Cum ne mantuim?

[Doriana]

. Aici gresesc p/np. Noi incercam sa redam invatatura Bisercii. Noi nu marturisim ca suntem mantuuiti, pentru ca atat cat suntem in viata, noi luptam cu pacatul pana la sange (Evr. 12,3) si suntem supusi caderii, nu din voia noastra, ci prin pizma ucigatorului de oameni, prin slabiciunile trupului (despre care vb. si Sf. Pavel in Rom. Cap. 7) si prin ispitele venite de la lume care zace sub puterea celui rau. Noi incercam sa ne sfintim continuu, prin lasarea de pacate. Nu exista om care sa traiasca si sa nu pacatuiasca (I In.1,8-9), de aceea nimeni nu poate sa fie sigur de mantuirea lui, dar, atat timp cat se afla in corabie (Biserica), nadajduieste in mantuirea oferita de Hristos lumii prin jertfa Sa, mai ales ca aceasta jertfa se actualizeaza permanent prin Euharistie (jertfa nesangeroasa, dar aceeasi jertfa de pe Golgota).

Pe acest subiect am observat ca oamenii se contrazic degeaba. BO si np [unii dintre ei] au aceleasi idei dar le explica diferit.
Np [unii dintre ei] considera in felul urmator: In momentul in care m-am impacat cu Hristos sunt mantuit. Daca ma indepartez de Hristos si ma intorc in pacat imi pierd mantuirea. Dar numai sfarsitul vietii voi sti sigur daca mi-am pastrat mantuirea. Eu cred ca e corect, deoarece , daca omul moare in perioada in care este in Hristos va merge in cer, confirmadu-se faptul ca a fost mantuit.
BO explica altfel: nu se stie daca sunt mantuit, ma straduiesc, etc. Felul in care imi sfarsesc viata imi va arata daca sunt sau nu mantuit. Corect si asa , zic eu. Tot sfarsitul vietii rezolva dilema.
Deci, pentru ce ne certam, de fapt? :?

[Ioan Cr]

Deci, pentru ce ne certam, de fapt? :?

Cearta au inceput-o protestantii, ei trebuiesc intrebati...

[dumio]

Pe acest subiect am observat ca oamenii se contrazic degeaba. BO si np [unii dintre ei] au aceleasi idei dar le explica diferit.
Np [unii dintre ei] considera in felul urmator: In momentul in care m-am impacat cu Hristos sunt mantuit. Daca ma indepartez de Hristos si ma intorc in pacat imi pierd mantuirea. Dar numai sfarsitul vietii voi sti sigur daca mi-am pastrat mantuirea. Eu cred ca e corect, deoarece , daca omul moare in perioada in care este in Hristos va merge in cer, confirmadu-se faptul ca a fost mantuit.
BO explica altfel: nu se stie daca sunt mantuit, ma straduiesc, etc. Felul in care imi sfarsesc viata imi va arata daca sunt sau nu mantuit. Corect si asa , zic eu. Tot sfarsitul vietii rezolva dilema.
Deci, pentru ce ne certam, de fapt? :?

Daca ar fi asa cum crezi tu, ar fi perfect ortodox, numai ca in doctrina oficiala p/np nu-i asa. Trebuie sa recunosti! Nu exista mantuire d.p.d.v subiectiv, pentru ca cele doua aspecte se confunda acolo. Plus ca faptele nu au valoare in ele, ci numai credinta care reprezinta adeziunea la ceea ce a facut Hristos pt. noi. In acest sens Luther spunea: "poti sa ucizi, sa fii desfranat, sa furi etc, dar daca crezi esti mantuit" (citatul nu-i dat exact, dar ideea este exact aceasta). Deci, din punct de vedere eterodox, nu mai au rost cultul Bisericii, tainele ei (care au doar rol comemorativ sau anamnetic), ierarhia (pentru ca toti sunt preoti), biserica-lacas de inchinare, podoabe, obiecte de cult, vesminte etc. Doar credinta din Scripturi (sola scriptura) este necesara pt. mantuire (sola fide), prin care se primeste harul (sola gratia), care lucreaza irezistibil in om, fara de vointa lui libera (pt. ca omul este complet cazut prin pacat, ca o buturuga). Daca totusi, intelegi altfel decat doctrina oficiala p/np, asta tradeaza faptul ca ai fost totusi ortodoxa sau ca si p/np se apropie incet (dar totusi o fac) de BO.

[Doriana]

Daca ar fi asa cum crezi tu, ar fi perfect ortodox, numai ca in doctrina oficiala p/np nu-i asa.

Doctrina oficiala p/np nu exista; este de fapt o suma de doctrine distincte, diferite de la un cult la altul. Voi vorbi, deci , din punctul meu de vedere, care se intampla sa fie si punctul de vedere al cultului meu.
Sola fide nu inseamna ca este necesara numai credinta, ci ca numai credinta este necesara pentru mantuire. Faptele vin in urma credintei si sunt o proba a faptului ca am crezut si suntem mantuiti. Aici doctrina difera de cea a BO, care spune ca ne mantuiesc si faptele. Mie mi se pare geu de digerat acesta idee, mai ales ca Biblia spune clar ca nu suntem mantuti prin fapte. Si daca spune asta, eu cred ce spune acolo.

[dumio]

Mie mi se pare geu de digerat acesta idee, mai ales ca Biblia spune clar ca nu suntem mantuti prin fapte. Si daca spune asta, eu cred ce spune acolo.

Nu spune asa ceva (si cred ca te referi in special la Efes. 2,8-9, dar vezi vs.10)! Se refera la faptele Legii vechi, care intr-adevar nu mantuiesc, dar faptele izvorate din credinta, mantuiesc pe om, pt ca dupa ele vom fi judecati, si nu dupa credinta gen p/np. (Vezi Mt. 7,21-22, Mt. Cap. 25, Iac. 2,17 su etc).

[Ioan Cr]

Si mai sunt si ambiguitatile de terminologie (cand prin "mantuire" ortodocsii inteleg o seama intreaga de concepte altfel distincte la protestanti).

[dumio]

Si mai sunt si ambiguitatile de terminologie (cand prin "mantuire" ortodocsii inteleg o seama intreaga de concepte altfel distincte la protestanti).

intr-adevar, vad mantuirea ca pe un act pur juridic, ce s-a incheiat, si de la care noi primim de-a gata totul fara sa facem nimic. Mantuirea inseamna in primul rand vindecarea firii cazute din persoana umana, supusa stricaciunii si mortii.

[dumio]

Mai adaug aicea si subliniez in acelasi timp, diferenta intre mantuire si desavarsire. Prima este inclusa in cea de-a doua si suport pentru aceasta din urma. Prima se incheie cu judecata, a doua dureaza in vesnicie, pentru ca desavarsirea este un proces infinit de sfintire si de impartasire din lumina si slava Sf. Treimi. P/np nu au asa ceva!

[Doriana]

Si mai sunt si ambiguitatile de terminologie (cand prin "mantuire" ortodocsii inteleg o seama intreaga de concepte altfel distincte la protestanti).

Sa ramanem la mantuirea care ne doare cel mai tare: cea care da iertarea de pacate si un loc in cer.

intr-adevar, vad mantuirea ca pe un act pur juridic, ce s-a incheiat, si de la care noi primim de-a gata totul fara sa facem nimic. .

Cam ce am putea noi face pentru mantuirea noastra? Concret.

[dumio]

Doctrina oficiala p/np nu exista; este de fapt o suma de doctrine distincte, diferite de la un cult la altul. Voi vorbi, deci , din punctul meu de vedere, care se intampla sa fie si punctul de vedere al cultului meu.

Ba exista! Este ceea ce tu sustii, ca reprezentand cultul penticostal. Crezi ca e vreo diferenta de esenta intre cultele p/np? (cu exceptia, poate, a iehovistilor)

[Doriana]

. Crezi ca e vreo diferenta de esenta intre cultele p/np? (cu exceptia, poate, a iehovistilor)

Exista, si destule. De ex, BP sustine ca mantuirea se poate pierde, pe cand baptistii, din cate stiu, spun ca , odata ce ai fost mantuit nu mai poti pierde mantuirea. Si asta doar dpdv al doctrinei despre mantuire. Mai sunt si alte diferente.

[ioana89]

Ce cred np despre mantuirea ortodosilor si a catolicilor?

[IOACHIM]

Eu peste tot vad din partea p/np (a unora, cel putin) dorinta asta de a fi si ei primiti ... in club! De-a fi printre noi, cu noi, de-ai nostri...da` cu erezii cu tot! La astea nu renunta nici de s-ar pogorâ la iad de vii!
+ Doriana deja spune ca nu e nici o diefrenta.... auzi!

+ Si daca s-ar ofusca cineva de ce-am zis.... ce+o sa spuna cand afirm ca e posibil ca toata treba asta sa mascheze de fapt interese prozelitiste?

EU LA INTREBAREA ASTA RASPUNS ASA:
- cum nemantuim? ORTODOX! adica de maniera comunitara - nu egoista! nu reductionist, nu cu SOLUS/SOLA... ci cu Hristos!

Esentiala e COMUNIUNEA! Adica exact ce nu au p/np!!!

[dumio]

Cam ce am putea noi face pentru mantuirea noastra? Concret.

Sa ascultam de mama noastra duhovniceasca-Biserica! (asa cum spunea Sf. Ciprian al Cartaginei din sec. al III-lea: Cine nu are Biserica de mama nu are pe Dumnezeu de tata, pentru ca in afara Bisericii nu exista mantuire). Ascultarea e mai mare decat toata jertfa si fapta cea buna si teologia, caci inseamna smerenie si supunere, asa cum Hristos Insusi ne-a invatat personal ascultarea (Evr. 5,8), si cel ce se supune, invata teologia si savarseste cea mai mare fapta si primeste rasplata fiilor!

[IOACHIM]

Si as mai spune.... CU HRISTOS! Oricat de ciudat ar putea parea unora mai siguri pe ei.... asa cum vor sa para a fi p/np (vor sa para pt. ca-n realitate sunt.... dimpotriva; ei tot timpulisi dau cu parerea, nu stiu nimic sigur).

De ce? Pt. ca s-au mai vazut cazuri de -astea. Hai sa ne mantuim, adica sa ne facem Dumnezeu fara Dumnezeu. Asa au facut ingerii si au cazut... asa fac si ereticii!

[Doriana]

Ce cred np despre mantuirea ortodosilor si a catolicilor?

Parerile np despre ortodocsi/catolici sunt impartite. Cei mai multi ii considera idolatri si lumesti, deci nementuiti. Altii sunt mai realisti si incearca sa vada dincolo de ideile preconcepute. Parerea mea personala este ca exista si ortodocsi mantuiti si chiar sfinti; eu am cunoscut cativa.

[Doriana]

Cam ce am putea noi face pentru mantuirea noastra? Concret.

Sa ascultam de mama noastra duhovniceasca-Biserica! (asa cum spunea Sf. Ciprian al Cartaginei din sec. al III-lea: Cine nu are Biserica de mama nu are pe Dumnezeu de tata, pentru ca in afara Bisericii nu exista mantuire). Ascultarea e mai mare decat toata jertfa si fapta cea buna si teologia, caci inseamna smerenie si supunere, asa cum Hristos Insusi ne-a invatat personal ascultarea (Evr. 5,8), si cel ce se supune, invata teologia si savarseste cea mai mare fapta si primeste rasplata fiilor!

Intr-adevar, ascultarea este cel mai important lucru pe care il putem face.

Vreau insa sa intreb: daca ascultarea duce la mantuire, inseamna ca ne putem mantui doar daca ascultam? Si in Vechiul Tesament se puteau mantui oamenii doar daca ascultau? Ce anume ne mantuieste, de fapt?

[dumio]

Vreau insa sa intreb: daca ascultarea duce la mantuire, inseamna ca ne putem mantui doar daca ascultam? Si in Vechiul Tesament se puteau mantui oamenii doar daca ascultau? Ce anume ne mantuieste, de fapt?

Ascultarea nu este un proces pasiv, doar de auzire a ceva sau de supunere inactiva. Cred ca intelegi ca prin ascultare se intelege un proces activ, dinamic, de infaptuire a ceea ce Hristos ne-a lasat prin Biserica: poruncile Lui. Asadar, toti cei ce asculta de Biserica sunt cei care infaptuiesc poruncile lui Hristos (ale lui Dumnezeu). Cat despre cei din VT, se spune ca exista si atunci o Biserica (nedesavarsita, supusa Legii pt. a fi pastrata pregatita pt. venirea Mirelui-e vorba de firea umana cazuta in pacat si asumata de Hristos, afara de pacat). Cei din VT, neavand deplinatatea harului (caci el ni s-a dat noua prin Hristos: "har peste har" In. 1,16-17) nu puteau accede la imparatie, dar ei au fost mantuiti de Hristos prin jertfa Sa, in Legea noua. Ascultarea celor din vechime s-a facut fata de Lege, iar aceasta a constituit un botez al credintei si al dorintei. Acum, ni se cere ascultarea de Legea cea noua. Spuneam ca ascultarea reprezinta un proces dinamic, de infaptuire a poruncilor lui Hristos: infaptuirea acestor porunci vine ca urmare a credintei in El. Faptele sunt credinta in manifestare, in desfasurare (care rodeste, sunt de fapt roade, iar dupa roade se cunoaste pomul), iar credinta reprezinta faptele concentrate. In invatatura ortodoxa nu se despart faptele de credinta, ci sunt cuprinse in ea si credinta se cunoaste dupa fapte. De aceea judecata se face dupa aceste roade si prin aceasta se verifica si credinta. Cat despre intrebarea ta din urma, pot reafirma ca ne mantuieste ascultarea. Daca ma vei intreba cine ne mantuieste?, iti voi raspunde ca Sfanta Treime prin har. Deci, mantuirea este un dar al lui Dumnezeu, oferit prin har omului. Omul care se deschide harului si-l primeste si conlucreaza cu el (adica asculta de Biserica), se mantuieste si se desavarseste. Cel ce nu primeste acest har, va fi judecat si osandit. Nimeni nu se mantuieste prin sine insusi, ci in comuniune cu Biserica, prin harul lui Dumnezeu. Cred ca intelegi ca darul se ofera celor care raspund iubirii lui Dumnezeu (desi Dumnezeu iubeste pe toti, vrand ca pe toti sa-i mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina, iar harul se arata tuturor) si nu tuturor, caci atunci Dumnezeu i-ar forta spre mantuire (aceasta teza a lucrarii harului in mod irezistibil sau numai asupra numai a unora este specific p/np).

[Doriana]

. Cat despre intrebarea ta din urma, pot reafirma ca ne mantuieste ascultarea. Daca ma vei intreba cine ne mantuieste?, iti voi raspunde ca Sfanta Treime prin har. Deci, mantuirea este un dar al lui Dumnezeu, oferit prin har omului.

Ma tot uit la raspunsul dvs si nu pot sa nu ma intreb: In opinia dvs, pentru ce a fost necesar sa moara Hristos? Daca tot ne mantuieste ascultarea si harul, nu puteam asculta si primi har si inainte? Pentru ce a fost nevoie de o jertfa ata de mare si dureroasa?

[dumio]

. Cat despre intrebarea ta din urma, pot reafirma ca ne mantuieste ascultarea. Daca ma vei intreba cine ne mantuieste?, iti voi raspunde ca Sfanta Treime prin har. Deci, mantuirea este un dar al lui Dumnezeu, oferit prin har omului.

Ma tot uit la raspunsul dvs si nu pot sa nu ma intreb: In opinia dvs, pentru ce a fost necesar sa moara Hristos? Daca tot ne mantuieste ascultarea si harul, nu puteam asculta si primi har si inainte? Pentru ce a fost nevoie de o jertfa ata de mare si dureroasa?

Ca sa ia fiinta Biserica si sa luam har peste har! Ca sa se uneasca Dumnezeu cu umanitatea in Persoana lui Hristos si a ridica osanda pacatului, a darama zidul vrajmasiei dintre noi si cer (Ef. 2,16) ca sa avem indrazneala catre Dumnezeu si putinta de a ne ridica la sfintenie!