Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

[nemessis]

Se pare ca nu m-am exprimat cum trebuie si imi pare rau pentru asta.

Diferenta este ca acuzatorii crestinilor ii condamnau pentru ceea ce credeau, adica de prezenta reala a lui Hristos in Sf. Daruri de care se impartaseau.

Nu inteleg de ce aduceti in discutii acuzatorii crestinilor de acum 2000 de ani. Calendarul de pe internetzi imi arata ca suntem in secolul 21. V-am citat pentru ca reprezinta foarte bine dilema mea si nu stiu cum sa pun in cuvinte, dar incerc.
Sa zicem ca aveti o optiune buna si una proasta.
1. Spuneti ca prin Euharistie sarbatoriti un eveniment extrem de important pentru voi si ca vreti sa va reamintiti in fiecare duminica de importanta lui Hristos in viata voastra. La afirmatia asta nimeni de pe lumea asta nu ar avea ce sa comenteze. E un argument rational si in plus ar reprezenta ceea ce a zis Hristos cu ocazia Cinei.
2. Afirmati ca ceva ce se transforma in cu totul altceva, propuneti tot felul de altoiri si alte chestii complet absurde si nedemonstrabile, doar doar sa va justificati in vre-un fel. Si desigur, astfel dati posibilitatea ca lumea sa rada de credinta voastra, la fel cum voi radeti de credintele absurde a penticostalilor vorbitori in limbi. Ce faceti voi nu reprezinta ceea ce este in evanghelii, ci impresia altora despre evanghelii.

Nu stiu cum sa exprim nedumerirea mea. Aveti un argument bun, dar nu-l folositi, insa aveti o incrancenare irationala ca intr-adevar ceva sa se transforme in altceva. Desigur, nu aveti nici o dovada. Nici la altoire, nici la transformare. Singurul motiv pentru care credeti, este pentru ca cineva a scris acum cateva secole ca transformarea este reala, apoi veniti cu tot felul de justificari si explicatii, doar doar veti reusi sa pareti mai credibili. Ce se intampla, daca cineva a facut o greseala, apoi in secolele urmatoare nimeni nu a avut tupeul sa corecteze greseala, ca doar nu corectezi sfintii. Nu e asta o posibilitate? Mai bine as formula: oare exista posibilitatea ca toata traditia asta sa se bazeze pe o greseala?

E atat de usor sa aratati la penticostali care vorbesc in limbi ca sunt complet pe aratura si reactia lor este fix ca a voastra in legatura cu Euharistia. O sa justifice, o sa citeze, o sa de exemple anterioare. Nu e asta un pic....suspect? Daca vinul si painea devine sange si trup, atunci daca esti sincer trebuie sa crezi si vorbitul penticostalilor...ca doar e o lume cu tot felul de minuni, absolut orice este posibil.

[mardadisho]

Se pare ca nu m-am exprimat cum trebuie si imi pare rau pentru asta.

Diferenta este ca acuzatorii crestinilor ii condamnau pentru ceea ce credeau, adica de prezenta reala a lui Hristos in Sf. Daruri de care se impartaseau.

Nu inteleg de ce aduceti in discutii acuzatorii crestinilor de acum 2000 de ani. Calendarul de pe internetzi imi arata ca suntem in secolul 21. V-am citat pentru ca reprezinta foarte bine dilema mea si nu stiu cum sa pun in cuvinte, dar incerc.
Sa zicem ca aveti o optiune buna si una proasta.
1. Spuneti ca prin Euharistie sarbatoriti un eveniment extrem de important pentru voi si ca vreti sa va reamintiti in fiecare duminica de importanta lui Hristos in viata voastra. La afirmatia asta nimeni de pe lumea asta nu ar avea ce sa comenteze. E un argument rational si in plus ar reprezenta ceea ce a zis Hristos cu ocazia Cinei.
2. Afirmati ca ceva ce se transforma in cu totul altceva, propuneti tot felul de altoiri si alte chestii complet absurde si nedemonstrabile, doar doar sa va justificati in vre-un fel. Si desigur, astfel dati posibilitatea ca lumea sa rada de credinta voastra, la fel cum voi radeti de credintele absurde a penticostalilor vorbitori in limbi. Ce faceti voi nu reprezinta ceea ce este in evanghelii, ci impresia altora despre evanghelii.

