In "Confesiuni" citim despre Fer. Augustin ca se obisnuia pe vremea lui sa fie botezat oricine aflat pe patul de moarte si in orice stare duhovniceasca (atei - cum a fost chiar cu tatal sfantului; sau eretici - cum a fost cel mai bun prieten de copilarie si de viata a sfantului - maniheu: acesta a fost botezat chiar in stare inconstienta, fiind in coma si evident nepocait, care in mod miraculos isi revine complet convertit la credinta spre marea stupoare a lui Augustin). Cred ca aceste practici sunt clare dovezi in favoarea pedobaptismului sau cel putin in defavoarea motto-ului "crede (intelege) si boteaza-te (declara)".sa ma lamuriti cum e cum botezul acestora:
...
Stiu de Sf Vasile cel Mare ca s-a botezat tirziu si daca nu gresesc si Fericitul Augustin
Ei, şi?botezul sugarilor este
pentru mine este important ca tot ceea ce fac sa fie biblic.Ei, şi?
pentru mine este important ca tot ceea ce fac sa fie biblic.
Culmea, că aici ai dreptate.Nu este nimic de ras, aici, sfintite Protosinghel. Altceva decat scrierile apostolice nu cred ca poate constitui o baza solida si de incredere.
Iar liste de citate scoase din context. Am mai vazut asa ceva. Este specific sectar. De multe ori sunt citate carti si autori care nu exista.Nu am mai intrat demult pe acest forum datorita lipsei de timp. Vad insa ca nu s-a schimbat nimic in atitudinea anumitor persoane si ma amuz mereu cand vad aberatiile sustinute de unii cu atatea "argumente" ce se vor a fi Biblice. Insusi titlul acestui subiect de discutii ma face sa zambesc... "Despre botezul pruncilor. Polemica castigata de ortodocsi!!!".
Ce au castigat ortodocsii parinte ? Si care ortodocsi,? Stiu, imi veti aduce "argumente" ca botezul pruncilor este in acord cu atat cu Biblia cat si cu traditia, insa as vrea sa vad cum comentati ceea ce voi prezenta mai jos. Am mai purtat discutia despre suportul Biblic al botezului pruncilor si am vazut ca nu exista nici macar un verset in Scriptura care sa incurajeze botezul pruncilor. Acum insa, as vrea sa vorbesc despre traditia dvs, "Sfanta traditie" cum va place sa o numiti (desi nu stiu cum oamenii - pacatosi - ar putea produce ceva sfant).
Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli nu au stabilit o varsta anume pentru botez. Au stabilit niste conditii: propovaduirea Evangheliei, credinta in cele propovaduite, marturisirea credintei si pocainta. Si un bebelus se poate boteza, daca indeplineste aceste conditii.Daca botezul ar fi legat de maturitate, Sf. Scriptura ar fi trebuit sa ne spuna f. clar care este acea varsta la care botezul devine unul necesar si legitim, asa cum a fost precizata si varsta pruncului pentru tairea imprejur.
Spune ceva in armonie cu ceea ce a spus Sfantul Apostol Petru, care a definit botezul ca fiind "marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos."(1 Petru 3:21)Ce va spue urmatorul verset din Crez "...marturisesc un botez spre iertarea pacatelor" ?
Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli nu au stabilit o varsta anume pentru botez. Au stabilit niste conditii: propovaduirea Evangheliei, credinta in cele propovaduite, marturisirea credintei si pocainta. Si un bebelus se poate boteza, daca indeplineste aceste conditii.Daca botezul ar fi legat de maturitate, Sf. Scriptura ar fi trebuit sa ne spuna f. clar care este acea varsta la care botezul devine unul necesar si legitim, asa cum a fost precizata si varsta pruncului pentru tairea imprejur.
Spune ceva in armonie cu ceea ce a spus Sfantul Apostol Petru, care a definit botezul ca fiind "marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Iisus Hristos."(1 Petru 3:21)Ce va spue urmatorul verset din Crez "...marturisesc un botez spre iertarea pacatelor" ?
Se vorbeste despre legarea botezului de o marturie personala. Asta presupune ca persoana care se boteaza are discernamant si poate da o marturie in fata lui Dumnezeu.
Am spus eu cumva ca nu este valid botezul copiilor? Repet (sper ca de data asta sa cititi):in invataturile Domnului Iisus Hristos si ale Sfintilor Apostoli gasim prezentate, clar si raspicat, conditiile botezului. Acestea sunt: ascultarea Evanghdeliei, credinta in cele auzite, marturisirea personala a credintei si pocainta.
Bine frate, si unde spune ca botezul copiilor nu este valid? Poti sa dai un singur verset unde scrie asta?
Asa. Bun. Raspunde-mi la 2 intrebari: 1. Care a fost Biblia primului secol?Parca ziceati ca Biblia nu este "totul" . Eu sunt convins ca in primul secol de crestinism, niciunui crestin nu i-a trecut prin minte sa-si boteze sugarii care sunt inconstienti. Si atunci pentru ce sa scrie in Biblie?Bine frate, si unde spune ca botezul copiilor nu este valid? S-au unde scrie in BIblie cum copiii s-ar naste sfinti?S-uu ca trebuie botezati exclusiv adultii? Poti sa dai un singur verset unde scrie asta?
.eu sunt convins
Asa, si unde spune nu-i botezati? Sincer nu gasesc aceast verset. Lasati copiii sa vina la Mine si nu-i botezati. Poti sa-mi arati?P.S. Ca tot scriati despre Evanghelii: nu este nici un botez al pruncilor in Evanghelii. Dimptriva, Domnul Iisus Hristos cheama la El copialasii nebotezati ("lasati copii sa vina la Mine") si nu ii boteaza ci ii binecuvanteaza.
Prietene, nu stiu cine esti si ce functie ai... banuiesc ca esti tot un distins preot, insa nu conteaza foarte mult. Am impresia ca dumneata nu ca n-ai citit acele carti la care am facut trimitere, dar nici nu cred ca ai auzit de ele, daca spui ca pasajele sunt scoase din context. Acum, daca sustii lucrul asta, ca pasajele sunt scoase din context - deci au o intelegere viciata - lamureste-ma tu care este contextul adevarat in care sunt scrise. Nu ma astept sa imi explici, pentru ca nu vei fi in stare sa faci acest lucru... e mai repede sa arunci o acuzatie si sa scapi, decat sa studiezi si sa vezi daca intr-adevar asa este.Iar liste de citate scoase din context
Nu pot sa nu zambesc cand citesc argumentele tale... se vede ca ai mari dificultati in intelegerea Scripturii.Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Marcu 9,42
Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării. Matei 18,6
Aici este acelasi lucru ca si in pasajul de mai sus... Poporul iudeu se credea cu mult superior neamurilor, paganilor si celorlalte popoare si se considerau destul de intelepti, intelegand toate lucrurile Scripturii, ajungand - cu alte cuvinte - la statutul de sfinti. Cu toate acestea, ei nu au realizat ca Mesia (cel profetizat de atatea mii de ani) este printre ei, iar oameni din alte popoare, paganii credeau in El (adica in Dumnezeu) - "prunci" din punct de vedere spiritual.Alte pasaje din Evanghelie arata clar faptul ca copiii pot primi botezul pentru ca Il lauda pe Dumnezeu si pentru ca Dumnezeu li se face cunoscut pruncilor
În acesta ceas, El S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Aşa, Părinte, căci aşa a fost înaintea Ta, bunăvoinţa Ta. Luca 10,31
Vrei sa stii cine a introdus botezul pruncilor ? Pai ar fi trebuit sa imi spui tu, dar nu poti sa o faci pentru ca nu stii si citind ce ai scris pana acum mi-ai dovedit ca nu cunosti nici macar istoria bisericii tale, dar istoria altor religii sau biserici. Hai sa-ti mai prezint un citat interesant: "La Rasarit, precum si la Apus, era raspandit in tot secolul al IV-lea (ca de altfel si in primele trei secole) si chiar in secolul al V-lea uzul (apostolic, biblic)...ca copiii din parinti crestini primeau botezul tocmai la varsta matura" - Istoria bisericeasca universala, Euseviu Popovici, profesor la Facultatea Teologica din Cernauti, Cartea intai, vol. II, Tipografia cartilor bisericesti, filiala din Manastirea Cernica, 1926, pag.219Dle sectanti, inainte de a mai posta ceva, spuneti clar, cind a fost introdus botezul pruncilor si cine au fost care au protestat ipotriva acestei "erezii". C date clare, nu barbi tipic sectare.
Ortodocşii de pe acest forum au câştigat polemica în urma unui "ultimatum". Dumneata şi ceilalţi np trebuia să răspundeţi argumentat la 3 întrebări şi nu aţi făcut-o nici până astăzi. Reiau întrebările:Insusi titlul acestui subiect de discutii ma face sa zambesc... "Despre botezul pruncilor. Polemica castigata de ortodocsi!!!".
Ce au castigat ortodocsii parinte ? Si care ortodocsi,?
Cred că ţi-a fost de folos să citeşti (sau mai degrabă să citezi) atâta Bibliografie ortodoxă, dar se vede că n-ai habar de ea (şi încă ai tupeul să zici că cei mai mulţi dintre noi nu au auzit de ea, ceea ce e stupid). Iată de ce:Stiu, imi veti aduce "argumente" ca botezul pruncilor este in acord cu atat cu Biblia cat si cu traditia, insa as vrea sa vad cum comentati ceea ce voi prezenta mai jos...
1. cand au vrut sa sporeasca numeric bisericile, pentru avantaje materiale bineinteles1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?
"Când" înseamnă ani, nume, date surse, nu fabulaţii. Dar ce este mai important, e că dvstră nu aveţi dreptate. Dacă ar fi fost doar beneficiile materiale, trebuie să ştiţii că Biserica îi putea "jumuli" foarte bine şi pe catehumeni, care asistau la toate slujbele, cu excepţia unei jumătăţi de Liturghie. Deci, pur şi simplu, nu aveţi dreptate!1. cand au vrut sa sporeasca numeric bisericile, pentru avantaje materiale bineinteles
Din pretinsele vorbe ale lui Constantin nu reiese nimic legat de subiect, iar chestia cu anul 370 este un fals. Citiţi ce s-a scris anterior în acest topic, ca să nu ne repetăm. Deja la jumătatea sec. III (când Constantin cel Mare nici nu era născut), botezul copiilor era o practică generalizată în mai multe regiuni. Şi reţineţi că persecuţiile puteau fi un motiv în plus, ca nu cumva cineva să fie omorât ca creştin înainte de Botez (din moment ce aşa-zisul "botez al sângelui" nu era acceptat de toţi).2. cititi "Ecclesiastical Researches” de Robinson:
pana in anul 370, nu exista nici macar un singur exemplu referitor la botezul copiilor mici,” (Compendium of Baptist History de Shackelford, p. 43; Vedder, p. 50; Christian, p. 31; Orchard, p. 50, etc.).
Constantin a ridicat o intrebare cat se poate de serioasa: „Daca eu sunt mantuit de pacatele mele prin botez, ce se va intampla cu pacatele pe care le-as putea comite dupa ce am fost botezat?” Aceasta intrebare a framantat lumea generatii de-a randul. Poate botezul sa spele si pacatele inca necomise? Sau pacatele dinaintea botezului sunt spalate printr-un singur mod (adica prin botez) iar pacatele comise dupa botez sunt spalate printr-un alt mod?
Nefiind in stare sa dea un raspuns satisfacator la multe din intrebarile pe care si le punea, Constantin a decis in final sa se alature crestinilor, dar sa isi amane botezul pana inainte de moarte, pentru ca toate pacatele sale sa poata fi astfel spalate o singura data. - deci prin sec. III exista o parere gresita ca botezul iarta pacatele.
Dovezi, vă rog! Botezul în principiu nu este obligatoriu, cu atât mai mult al copiilor. Cel puţin pt astfel de afirmaţii ar trebui să vă cereţi scuze...Legea ca sugarii sa fie botezati a fost data in anul 416 si culmea, a devenit obligatoriu !!
Asta spune-le np. Că eu i-am demonstrat unui pastor penticostal i-am demonstrat că un copil de 3-4 ani are credinţă şi înţelegere. A fost deacord şi a zis că poate fi botezat. Şi totuşi ei nu botează.3. 13 ani, pentru ca la acea varsta, evreii considerau copilul ca fiind matur. Pana atunci, copiii nu pot fi facuti responsabili de actele lor.
Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori