Despre botezul pruncilor. Polemică câştigată de ortodocşi!!!

[CatalinM]

Matei, cap. 18
2. Şi chemând la Sine un prunc, l-a pus în mijlocul lor,
3. Şi a zis: Adevărat zic vouă: De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în împărăţia cerurilor.
4. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este cel mai mare în împărăţia cerurilor.
5. Şi cine va primi un prunc ca acesta în numele Meu, pe Mine Mă primeşte.
6. Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării.

Ce vor sa spuna aceste cuvinte?

[protosinghel]

Sensul este cel mai direct. Domnul vrea să spună că nici copiii, chiar dacă nu înţeleg multe lucruri, nu trebuie îndepărtaţi în vreun fel de Domnul.
Ideea de botez, chiar dacă aici nu este explicită, este totuşi implicită.

[ddc]

Pentru Iona:

Şi fiindcă de mic copil cunoşti Sfintele Scripturi, care pot să te înţelepţească spre mântuire, prin credinţa cea întru Hristos Iisus.(2Timotei 3:15)

Din gura pruncilor şi a celor ce sug ai săvârşit laudă, pentru vrăjmaşii Tăi, ca să amuţeşti pe vrăjmaş şi pe răzbunător. (Psalmi 8:2)

Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt, (Luca 1:41)

Apoi a mai zis Dumnezeu lui Avraam: "Iar tu şi urmaşii tăi din neam în neam să păziţi legământul Meu.
Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur.
Să vă tăiaţi împrejur şi acesta va fi semnul legământului dintre Mine şi voi. (Facerea 17:9-11)

In cartea Martirajul lui Policarp din 156 , Policarp a zis ca 86 de ani l-a servit pe Domnul si ca nu va huli pe Dumnezeu.Policarp a inceput sa-L serveasca pe Dumnezeu la botez, in vremea aceia Policarp avea 86 de ani(69-155).Policarp a fost discipol al lui Ioan(Evanghelistul) acelasi care a scris si Apocalipsa.Ireneu al Lionului spune ca Hristos a venit sa mantuiasca pe toti prin el, ca toti sa fie renascuti in Dumnezeu:sugari, copii,adulti ... asta in (Impotriva Ereziilor 24 anul 189).In prima apologie a lui Iustin Martirul 15:6(110-165) el vorbeste despre discipoli de ai lui Hristos din copilarie.Ipolit al Romei a scris in 215 in Traditia Apostolica 21:16 in anul 215 ca sa se boteze copiii intai si daca pot sa vorbeasca pentru sine sa o faca , daca nu sa vorbeasca parintii sau rudele in locul lor.Origen la comentarii la Romani 5:9 in 248 spune ca Biserica a primit traditia asta de la apostoli ca sa boteze chiar si sugarii.Si asa mai departe lista poate continua.Dupa cum am vazut referinte ca se faceau si botezuri la prunci(sugari) avem inca de la primii parinti ai Bisericii.De asemenea acestia spun ca au primit aceasta datina direct de la Apostoli.Vedem in multe locuri in Biblie , cum credinta parintilor ii mantuieste pana si pe copii , ii vindeca pana si pe prunci , ii scapa de posedarile demonilor , s.a.m.d ;

"din momentul in care ne botezam harul este ascuns in profunzimea intelectului ascunzandu-si prezenta , chiar si de perceptia intelectuala.Cand cineva incepe sa il iubeasca pe Dumnezeu cu tarie , atunci intr-un mod misterios prin intermediul perceptiei intelectuale harul comunica din bogatiile sale sufletului.Atunci daca cineva vrea sa staruie si sa ramana in descoperirea aceasta cu bucurie incepe sa nazaiasca si sa se descotoriseasca de toate bunurile temporare spre dobandirea mosiei in care a gasit comoara ascunsa a vietii(Mt 13:44).Asta pentru ca atunci cand cineva se elibereaza de toate bogatiile lumesti descopera locul unde este ascuns harul lui Dumnezeu.In masura in care suflentul avanseaza harul divin se descopera tot mai mult intelectului."De la Sf Diadochos de Photiki (Filocalia Vol.. 1; Faber şi pg. Faber. 279)

[Iona]

Se refera Apostolul Pavel cumva la copii in acel verset ?

Hop, te-am prins! Dar de unde ştii că la Marcu 16:16 se referă la copii? Scrie acolo?

....nu prea ...
Acolo scrie: Cine crede si se boteaza ....
Un sugar crede ..?

[ddc]

Prin punerea mainilor se transmite harul lui Dumnezeu.

Dar apunând soarele, toţi câţi aveau bolnavi de felurite boli îi aduceau la El; iar El, punându-Şi mâinile pe fiecare dintre ei, îi făcea sănătoşi. (Luca 4:40)

Şi n-a putut acolo să facă nici o minune, decât că, punându-Şi mâinile peste puţini bolnavi, i-a vindecat. (Marcu 6:5)

Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt. (Fapte 8:17)

Deci prin punerea mainilor pruncii au primit darul Duhului Sfant, si harul lui Dumnezeu.De aceia apostolii au incercat sa-i opreasca deoarece considerau ca harul lui Dumnezeu si darul Sfantului Duh nu este si pentru cei mici si ca cei mici nu sunt in stare sa primeasca cele ale Duhului, dar Iisus i-a oprit pe apostoli de la aceasta, si le-a explicat "ca a unora ca aceia e imparatia cerurilor" si si-a pus mainile peste ei.

Şi punându-Şi mâinile peste ei, S-a dus de acolo. Matei 19:15

[CatalinM]

Sensul este cel mai direct. Domnul vrea să spună că nici copiii, chiar dacă nu înţeleg multe lucruri, nu trebuie îndepărtaţi în vreun fel de Domnul.
Ideea de botez, chiar dacă aici nu este explicită, este totuşi implicită.

Multumesc parinte.
Am uitat sa precizez ca intrebarea era pentru neortodocsi.

PS
Referitor la acest pasaj, un parinte spunea, intr-o carte despre botez pe care am citit-o mai demult (si imi cer scuze ca am uitat si titlul si autorul), ca Mantuitorul ne arata ca si cei mici au credinta, intr-o forma tainica, doar ca nu si-o pot exprima.

[ddc]

Şi le-a zis: Mergeţi în toată lumea şi propovăduiţi Evanghelia la toată făptura. Marcu 16:15
Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi. Marcu 16:16

Mantuitorul nu scoate in relief necesitatea credintei pentru botez , ci necesitatea atat a credintei cat si a botezului pentru mantuire.

Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru. Fapte 2:39

[Iona]

11. Căci harul lui Dumnezeu, care aduce mântuire pentru toţi oamenii, a fost arătat,
12. şi ne învaţă s-o rupem cu păgânătatea şi cu poftele lumeşti, şi să trăim în veacul de acum cu cumpătare, dreptate şi evlavie,
13. aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi Mântuitor Isus Hristos. Tit 2.


Nu prea se vede acest Har ,,,la pop.roman .,,,dimpotriva acest pseudo-crestinism sau mai corect zis paganism modern ,,,este evident prin viata pe care o practica ortodocsii ...;preacurvie ,sodomie,betie ,hotie ,ucideri....toate aceste "daruri".. sa le fi primit la botezul sugarilor prin punerea mainilor ? :o

[protosinghel]

Hop, te-am prins! Dar de unde ştii că la Marcu 16:16 se referă la copii? Scrie acolo?

....nu prea ...
Acolo scrie >>>...Cine crede si se boteaza ....
Un sugar crede ..?

Ba da, te-am prins!
Şi dincolo scrie: "Cine nu lucrează, nici să nu mănânce!"
Un sugar poate munci?

Pe de altă parte, de unde ai luat-o că sugarii nu cred? Demonstrează! 8-)

[protosinghel]

Iona pur şi simplu pierde bătălia şi a început să treacă la sentimete şi la atac asupra persoanelor. La nivel de doctrină e praf...

[Iona]

Realitatea este cruda ...si adevarul este vizibil ..fara sa jignesc pe nimeni .Ai dreptate la nivel doctrinar sunt praf ..caci nu sunt adeptul nici unui cult religios .Dar sa vedem daca sunteti "aşi" la a cunoaste SCRIPTURILE ?

39. Cercetaţi Scripturile, pentru că socotiţi că în ele aveţi viaţa veşnică, dar tocmai ele mărturisesc despre Mine. Ioan5.

[protosinghel]

sa vedem daca sunteti "aşi" la a cunoaste SCRIPTURILE ?

Cred că "as" în chestia asta-i doar diavolul... şi slugile lui...

[Iona]

sa vedem daca sunteti "aşi" la a cunoaste SCRIPTURILE ?

Cred că "as" în chestia asta-i doar diavolul... şi slugile lui...

Ai dreptate ...

Nimeni nu are voie să judece un subiect biblic din propriul punct de vedere. Toţi trebuie să ne supunem cerinţelor Cuvântului lui Dumnezeu. Judecătorul Suprem judecă astăzi şi va judeca în Ziua de Apoi doar prin Cuvântul lui Dumnezeu. Apostolul Pavel scrie: „Căci toţi ne vom înfăţişa înaintea scaunului de judecată al lui Hristos” (Rom. 14:10).

Dumnezeu întotdeauna gândeşte ceea ce spune şi spune ceea ce gândeşte. Duşmanul răsuceşte şi schimbă lucrurile, le pune la îndoială şi spune: „Oare a zis Dumnezeu…? şi „Hotărât că nu veţi muri…vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul” ( Geneza 3:1-7). Dar, în urma căderii, ei s-au văzut goi şi despărţiţi de Dumnezeu. Frunza de smochin nu era suficientă pentru a le acoperi ruşinea, după cum nimănui nu-i foloseşte astăzi să încerce să acopere ruşinea decăderii bisericii cu frunza de smochin a religiei.

Duşmanul se înfăţişează întotdeauna foarte evlavios, precum un înger de lumină (2 Cor.11) şi îndrăzneşte să spună: „Este scris!”

Tradiţiile religioase, învelite în texte biblice al căror înţeles este aplicat în mod greşit, nu pot rezista înaintea lui Dumnezeu. De multe ori, în urma unei cercetări amănunţite nu rămâne decât o frumoasă cochilie religioasă.

[protosinghel]

De ce eşti viclean în afirmaţii, trecând de la un lucru la altul, crezând că, din inerţie, noi vom recunoaşte ultima ta afirmaţie (din ultima postare) ca şi pe prima...
Ultima ta propoziţie, pusă cu bold, necesită explicaţii şi nuanţări şi nu poate fi acceptată ad-literam. În parte eu am şi explicat-o prin alte mesaje...

[protosinghel]

Aşa cum am anunţat aici şi aici, neoprotestanţilor li s-a dat un termen de 24 de ore (prelungit la aproape 26 de ore), pentru a răspunde la următoare întrebări (asta pentru a evita demagogia):

1. Când a fost introdus botezul copiilor? De către cine? De ce (adică pe ce considerente)?
2. Cine sunt cei care au protestat împotriva unei astfel de "nelegiuri" şi care sunt scrierile lor, din perioada respectivă (unde am putea citi despre asta)?
3. Care este vârsta la care se pot boteza candidaţii? Cine stabileşte această vârstă şi pe ce criterii?

Nerăspunzând la nici una din aceste întrebări, discuţia se încheie aici, în favoarea ortodocşilor. Deci, în mod indirect, cel puţin neoprotestanţii de pe acest forum, au recunoscut că botezul copiilor este o practică veche, încă din timpul Apostolilor şi nu o inovaţie a ortodocşilor de mai târziu (chiar dacă nu există mărturii directe în Biblie, ci doar indirecte).
Ne bucurăm pentru această înţelegere a lor. Era firesc să fie aşa!

P.S. Unele mesaje care nu erau la temă, au fost şterse. Subiectul se încheie aici. Orice altă discuţie pe această temă nu se acceptă. Noi am fost corecţi cu toată lumea şi le-am dat tuturor timp suficient pentru a răspunde concret la întrebările care s-au pus. Iar de vorbă goală şi de nişte argumente proaste, întoarse pe toate părţile ne-am săturat.
Doamne ajută.
Ortodoxia a triumfat şi va triumfa şi la celelalte capitole!

[Ioan Cr]

Un raspuns dat unui protestant pe forumul american CARM (trebuie tradus):

The Power in Baptism

Protestantul:

You miss the point.

Any form of baptism that promotes baptism to anyone without their understanding of to Whom into what they habe been baptized is dangerous. It is presumptuous to rely on some later "confirmation." You compared cirumcision with baptism. Circumcision was a sign. Isn't water baptism better utilized as a sign when it is done publicly for someone who can stand before a public and boldly proclaim the Christ to Whom they have committed their lives? I've seen you make plenty of posts elsewhere which are critical of ceremony for the sake of ceremony. That is what infant baptism is. (And this should not be confused with baby dedication which is a common smoke screen.) There's too much opportunity for someone to have been baptized as an infant and their going on about their later lives thinking that they've been saved by this baptism as a child. You couldn't convince me in a thousand years that this is a good practice. We all have to make a choice sometime in our lives who we are going to serve. A baby is not in that position.
No proponents of adult only baptism in this thread have responded to the Jordan Bajis article so far. Really this is not a dialog if you don't read it and reply. I could bring up his same points and enter this discussion that way seeing that the article was ignored. But instead I will add other thoughts that stem from my theological understanding.

Ortodoxul:

Many correctly hold that baptism, and in fact all of the sacraments, is/are an outward reflection of an inward reality. That fact doesn't take away from the power of the sacrament. It adds to it.

When baptism, or any other sacrament for that matter, is reduced to the notion of a public statement, where is the power?

The power is Christ himself. If it were not for Christ we would have no access to salvation. The question then arises whether we may have the power of Christ imposed on us against our will.

The intuitive response to this question is clearly no. However, in man, when he is born again, (and here I mean men, women and children), there are two wills, not one. The first is the will of the flesh. The second is the will of the spirit.

Ever since the day that Christ became man the human race was changed into a royal priesthood. He came to us while we were yet sinners. And we did not choose him. He chose us. (John 15:16). He chose to become human. Therefore humanity was changed, whether we choose to believe it or not.

Man also was made in the divine image, made to be sons of God. It is natural, not unnatural, to choose God, except for the poison and destruction of sin. God breathed into the man. As such there is something very special about man's spirit. He is a living spirit, born of God's breath by nature, yet a creation, made even of the dust of the earth. But that is our nature - to be made in the divine image. It is not the other way around - that we are made in the image of the world or of dust.

It is the intention of the evil one, satan, to convince us that we belong only to this world, and to declare that God is a liar. And for those whose ego he can entice into pride he also will persuade us that we can be gods like him and enjoy fruit in an afterlife that is according to another gospel besides Christ.

It stands to reason then that infants, since they do not yet have the power to discern things intellectually so as to be caught up in the tricks and snares of the devil, are unable to choose either for or against the power of God. In fact, the power of God is already imposed on them as humans made in His image.

Therefore once we are old enough to question God, if we choose not to believe the Gospel, we can reject it, being confused by satan and the lusts of our flesh. But this does not take away from the power of the sacrament of the cross, which is already given to all mankind - imposed on us all for the simple reason that it is God's will and it is true history. God lives. We don't choose that. Man has been raised from the dead. We can't change that. It is imposed. And so also is the tender mercy of God imposed rather than chosen.

Those who reject paedobaptism thus have it backwards. The age of accountability, as they call it, is one in which man is tempted and becomes capable of rejecting God's free gift. The acceptance of the gift is already given by Christ in the one baptism we all share, Calvary.

There is only one baptism, one altar, and it is one with the passionate love of God in Christ who shares His Spirit. We can reject this love. But it is natural for us to accept what we were designed to become, not unnatural. Truly it is at war with the flesh now that the flesh has fallen. And so all mankind is in conflict and suffers from toil and travail. This also was imposed on us, not chosen. It was imposed by another historical event, the fall of the first Adam. And it clearly increases with age, as the age of human wisdom manages to bring on increasingly cunning deceptions to the proud and arrogant, as satan entices us with human and demonic wisdom. With infants and small children this is not so. They are usually very simple people wanting only love and life's basic necessities, having limited ability to communicate.

All mankind has suffered from corruption since Adam's fall. It was imposed. But it was not natural. It was quite contrary to our nature as beings made in God's image to be anything other than incorruptible and immortal, according to the good will of God, which also is imposed rather than chosen.

What then is baptism? Is it an outward sign of an inward reality alone? What reality? When an adult chooses God does he somehow have the power in himself to be saved? What causes him to choose God? Himself? But Calvin was very clear about that that it was only those who were foreordained, predestined. And this probably is why the Presbyterians also practice paedobaptism. They may be entrenched in an Augustinian mindset, however Arminian the Westminster Confession may be, but they at least understand that it is God who chooses us, not us who choose Him.

With Presbyterians, Orthodox are thus accused of Arminianism, even though that is anachronistic, because we also declare that men have free will and are able to choose to be saved. But it is in the foreordaining and predestining, it is in the power of God to choose us first, that we stand by what the apsotles apparently practiced - paedobaptism.

A quote from Justin with respect to choosing to be baptised and contrasting this with the Old Covenant practice of circumcision, which was imposed, is addressed to adults who can hear and understand. They have power to reject the Gospel once satan deceives them. A Jew does not have the power to become uncircumcised.

What is the distinction? The heart of the individual can accept or reject the free gift of grace so as to choose to be either circumcised or uncircumcised.

It is evident then that by the Gospel itself, which has been imposed on humanity that circumcision of the heart is given by nature. This one baptism is a sacrament for us all in power and we cannot undo it any more than a Jew can uncircumcise himself. However, every Jew has the power to uncircumcise his heart and become a son of satan. And this is, in fact, exactly what Jesus accused some of them of who rejected Him.

But he did not say this of any children. As to children he said specifically not to prevent them from coming to Him. Why? Because Jesus speaks to the heart and not just the mind. As their Creator He speaks to the make up of the human being and creates in them a new heart, removing demonic strongholds and washing sins away, healing diseases both physical, psychological, social and spiritual. He earnestly desires that they should be all that they can be in Him. He thus chooses them, not them Him. He blesses them. His will is good.

So He blesses the children. What is a blessing? Is it without power? Is it a prayer? Does the prayer of the righteous avail anything? What of the prayers of Jesus? When He blesses them what do you suppose happens? Is He wasting His time? Of course not.

We can then understand baptism as an outward expression of an inward reality and yet see in this inward reality the reality that God's will is that we become all that we were meant to be in Christ.

We also, when we not just dedicate, but baptize our children, look for answers to our prayers offered in faith, understanding that God chooses us, not we Him, at least not until we reject Him. There is therefore no more opportune time to baptize than when a person is an infant, lest they quickly be tempted by satan to reject the gift that their heart is naturally designed to receive without a complaint.

There is much else I feel like saying but I will not repeat what Jordan Bajis said with respect to this. His book Common Ground is a very good introduction to Orthodoxy. But I will emphasize one point he made. He asks at what point paedo-baptism was introduced into the church if it had not always been a practice? Who introduced it?

Try to place yourself into the first and second century world and envision it. Jesus comes and has some disciples. Many are saved at Pentecost, Jews mostly. Then some gentiles convert to the Way and at Antioch they are start to be called Christians. Many households are baptized and the Gospel spreads throughout the world.

OK. Now you've got Christianity everywhere. So then several controversies arise. Right? Some take literally that the bread and wine are the body and blood of Jesus Christ. Others get very upset about that idea, calling it idolotrous to think such a thing. A big schizm results. Right?

No. That didn't happen. Why? Because nobody introduced the idea. It was given everywhere. For it to have been otherwise would have required a very great cover up. Nowhere in our history books do we find a shred of evidence taht there was a controversy about it.

The same holds true for infant baptism. If this was an innovation, rather than the original practice, where did the innovation originate? Where is the controversy over it? Where is the schizm? What Christian stood up and said "no way."

None. Why? Because it wasn't an innovation. It had been the tradition they had first received. And they didn't want to change it.

The Roman Catholic Church has been accused of a lot of things. And they are guilty as charged when it comes to revising history and burning books they disliked, and forgeing documents through the centuries. It's nasty stuff. But they did not control the historical record entirely. That would not have been possible because the Gospel spread to every part of the world, even parts over which they had no influence or authority. What's more, there was no such thing as the RCC until the papacy arose many centuries later. The original episcopacy had common authority. All had to be in agreement about theology and practice.

When we consider the dynamic of the tradition of bishops meeting together to settle points of controversy what the historical record shows it that there were some disputes about how to treat those who had rejected Christ after being baptized. There were disputes about what laws to impose on the gentiles. There were disputes about whether people who were baptized by heretics needed to be (re)baptized. Documents pertaining to these disputes were preserved.

But there is no document showing any dispute pertaining to infant baptism. The practice was never questioned. If then someone singles out one phrase from Justin as a proof text of early practice they are not taking in the corpus of anteNicene literature but working from wishful proof-texts to support their opinions. It just doesn't work that way. That is the way the revisionists do it. The Gospel remains the same.

That point made, how can it be that the Gospel should point to paedobaptism? Is baptism not the washing away of sin? Absolutely. But it is also an entrance and a sharing with the baptism of Christ's death and resurrection. Can anyone comprehend such a thing? Such comprehension, if it is to ever exist, must be born from above. When then would be the age of accountability? Never. But quite the contrary, the will of God is not to wait to be asked by man for the gift, but to grant the gift because of the good Mercy that is according to the Divine Nature, and in man's power to choose evil instead of good, to grant by that same mercy the ability to reject what has been given - freedom being a part of the divine image in all mankind, even in our fallen state.

The washing is thus accomplished in Christ on the cross. This is given. The rejection of that washing takes place in the adult who learns how to sin. But the same effectiveness of the cross applies both to the washing of the faults of Adam as to the subsequent sins of the baptized. As a result, he is restored as one prodigal son to his father should he choose such restoration rather than wasting his inheritance, getting nothing good thereby beyond the immediate gratification given in this world without the father. He already has his reward. But the inheritance is certainly still given even if it is spent unwisely. Such is paedobaptism.

And this is the inheritance of heaven. We can choose to reject it by exhausting it now, following after the enticements of this world and listening to satan. But the inheritance is given. We are born into it. It is the Father's good will.

And that is the Gospel. So let's express this inward reality outwardly by baptizing not only those adults, who in their limited human wisdom are able to grasp but a portion of the glory of God, if at all, but also those infants and children, who by their stature are the least of these. And in this way the Lord's promise becomes true, that the least becomes the greatest. And we also can appreciate that we must be as children to enter the kingdom of heaven.

"Truly I say to you, whoever does not receive the kingdom of God like a child will not enter it at all." (Mark 10:15; Luke 18:17)

From this we should come to know as adults what a struggle being a Christian is. It is like the rich man who wishes to enter into heaven. The world and a world full of demons and lies fills our mind. Angels of light confuse us and actively seek to destroy us using the fertility of our adult minds and the jadedness of our wicked hearts to bring about every sort of perversity. What infant suffers such temptation and seduction? What infant is capable of such evil? Jesus challenged us that we should be like them. Not that they should be like us.

This truly ought to suffice so I will add no more.

[protosinghel]

dmas m-a rugat să redeschid acest topic, căci zice că are nu ştiu ce argumente împotriva botezului copiilor.

L-am rugat să răspundă la cele 3 categorii de întrebări de mai sus şi a recunoscut că nu ştie, dar ţine să-şi pună argumentul său.

Pentru a nu părea subiectivi şi incorecţi, i-am îmlinit dorinţa...
Dacă vedem că se deraiază de la discuţie, subiectul va fi închis!

[dmas]

Argumentul meu impotriva botezului pruncilor e urmatorul:

1) Pentru primirea Duhului Sfant e necesara credinta in Hristos.

Galateni 3:14: "[..] binecuvîntarea vestită lui Avraam să vină peste Neamuri, în Hristos Isus, aşa ca, prin credinţă, noi să primim Duhul făgăduit."

2) Pentru primirea Duhului Sfant e necesar botezul celui care crede in Hristos.

Galateni 3:27: "Toţi cari aţi fost botezaţi pentru Hristos, v'aţi îmbrăcat cu Hristos."
Marcu 16:16: "Cine va crede şi se va boteza, va fi mîntuit; dar cine nu va crede, va fi osîndit."

Asadar, aceste doua elemente sunt necesare pentru a fi regenerat, adica pentru a primi Duhul Sfant, adica pentru a te imbraca cu Hristos, adica pentru a intra in Trupul lui Hristos: credinta personala in El si botezul in moartea Lui.

(*) Cum amandoua acestea, luate impreuna, sunt necesare pentru a deveni parte a Trupului lui Hristos, a primi viata noua cea intru Hristos, a deveni fiu al lui Dumnezeu, (**) si cum primul element lipseste, caci un prunc nu poate sa creada in Hristos, (***) rezulta ca botezul pruncului e nul, adica nu iarta pacatele lui, nici nu aduce vreun fel de schimbare in viata lui.

Ce argument real aveti impotriva acestui argument pe care vi l-am facut cunoscut din dumnezeiestile Scripturi de Dumnezeu insuflate ?

[protosinghel]

Ţi-a mai rămas să demonstrezi două lucruri:
1. Că condiţia "credinţei" este şi pentru copii, pt că deja am demonstrat că Scriptura este adresată celor adulţi, aşa cum a fost şi cea a VT, iar copiii, printr-o "altfel de credinţă" decât cei maturi, se fac părtaşi credinţei părinţilor lor.
2. Că copiii nu au credinţă, pe simplu motiv că eu nu gândesc matur. Căci ar însemna că:
a) toţi cei care cunosc raţional Biblia, inclusiv diavolul, cred în Dumnezeu şi se pot mântui sau cel puţin nu vor fi osândiţi, aşa cum rezultă din Mc 16:16; sau
b) cei bolnavi mental nu se pot mântui, pt că nu întrunesc condiţia intelectuală pt botez.

[dmas]

Ţi-a mai rămas să demonstrezi două lucruri:
1. Că condiţia "credinţei" este şi pentru copii, pt că deja am demonstrat că Scriptura este adresată celor adulţi, aşa cum a fost şi cea a VT, iar copiii, printr-o "altfel de credinţă" decât cei maturi, se fac părtaşi credinţei părinţilor lor.
2. Că copiii nu au credinţă, pe simplu motiv că eu nu gândesc matur. Căci ar însemna că:
a) toţi cei care cunosc raţional Biblia, inclusiv diavolul, cred în Dumnezeu şi se pot mântui sau cel puţin nu vor fi osândiţi, aşa cum rezultă din Mc 16:16; sau
b) cei bolnavi mental nu se pot mântui, pt că nu întrunesc condiţia intelectuală pt botez.

1. Biblia afirma conditia credintei pentru primirea Duhului Sfant. Tu, nu eu, trebuie sa demonstrezi ca conditia nu e pentru toata lumea ! "Altfel de credinta" ? Ce nonsens ! Nu e o singura credinta ? "Este un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez." (Efeseni 4:5)

Cum sa aiba copiii credinta, daca ei nu pot intelege Evanghelia ? E complet absurd ce spui ! Uita-te si tu ce spune Evanghelia :

"Dacă mărturiseşti deci cu gura ta pe Isus ca Domn, şi dacă crezi în inima ta că Dumnezeu L-a înviat din morţi, vei fi mîntuit. Căci prin credinţa din inimă se capătă neprihănirea, şi prin mărturisirea cu gura se ajunge la mîntuire, după cum zice Scriptura: ,Oricine crede în el, nu va fi dat de ruşine.` În adevăr, nu este nici o deosebire între Iudeu şi Grec; căci toţi au acelaş Domn, care este bogat în îndurare pentru toţi cei ce-L cheamă. Fiindcă ,oricine va chema Numele Domnului, va fi mîntuit.` Dar cum vor chema pe Acela în care n'au crezut? Şi cum vor crede în Acela, despre care n'au auzit? Şi cum vor auzi despre El fără propovăduitor?" -- Romani 10:9-14

"Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos." -- Romani 10:17

Scriptura e mai mult decat clara in privinta asta ! Credinta vine prin auzirea cuvintelor Evangheliei, pe care le poti intelege cu ratiunea ! Cum sa creada pruncul in invierea lui Hristos, daca el nici ce-i aia moarte nu stie ?

Arata-mi unde iti da Scriptura dreptul sa afirmi ca copiii au "altfel de credinţă decât cei maturi", si ca "se fac părtaşi credinţei părinţilor lor". Dovedeste-mi, te rog, nu le lasa sa fie vorbe-n vant !

2. Ti-am dovedit deja mai sus ca tre sa auzi si sa pricepi ca Hristos a inviat din morti ca sa poti crede asta, si ca fara credinta asta nu este viata noua in Hristos, nu este iertare de pacate.

a) Cum se poate sa fii teolog si sa nu stii ca Hristos a luat trup de om ca sa moara pentru rascumpararea oamenilor ? Hristos nu S-a intrupat ca sa rascumpere ingeri, ci oameni, de-aia a luat trup insufletit de suflet rational ! Evanghelia mantuieste pe oamenii care o cred, caci Hristos a fost deofiinta cu noi, nu cu ingerii !
b) Cei bolnavi mintal sunt in aceeasi situatie cu pruncii si cu paganii care n-au auzit Evanghelia, adica nu pot crede. Nu poti crede ce n-ai auzit (Romani 10:14). Treaba lui Dumnezeu ce face cu ei ! Mie mi s-a spus ca oamenii se mantuiesc prin credinta in Hristos, care vine pe cale rationala, prin intelegerea Evangheliei Fiului lui Dumnezeu.

De ce lupti impotriva Duhului Sfant, care a descoperit oamenilor adevarul, incercand sa aduci argumente fara nici o baza ?