Nu stiu cum sa exprim nedumerirea mea. Aveti un argument bun, dar nu-l folositi, insa aveti o incrancenare irationala ca intr-adevar ceva sa se transforme in altceva. Desigur, nu aveti nici o dovada. Nici la altoire, nici la transformare. Singurul motiv pentru care credeti, este pentru ca cineva a scris acum cateva secole ca transformarea este reala, apoi veniti cu tot felul de justificari si explicatii, doar doar veti reusi sa pareti mai credibili. Ce se intampla, daca cineva a facut o greseala, apoi in secolele urmatoare nimeni nu a avut tupeul sa corecteze greseala, ca doar nu corectezi sfintii. Nu e asta o posibilitate? Mai bine as formula: oare exista posibilitatea ca toata traditia asta sa se bazeze pe o greseala?

E atat de usor sa aratati la penticostali care vorbesc in limbi ca sunt complet pe aratura si reactia lor este fix ca a voastra in legatura cu Euharistia. O sa justifice, o sa citeze, o sa de exemple anterioare. Nu e asta un pic....suspect? Daca vinul si painea devine sange si trup, atunci daca esti sincer trebuie sa crezi si vorbitul penticostalilor...ca doar e o lume cu tot felul de minuni, absolut orice este posibil.

Absolut de acord, stimate domn!

[Ioan Cr]

1. Spuneti ca prin Euharistie sarbatoriti un eveniment extrem de important pentru voi si ca vreti sa va reamintiti in fiecare duminica de importanta lui Hristos in viata voastra. La afirmatia asta nimeni de pe lumea asta nu ar avea ce sa comenteze. E un argument rational si in plus ar reprezenta ceea ce a zis Hristos cu ocazia Cinei.
2. Afirmati ca ceva ce se transforma in cu totul altceva, propuneti tot felul de altoiri si alte chestii complet absurde si nedemonstrabile, doar doar sa va justificati in vre-un fel. Si desigur, astfel dati posibilitatea ca lumea sa rada de credinta voastra, la fel cum voi radeti de credintele absurde a penticostalilor vorbitori in limbi. Ce faceti voi nu reprezinta ceea ce este in evanghelii, ci impresia altora despre evanghelii.

Problema este ca 1 si 2 sunt corelate, mai mult decat credeti. Poate ca am gresit explicand mai mult decat o cere chiar teologia ortodoxa, pentru ca in cazul Prefacerii Darurilor NIMENI si NICIODATA nu a indraznit sa detalieze mai mult decat ni se spune in Evanghelii (ca si in toata Traditia), si anume, ca "Acesta este Trupul Meu" si ca "Acesta este Sangele Meu", afirmatii clare si distincte, poate greu de acceptat si smintitoare, dar pentru noi, crestinii, la fel de adevarate ca si Predica de pe Munte, si la fel de minunate ca si inmultirea painilor sau invierea lui Lazar. Faceti o lectura "libera" a Evangheliilor, va veti mira cat de putina alegorie este la acest capitol.

oare exista posibilitatea ca toata traditia asta sa se bazeze pe o greseala?

Posibilitatea exista, iata de ce avem Traditia. Traditia, inteleasa ca unitate teoretica si practica universala in timp si spatiu (definitia lui Sf. Vincentiu din Lyon). Ideea, de altfel complet logica, este ca DACA Sfantul Duh a fost lasat sa calauzeasca Biserica spre tot adevarul, asa cum a promis chiar Dumnezeu in Persoana Fiului Sau, si cum Dumnezeu este fidel si nu Se contrazice, o singura traditie, si NUMAI UNA, trebuie sa fie si cea adevarata. Iata de ce cautarea adevarului ortodox este in mod necesar istorica, vie, nu doar teoretica. Si nu ma refer doar la arheologie sau la filozofia religioasa.

[nemessis]

afirmatii clare si distincte, poate greu de acceptat si smintitoare, dar pentru noi, crestinii, la fel de adevarate ca si Predica de pe Munte, si la fel de minunate ca si inmultirea painilor sau invierea lui Lazar

Nu am nici o problema cu acceptarea. Pot sa accept absolut orice aproape instantaneu, daca este demonstrat.
Daca dumneavoastra puteti demonstra ca se transforma, atunci mi-ati schimbat parerea instantaneu. Numai ca am fost la slujbe in copilarie - si numai acum imi dau seama, impartasania a fost primul lucru care m-a pus pus pe ganduri. Minciuna popilor si parintilor a fost evidenta prima data cand m-am impartasit, cred ca este evidenta nemultumirea mea de atunci.

Remarc felul in care ati formulat "pentru noi, crestinii, la fel de adevarate..." aparent este adevarat doar pentru voi. Este fix ca si cum ar spune "pentru noi penticostalii este adevarat vorbitul in limbi". Orice se poate justifica asa. "Pentru mine este adevarat, ca sunt reincarnareal lui Napoleon".
In momentul in care cineva spune ca este adevarat pentru el, atunci vorbeste doar despre iluzie - fiindca ceva nu poate sa fie adevarat doar pentru cineva. Si sa fiu clar - iluzie este tot ce se intampla in mintea cuiva, ceva care nu are nici o urma in lumea exterioara. Paradoxul este ca gandul este iluzie - zic asta pentru ca vreau sa fie clar ca daca ceva este iluzie inca mai poate sa aiba valoare
Ramane doar de vazut care este parerea dumneavoastra in legatura cu acest argument. Este transformarea painii o iluzie?

DACA Sfantul Duh a fost lasat sa calauzeasca Biserica spre tot adevarul, asa cum a promis chiar Dumnezeu in Persoana Fiului Sau, si cum Dumnezeu este fidel si nu Se contrazice, o singura traditie, si NUMAI UNA, trebuie sa fie si cea adevarata.

Totusi, Sfantul Duh nu a oprit niciodata pe nimeni cu ocazia schismelor, nu stiu pe ce va bazati cand spuneti ca ar fi corectat greselile. Si desigur toti zic ca traditia lor e cea adevarata, daca va cred pe dumneavoastra pe cuvant, sunt obligat sa-i cred si pe altii(catolici, penticostali, musulmani, mormoni). Sau o varianta: fiecare traditie este adevarata pentru cei care cred in ea, nu?

[Ioan Cr]

Daca dumneavoastra puteti demonstra ca se transforma, atunci mi-ati schimbat parerea instantaneu.

Nimeni nu poate face asta. Taina nu este un hocus-pocus, nu exista trucuri analizabile. Stiu ca suna absurd, nebunie, dar acesta este adevarul pentru cei cei cred ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, si cred in Evanghelia Sa, in istoricitatea Bisericii, in unitatea Traditiei, in fagaduintele Duhului. Cand Insusi Dumnezeu va spune "Acesta este Sangele Meu", doar nu credeti ca glumeste. Deci problema dvs nu sta in lipsa dovezilor, ci in neincrederea in fundamentul credintei noastre, in neadmiterea Intruparii, Proniei, a Harului, a Tainelor. E o lume complet straina pentru dvs.

Succese in cautarea dvs, daca e sincera. Sper sa va bucurati de adevar, care intotdeauna este unul singur.

Remarc felul in care ati formulat "pentru noi, crestinii, la fel de adevarate..." aparent este adevarat doar pentru voi. Este fix ca si cum ar spune "pentru noi penticostalii este adevarat vorbitul in limbi". Orice se poate justifica asa. "Pentru mine este adevarat, ca sunt reincarnareal lui Napoleon".
In momentul in care cineva spune ca este adevarat pentru el, atunci vorbeste doar despre iluzie - fiindca ceva nu poate sa fie adevarat doar pentru cineva. Si sa fiu clar - iluzie este tot ce se intampla in mintea cuiva, ceva care nu are nici o urma in lumea exterioara. Paradoxul este ca gandul este iluzie - zic asta pentru ca vreau sa fie clar ca daca ceva este iluzie inca mai poate sa aiba valoare
Ramane doar de vazut care este parerea dumneavoastra in legatura cu acest argument. Este transformarea painii o iluzie?

Foarte trist fenomen se observa in societatea moderna: anume, ca increderea trebuie sa aiba un garant material, palbabil, chiar de dorit alterabil, anihilabil daca se poate. Cuvantul nu mai are greutate, nimeni nu mai moare pentru idee, sau foarte putini. Imaginati-va insa, o societate opusa, unde mita nu are valoare, exista meritocratie, cuvantul are autoritate imutabila, prietenia este vesnica, dragostea este sacrificiala. Bineinteles, Traditia cum o intelegem in sensul patristic, apartine societatii de tipul acesteia din urma. Astazi e mai usor sa zbori pe luna, decat sa crezi ca Dumnezeu S-a Intrupat si ca turma Sa mai este pe undeva. Poate ca e doar un vis frumos. Sau poate ca e credinta lucratoare.

