7, 20-22), lucrarea tainelor se arata in toti cei care le primesc (fie spre mantuire, fie spre osanda, in functie de pregatirea si credinta lor). In acest context, intrucat Tainele lucreaza in mod natural si eficient numai in Biserica (si aceea una), trebuie sa fie niste iconomi sau administratori ai lor (nu stapani, ca Stapan e numai Hristos, izvorul lucrarii tainelor) (I Cor. 4,1, I. Pt. 4,9)., iar acestia au fost numiti Apostoli si urmasii lor (Pavel si Petru cand vorbesc de iconomi, se refera nu numai la tagma lor ci a tutror slujitorilor Bisericii: episcopi si preoti). Acestia au un har special-taina hirotoniei, oferit prin punerea mainilor (Cf. I. Tim. 4,14, Tit. 1,5 etc). Acestia au si autoritatea sau puterea legarii si dezlegarii pacatelor celor care nu le-au gresit in mod special lor (caci oricine e dator sa ierte gresitilor lor, dar nu si celor care gresesc in mod general, fara ca greseala aceasta sa ii afecteze cumva in mod direct si personal). Cei care iarta prin Taina Spovedaniei (Marturisirii sau Pocaintei), iarta asa cum a iertat Hristos pacatele celor pacatosi (si care a scandalizat pe evreii care spuneau ca numai Dumnezeu poate face asta, in timp ce altii slaveau pe Dumnezeu care a dat oamenilor) astfel de putere), sau, mai bine zis, Hristos lucreaza iertarea prin ei!

Doriana
Mesaje:773
Membru din:01 Oct 2010, 21:42
Confesiune:neo-protestant
Preocupări:cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Biblia şi Tainele Bisericii. Preoţia şi dezlegarea păcat

Mesaj necititde Doriana » 12 Noi 2010, 20:37

Deci, parinte Haralambie, sa recapitulam:
In Luca nu se specifica exact detaliile si dvs spuneti ca ar fi putut omis sa scrie faptul ca cei 11 erau singuri [?]
In Marcu se spune ca investirea s-a petrecut cand cei 11 stateau la masa. Putem presupune ca erau singuri. Ei, barbati evrei, unii casatoriti, ori isi gateau singuri mancarea ori erau la un han, ceva, si serveau masa in camera. Dupa Domnul se tineau cateva femei care Ii slujeau. Probabil cei 11 nu aveau nevoie. Probabil...insa nu stim daca erau singuri, ci este scris despre ei deoarece erau autoritatea numarul I in Biserica. Asa cum in VT se spunea ca la un anumit eveniment erau prezenti 5000 de oameni...asta insemna de fapt barbati; femeile nu se numarau la evrei, desi erau prezente.
Sa vedem si in Ioan. Acolo se spune ca erau prezenti "ucenicii". Cati? Care? Doar cei 10? Posibil. Oare stateau izolati de restul adunarii intr-o vreme de prigoana in care fiecare se ascundea de frica iudeilor? Tot ce se poate.

Avand in vedere ca lucrurile nu sunt explicate atat de clar cum ne-am dori, cu atat mai mult nu putem face doctrine majore bazandu-ne pe aceste versete.

Cu toate acestea biserica Lui Hristos nu a negat faptul ca puterea de a lega si dezlega pacatele altor oameni nu a fost data si altora inafara de apostoli si cler,cine a citi pe sf Simeon Noul Teolog a inteles ce vreau sa spun,sfantul in scrierele lui are afirmatii care au socat pe multi contemporani si chiar pana in zilele noastre,in care uni greu au inteles, crezut si primit cele spuse de el ,catolicii nici acum nu-l inteleg.

Sfantul spune ca aceasta putere care o au arhiereii,atunci cand uni dintre ei au devenit nevrednici li sa luat ca sa nu se osandeasca si mai mult ,la fel si de la uni preoti,in schimb li s-a dat unor monahi sau oameni duhovnicesti fara a fi clerici ,dar Duhul Sfant ia invrednicit cu aceasta harisma pt vrednicia lor ,cit si pt folosul unora,dar chiar si asa ,acesti oameni nu foloseau aceasta harisma pt oricine,de obste pt toti oamenii.
Foloseau aceasta harisma fara sa se amestece sau sa substituie habotnic cele ale clerului randuit,o faceau numai la mare nevoie ,dar in special se limita doar la relatia parinte- ucenic/fiu duhovnicesc.

Mai departe sf Simeon afirma ca batrinul lui ,tot Simeon cu numele,desi era doar monah fara hirotonie,avea aceasta putere ,care sfantul S N Teolog nu o data a simtito ,dar cu toate acestea batrinul la trimis pe sfantul Simeon sa ia hirotonia de la arhiereu oficial,nu la desconsiderat ca si cum nu mai este nevoie de el .

In traditia noastra patristica sunt multe cazuri de exceptii asemanatoare,chiar si unele femei au fost invrednicite de aceasta harisma,insa acest har de care s-au bucurat uni ,nu a putut fi transmis de ei si altora prin succesiune ,cu a lor vointa.
Cu alte cuvinte, succesiunea harica ,cunoscuta de obste ,ca fiind transmisa prin cler, se transmite prin punerea mainilor in mod normal ,dar pe linga aceasta investire, exista si exceptii,care sunt valabile doar pt oamenii duhovnicesti care chiar daca nu sunt hirotoniti totusi au aceasta putere de la Duhul Sfant.
Ei, asa mai merge...Frumos! In fiecare zi mai invatam si noi ca una este ce invata BO si alta ce stie ortodoxul de rand de la care noi ne culegem informatiile.
Cati dintre enoriasii dvs stiu asta? Li se spune? Tot ce aud este ca parintele face totul si ei mai nimic.
Dar nicidecum nu s-a dat tuturor oamenilor,decit cele privitoare la ei personal,adica si oricare om poate sa lege cu legaturi nevazute pe cineva care i-a gresit grav si daca nu iarta,dupa cum arata biblia la Matei 18;18 si este binecunoscut in biserica noastra,si dupa cum si din experienta uni au vazut,de aceea se si cere iertare.
Nu am afirmat nici o clipa ca s-a dat tuturor oamenilor, ci numai Bisericii. Iar eu prin Biserica inteleg Biserica, nu adunatura. Biserica are in ea Duhul Sfant cu darurile Lui. Ce-i drept, pruncii nu se pot ocupa de lucrari mari; ei trebuie sa se ingrijeasca sa creasca. Dar un membru matur al Bisericii poate ierta si pacatele care nu il privesc personal.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 83 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX