POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

[sandoval]

Dar nu raspunzi, electric ! Te faci ca raspunzi. Alegi intotdeauna interpretarea care confirma ce crezi tu. ”Audiatur....” inseamna s-o asculti cu tot atata atentie si pe a celuilalt.
Reveniti la discutieş confuzia a aparut cand ziceai ca a te arunca la pamant este acelasi lucru, cu a te apleca la pamant, dar care e teza ? ati citit ce a zis protosinghel acolo ? El explica fonctionamentul icoanei. Ce reprosati la ce scrie acolo ?

Neavand cunostinte de limba greaca si ebraica si observand disputa cu fratii ortodocsi de mai sus, asupra unor simpli termeni DIN LIMBA ROMANA, nu pot sa am incredere in explicatiile unui alte frate ortodox, care citeaza dictionare grecesti sau care interpreteaza termeni ebraici.

Sandoval, nu sunt ”frate” cu tine si nici cu pr. Silvestru. Sunt dezolat, dar asta e situatia. (sun fobic la frati si tovarasi autodeclarati de pe vremea comunismului)

Toata disputa de mai sus e falsa si creata de voi. Ortodoxul, ca tot omul, vorbeste cu oarecarea aproximatie. In plus ortodoxul in special are inclinatia sa ”emfatizeze” vorbele. De pilda cand spune ”icoana are puterea X si ma rog la ea sa-mi dea Y” acesta nu este decat un fel de a vorbi. Daca ai sa asculti unul obisnuit cu severitatea carteziana, (dar e ceva putin cultivat in ortodoxie) o sa observi ca pozitia lor fata de icoana e perfect articulata. Iti va spune ca icoana in sine nu are nicio putere, nu face minuni, nu te scapa de boli....etc. Mecanica icoanei este ”tranzitiva”: face ca mintea ta sa sa fie ascultata de faptura duhovniceasca careia i te adresezi, daca o stii. E un aide memoire, sans plus.

Daca voi aveti pretentia preciziei de la ortodocsi, ei bine ati nimerit rau. Nu o au. (Dar nu o aveti nici voi ! ) cand pr silvestru foloseste inchinare se gandeste mai degraba la gest. . (desi s-ar putea sa spuns altceva) Daca voi vreti s-o luati mecanic, si sa-i cereti sa foloseasca vorba ca in dictionar, v-ati gresit interlocutorul. nu e genul ortodoxiei. n-o spun ca pe ceva depreciativ. Am avut si eu exigenta asta, pana mi-am dat seama ca, cu ei, e o greseala. A mea - se intelege. Cu sau fara mine ortodoxia ramane asa cum e, e ca un fenomen natural: nu ea trebuie sa ma inteleaga pe mine, ci eu pe ea. Tocmai ca spunea electric: audiatur et altera pars. Faceti-o ! cazniti-va sa intelegeti ce are in cap ortodoxul. E alta cultura decat voi.

Buna explicatie. Dar nu caut sa inteleg ortodoxia. Efectele ei sunt de prisos, mi-e de ajuns ce vad zilnic intr-o societate care se mandreste ca este populata, in majoritate, de ortodocsi..iar ortodocsii, in afara de automatisme, nu pot sa vina cu nimic viabil.

[daniel tuduran]

Ai probleme de cinste in primul rand ! de probleme de ”cultura” nu poate fi vorba la voi. Sunteti asa terre a terre....limbricii nu au ”cultura”.

Nu cred ca e cazul sa folositi epitete atat de "profunde" pt a va face inteles.
Presupunem ca sunteti intr-o zi proasta si v-a luat gura pe dinainte.

[daniel tuduran]

Reveniti la discutieş confuzia a aparut cand ziceai ca a te arunca la pamant este acelasi lucru, cu a te apleca la pamant, dar care e teza ? ati citit ce a zis protosinghel acolo ? El explica fonctionamentul icoanei. Ce reprosati la ce scrie acolo ?

Inutilitatea inchinarii in fatza unor bucati de lemn. Daca primii crestini au practicat rugaciunea fara alte obiecte ci numai in duh, atunci noi astazi de ce sa ne fabricam bucati de lemn pictate? Suntem mai spirituali decat primii crestini? Le lipsea ceva primilor crestini?

Primii crestini au avut icoane.Exista destule mentionari pe tema asta. Vezi ,spre ex catacombele pictate.
Poate ar fi bine sa te informezi mai intai!

[esenin]

sa zicem. multumesc epentru observatie. Dar exagereaza intr-atat cu reaua credinta.....

Acum, in continuarea celr de mai susŞ

exista vreun loc in Sfanta Scriptura care SA CONDAMNE cinstirea icoanelor ingerilor sau sfintilor? NU exista!

ei, cum nu, uitati aici:

Faptele Apostolilor 17:29 Astfel, deci, fiindcă suntem de neam din Dumnezeu, nu trebuie să credem că Dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite cu meşteşugirea şi iscusinţa omului.

Faptele Apostolilor 17:29 Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.

e foarte clar, Dumnezeirea nu poate fi reprezentata prin aur, argint, piatra etc.

Nimeni nu crede ca Dumnezeirea este asemenea..... ! Icoana nu zice ca este asemenea. Concret, chipul zugravit al lui Iisul nu ”seamana” nu este ”asemenea” cu chipul real al lui iisus. Nu il ”reprezinta” pe Christos. Nimic din ce se poate percepe cu ochii fizici nu il reprezinta pe Christos. este in cel mai bun caz un aide-memoire care intareste in mintea crestinului (nu pe bucata de lemn) reprezentarea crucificarii (d. ex.)

ca sa fiu mai clar: Litera ”A” daca ne uitam la ea nu seamana cu sunetul ”A”. Nu exista intre semnul grafic si sunetul pronuntat nicio asemanare. Totusi, pentru ca stim cum se ”incarneaza” acest semn grafic ca sunet, acceptam ca el ”reprezinta” sunetul ”A”. Dar e tot impropriu zis.

[daniel tuduran]

Aici cu cautare este problema de intelegere care ti-am spus ca o ai ,cred ca mai degraba ramane sa-ti schimbi tu optica...

Dream on! Pacat ca impiedecati pe altii sa cunoasca adevarul, lasandu-i sa creada ca daca pupa niste icoane sau fac un pelerinaj, rezolva ceva. Ii tineti in ratacire de atatea sute de ani, crezand ca drumul spre Dumnezeu trebuie netezit de slujbe inutile, formalitati, traditii si sfortari personale! Dar, trebuie sa existe o masa de oameni de manipulat. Pacat ca sunt asa de multi..

Sandoval,lasa certa, si concentreaza-te si raspunde la intrebarea asta:cum explici ca multi protestanti destepti convertiti la ortodoxie au devenit si inchinatori la icoane?
Crezi ca ei(p-np) au devenit o "masa de oameni de manipulat" sau au inteles rostul cinstirii icoanelor?

[silvestru]

Aici cu cautare este problema de intelegere care ti-am spus ca o ai ,cred ca mai degraba ramane sa-ti schimbi tu optica...

Dream on! Pacat ca impiedecati pe altii sa cunoasca adevarul, lasandu-i sa creada ca daca pupa niste icoane sau fac un pelerinaj, rezolva ceva. Ii tineti in ratacire de atatea sute de ani, crezand ca drumul spre Dumnezeu trebuie netezit de slujbe inutile, formalitati, traditii si sfortari personale! Dar, trebuie sa existe o masa de oameni de manipulat. Pacat ca sunt asa de multi..

Asta este tot argumentul?,frate, de cate ori sa-ti spun ca toate postarile tale ,99%sunt numai acuzatii,fara sa aduci nici un argument,decat concluzii personale,este adevarat ca-i f usor,
Usor e sa-ti spun si eu pe masura, ca esti un ratacit de la adevar,mediocru care vrei sa arati ca esti destept ,dar in realitate esti miop foarte si ai un cuget stricat,esti multumit?cam asa arata postarile tale.
daca vrei iti mai spun ca suferi de o boala care este f greu de vindecat,care se chiama mandrie si ca vrei nu vrei ,inconstient sau nu ,ai imbratisat invatatura diavolului.
Daca te foloseste astfel de postari inseamna ca esti bazat.

[sandoval]

Aici cu cautare este problema de intelegere care ti-am spus ca o ai ,cred ca mai degraba ramane sa-ti schimbi tu optica...

Dream on! Pacat ca impiedecati pe altii sa cunoasca adevarul, lasandu-i sa creada ca daca pupa niste icoane sau fac un pelerinaj, rezolva ceva. Ii tineti in ratacire de atatea sute de ani, crezand ca drumul spre Dumnezeu trebuie netezit de slujbe inutile, formalitati, traditii si sfortari personale! Dar, trebuie sa existe o masa de oameni de manipulat. Pacat ca sunt asa de multi..

Sandoval,lasa certa, si concentreaza-te si raspunde la intrebarea asta:cum explici ca multi protestanti destepti convertiti la ortodoxie au devenit si inchinatori la icoane?
Crezi ca ei(p-np) au devenit o "masa de oameni de manipulat" sau au inteles rostul cinstirii icoanelor?

La fel, pot sa te intreb si eu cum multi ortodocsi destepti s-au trezit la realitate si nu mai pupa icoane? Si termenul asta "multi", e foarte relativ! Mie mi se pare ca sunt mai multi cei care pleaca din biserica ortodoxa, decat cei care se convertesc..
Mai sus nu ma certam, e realitatea dureroasa. Dar asta e alta discutie.

[sandoval]

Aici cu cautare este problema de intelegere care ti-am spus ca o ai ,cred ca mai degraba ramane sa-ti schimbi tu optica...

Dream on! Pacat ca impiedecati pe altii sa cunoasca adevarul, lasandu-i sa creada ca daca pupa niste icoane sau fac un pelerinaj, rezolva ceva. Ii tineti in ratacire de atatea sute de ani, crezand ca drumul spre Dumnezeu trebuie netezit de slujbe inutile, formalitati, traditii si sfortari personale! Dar, trebuie sa existe o masa de oameni de manipulat. Pacat ca sunt asa de multi..

Asta este tot argumentul?,frate, de cate ori sa-ti spun ca toate postarile tale ,99%sunt numai acuzatii,fara sa aduci nici un argument,decat concluzii personale,este adevarat ca-i f usor,
Usor e sa-ti spun si eu pe masura, ca esti un ratacit de la adevar,mediocru care vrei sa arati ca esti destept ,dar in realitate esti miop foarte si ai un cuget stricat,esti multumit?cam asa arata postarile tale.
daca vrei iti mai spun ca suferi de o boala care este f greu de vindecat,care se chiama mandrie si ca vrei nu vrei ,inconstient sau nu ,ai imbratisat invatatura diavolului.
Daca te foloseste astfel de postari inseamna ca esti bazat.

Si daca mai pui ca nici nu am fost botezat in BO..

[silvestru]

Buna explicatie. Dar nu caut sa inteleg ortodoxia.

Asta e problema ta,ca daca ai fi sincer in cautare ,ai gasi,dar tu nu ai vointa

Efectele ei sunt de prisos, mi-e de ajuns ce vad zilnic intr-o societate care se mandreste ca este populata, in majoritate, de ortodocsi..iar ortodocsii, in afara de automatisme, nu pot sa vina cu nimic viabil.

Asta este o alta greseala ,care este tot in detrimentul celor care gandesc ca tine,anume,ca confunzi invatatura ortodoxa cu viata unora care se chiama ortodocsi dar nu prea traiesc conform invataturii.

[sandoval]

Buna explicatie. Dar nu caut sa inteleg ortodoxia.

Asta e problema ta,ca daca ai fi sincer in cautare ,ai gasi,dar tu nu ai vointa

Efectele ei sunt de prisos, mi-e de ajuns ce vad zilnic intr-o societate care se mandreste ca este populata, in majoritate, de ortodocsi..iar ortodocsii, in afara de automatisme, nu pot sa vina cu nimic viabil.

Asta este o alta greseala ,care este tot in detrimentul celor care gandesc ca tine,anume,ca confunzi invatatura ortodoxa cu viata unora care se chiama ortodocsi dar nu prea traiesc conform invataturii.

Oameni buni, care sunt ortodocsii din Romania, daca va delimitati de majoritatea?

[silvestru]

Si daca mai pui ca nici nu am fost botezat in BO..

Ce treaba are botezul?cu atit mai mult ar trebui sa nu acuzi atunci ceea ce nu sti sau nu esti...

[sandoval]

Si daca mai pui ca nici nu am fost botezat in BO..

Ce treaba are botezul?cu atit mai mult ar trebui sa nu acuzi atunci ceea ce nu sti sau nu esti...

In cazul asta, de ce se arunca aici cu zoaie in tot ceea ce nu e ortodox?

[silvestru]

Oameni buni, care sunt ortodocsii din Romania, daca va delimitati de majoritatea?

Nu ne delimitam,dar tu nu cunosti f multi ortodocsi care sunt cum trebuie.

[sandoval]

Oameni buni, care sunt ortodocsii din Romania, daca va delimitati de majoritatea?

Nu ne delimitam,dar tu nu cunosti f multi ortodocsi care sunt cum trebuie.

Adevar graiesti!

[silvestru]

In cazul asta, de ce se arunca aici cu zoaie in tot ceea ce nu e ortodox?

Nu-ti plac?sunt ale tale,tu ai preferinta sa vb despre ele.

[dumio]

Cand te apuci de scoala de soferi, inveti dupa o legislatie..nu fiecare cu legislatia lui, nu? Care-i faza? Fiecare religie isi face un dictionar dupa cum ii convine, da inteles cuvintelor dupa bunul plac? In limba romana VENERARE=A IDOLATRIZA=A DIVINIZA=A ZEIFICA. Atatea nuante de gri se dau..mai rar asa ceva.

Cand te apuci sa inveti o limba straina cauti sa inveti gramatica si definirea termenilor asa cum sunt in acea limba, nu cum ti-se par tie dupa nu stiu ce alte dictionare,ca sa poti sa comunici in acea limba,inainte de a acuza ,ca sa nu fi ridicol crezand ca esti destept insa toti te vad ca esti prost,asa e si cu teologia si definirea termenilor stabiliti de o comunitate,vrei sa o intelegi ?vezi ce limba are si vorbeste-i pe limba ei,nu ti-se pare normal?ai venit in casa celor care vb un anume fel de limba.

ortodoxia e un soi de stat in stat ? limba OFICIALA in Romania e cea romana, nu exista limba ortodoxa. DEX-ul e reperul cand e vorba de definit cuvinte. Vii cu niste argumente cel putin puerile..."nu stiu ce alte dictionare", auzi acolo..

Exiasta un limbaj teologic, unul sociologic, unul politologic, unul filosofic, unul tehnic, unul de strada, unul taranesc, unul de prosti etc., desi exista o singura limba oficiala (sau mai multe intr-un stat). Nu poti lua un cuvant dintr-un dictionar profan, chiar daca e in limba respectiva si de comun acord acceptat, sa-l introduci intr-un anumit domeniu de cercetare si sa definesti respectiva realitate cu el. Daca BO recunoaste deosebirea clara intre venerare si adorare si defineste fiecare termen in parte, ca ereticii si sectarii si cei mai putin pregatiti in domeniu sa nu o acuze in zadar, ce vrei mai mult?

[Doriana]

Am inteles de la unii ortodocsi ca icoana este ca o fotografie a unei persoane dragi la care privim ca sa ne amintim de ea. Nu am gasit vorbindu-se despre acest aspect in referatul parintelui. Intrebarea mea: daca icoana este echivalentul unei fotografii, este acceptabil ca pentru sfintii contemporani, cu care avem o multime de fotografii, sa se foloseasca pentru cinstire fotografia in loc de icoana? Am intrebat aceasta deoarece am observat ca fiecarui sfant mort i se face imediat o icoana. Pentru ce i se mai face icoana daca avem fotografii in care este reprezentat mult mai fidel decat in icoane?

[daniel tuduran]

Am inteles de la unii ortodocsi ca icoana este ca o fotografie a unei persoane dragi la care privim ca sa ne amintim de ea. Nu am gasit vorbindu-se despre acest aspect in referatul parintelui. Intrebarea mea: daca icoana este echivalentul unei fotografii, este acceptabil ca pentru sfintii contemporani, cu care avem o multime de fotografii, sa se foloseasca pentru cinstire fotografia in loc de icoana? Am intrebat aceasta deoarece am observat ca fiecarui sfant mort i se face imediat o icoana. Pentru ce i se mai face icoana daca avem fotografii in care este reprezentat mult mai fidel decat in icoane?

Eu zic ca icoana nu este,tablou,portret,poza,imagine video,caricatura ci altceva!
NU reprezentam pe Domnul si Sfinti exact cum erau, icoana nu e un portret realist dimpotriva realismul este interzis in arta figurativa bizantina. Totusi din analiza icoane unui numar de Sfinti se vede continuarea unor caracteristici care nu este exclus sa fie cele reale ale acestor Sfinti.

"icoana nu reprezintã carnea pieritoare sortitã descompunerii, ci carnea transfiguratã, iluminatã
de har, carnea veacului ce va sã vinã (v. I Cor. 15, 34-46). Ea transmite frumusetea si slava
divinã cu mijloace materiale, vizibile cu ochii trupesti.

icoana nu prezintã chipul obisnuit si banal al omului, ci chipul sãu slãvit si vesnic. Sensul însusi si ratiunea de a fi ale icoanei sunt tocmai acelea de a-i desemna pe mostenitorii nestricãciunii, pe mostenitorii Împãrãtiei lui Dumnezeu, pe care ei o prefigureazã încã din timpul vietii lor aici pe pãmânt.
Icoana este imaginea unui om în care este realmente prezent harul ce mistuie patimile si sfinteste totul. De
aceea carnea sa este reprezentatã în chip esentialmente diferit de carnea obisnuitã, perisabilã.
Icoana este transmiterea sobrã, absolut lipsitã de orice exaltare, a unei anumite realitãti
spirituale." LEONID USPENSKY -Teologia icoanei

[Doriana]

Am formulat astfel intrebarea deoarece am citit urmatoarele:
"El insusi [Hristos] ne-a lasat eikon-ul Lui, nefacut de vreo mana omeneasca impregnat pe mandylion, pe mahrama Sf. Veronica si pe giulgiu ca sa stim si noi cei de azi cum arata, nu doar contemporanii Lui.
In ortodoxie, consideram ca Chipul lui Hristos -akeiropita- imprimat pe acele tesaturi si ramas ca model dupa care se picteaza icoanele (dupa reguli stricte care nu trebuie sa interfereze cu fantezia lumeasca a iconarului), merita sa fie cinstit si respectat.
Daca ar fi existat aparate foto pe vremea Lui si ar fi fost fotografiat"

De aici am inteles superioritatea fotografiei. Sa inteleg ca e o explicatie gresita?

"icoana nu reprezintã carnea pieritoare sortitã descompunerii, ci carnea transfiguratã, iluminatã
de har, carnea veacului ce va sã vinã (v. I Cor. 15, 34-46). Ea transmite frumusetea si slava
divinã cu mijloace materiale, vizibile cu ochii trupesti.

Aici da-mi voie sa nu fiu de acord cu tine. Cele mai multe icoane nu sunt atat de frumoase ca o fotografie. Si, desi icoana reprezinta chipul slãvit si vesnic al omului, eu sper ca dincolo sa nu gasesc astfel de sfinti ca cei zugraviti in icoane.

[electric77]

Domnule Daniel si doamna Doriana, nu au sens atatea filozofari asupra icoanelor. Icoanele sunt niste lucrari artistice facute dupa imaginatia pictorului, fiecare pictor avand stilul sau, talentul sau, ideile sale. Sunt facute de oameni. Nu au nimic divin in ele, in conditiile in care reprezinta niste trupuri omenesti care nici macar nu seamana cu sfintii respectivi. Cine mai stie cum arata, de exemplu, sf. Nectarie? Daca va uitati la o biserica, la icoane si la zugraveli, toate chipurile seamana intre ele.