Totusi, Sfantul Duh nu a oprit niciodata pe nimeni cu ocazia schismelor, nu stiu pe ce va bazati cand spuneti ca ar fi corectat greselile. Si desigur toti zic ca traditia lor e cea adevarata, daca va cred pe dumneavoastra pe cuvant, sunt obligat sa-i cred si pe altii(catolici, penticostali, musulmani, mormoni). Sau o varianta: fiecare traditie este adevarata pentru cei care cred in ea, nu?

Cu referinta la crestinismul in general, Traditia e una singura. Chiar si la protestantii americani, unul este Hristos, una singura este Biserica. Talcuirile sunt diferite.

Pe de alta parte, Duhul Sfant nu poate fi manipulat. Aveti dreptate, au existat concilii eretice la care se invoca prezenta Sf. Duh. Dar criteriul care a rezistat mereu, a fost cel al universalitatii. Oare adevar nu inseamna ceea ce e universal valabil? Or smerenia, binele, pacea, iubirea, unitatea in gandire si fapta - iata roadele Duhului. Cine le poseda, e demn de crezare si respect.

[nemessis]

Nimeni nu poate face asta. Taina nu este un hocus-pocus, nu exista trucuri analizabile.

Si atunci cum va asteptati sa va cred? Unde gresesc daca consider ca ar fi mai sincer sa recunoasteti ca de fapt nu este nici o transformare?
Cu totii dorim sa fim mintiti, ocazional. De asta am eu de lucru, pentru ca oamenii se uita la film. Toti stiu, ca absolut tot ce vad si aud la un film este minciuna, dar sunt dornici sa fie martori la aceasta iluzie construita pentru ca ceea ce simt de pe urma lui este 100% adevarata.
Deci sunt multe situatii, in care transformarea imaginara este considerata reala intentionat, de ce nu ar fi exact aceeasi situatie si cu Euharistia?

Deci problema dvs nu sta in lipsa dovezilor, ci in neincrederea in fundamentul credintei noastre

Insa nu este diferenta prea mare intre noi doi: Si dmneavoastra tratati cu multa neincredere afirmatiile altor culte. Daca un mormon va spune ca Joseph Smith a primit tablite de aur invizibile de la ingerul Moroni il credeti pe cuvant, sau cereti niste dovezi? Traditia mormonilor are vre-o valoare pentru dumneavoastra?

Cuvantul nu mai are greutate, nimeni nu mai moare pentru idee, sau foarte putini.

Iata un eveniment din 97 care ilustreaza tot ce este gresit cu afirmatia dumneavoastra:
Marshall Applewhite a zis ca in coama cometei Halle-Bopp este o nava spatiala care a venit sa salveze pe cei dornici sa paraseasca aceasta planeta. Asa ca vre-o 40 de oameni au baut otrava ca spiritul lor sa fie colectat de nava spatiala. Deci avem un om al carui cuvant a avut greutate si avem 40 de oameni care au murit pentru credinta lor si pentru ca au crezut in cuvantul unui idiot.
Poate vreti sa vorbim de vre-o 12 jurnalisti de la o publicatie franceza care au zis ca toate ideile pot fi luate in bataie in joc, si e de preferat sa faci glume pe seama diferitilor infailibili? Oare ei nu au murit pentru credinta lor?

Revenind la subiect: de ce este asa importanta transformarea aceasta, incat sunteti dispusi sa contraziceti realitatea cu asa vehementa? Chiar dumneavoastra sugerati ca de fapt nu se transforma, insa trebuie sa va cred pe cuvant ca de fapt da. Nu ar fi de preferat sa se renunte la ideile care nu pot fi sustinute?
Repet: afirmatii similare exista in toate religiile. Si daca ar fi sa-i cred pe cuvant as fi obligat sa-i cred pe toti.

[ovidiu2001us]

Respect pentru modul logic și clar de a pune problema. Toți suntem subiectivi, absolut toți. Cu toții avem prejudecăți si un sistem de a gândi ”afectat” de societate, familie, religie, cărți, etc. ”Este mai ușor de dezintegrat un atom decât prejudecata unui om”