Învăţătura creştin-ortodoxă despre EUHARISTIE

[Dionysie]

Ma opresc (din scris, nu din citit) cateva zile. revin in jur de 25-26 fev.

TE ROG SĂ SPECIFICI CLAR, AŞA CUM ŞI EU DE EXEMPLU AM SPECIFICAT CĂ REPERUL MEU FUNDAMENTAL ÎN MATERIE DE CREDINŢĂ ESTE CREŞTINISMUL ORTODOX, CARE SUNT REPERELE DUMITALE FUNDAMENTALE, DACĂ NU ÎN MATERIE DE RELIGIE (ÎN CAZUL ÎN CARE NU AI REPERE RELIGIOASE), MĂCAR ÎN MATERIE DE FILOSOFIE (DEŞI AR FI DE PREFERAT AMBELE). NU DE ALTA DAR NU AM SURPRINS PÂNĂ ACUMA CARE ESTE CREDINŢA DUMITALE, ŞI AŞ VREA SĂ ŞTIU CU CINE STĂM DE VORBĂ.

[Dionysie]

Chiar imi pun problema. Nu ma intreb insa cum face Duhul Sfant ! Imi dau seama ca este ceva insondabil. Intrebarea pe care o pun este alta:

Dupa mine Euharistia este permanenta, in sensul ca Hristos se ofera continuu. E "starea" (pun intre ghilimele ptr. ca nu e stare, ci activitate), de auto-sacrificiu continuu. (s-ar putea sa bat campii, dar asta cred). Acuma noi, cum suntem orbi, nu ne dam seama de asta. Biserica dumneavoastra (sau alta) intra uneori, la cutare sarbatoare, in rezonanta cu sacrificul Christului, si atunci ea reia si formalizeaza gestul Lui, "primeste", si intermediaza ofranda Lui catre credinciosi. E corect ?

Dar: painea si vinul, vita de vie...etc sunt "locuite" atunci de Duhul Sfant. (sunt MEREU "locuite" dar atunci bagam noi de seama). Ei bine, nu se numeste asta "panteism" ?

Tot ceea ce insinuezi nu este decât reflectarea gândirii unui om care pur şi simplu nu Îl cunoaşte pe Dumnezeu mai mult decât un nivel minim teoretic. Pâinea şi vinul nu sunt mereu locuite de Duhul Sfânt; pretenţia dumitale este blasfemie, pentru că Îl reduce pe Dumnezeu la starea de creatură. După cum bine se poate vedea chiar şi în actul instituirii Sfintei Euharistii de către Hristos, pâinea şi vinul sunt trupul şi sângele lui Hristos din momentul consacrării, înainte de consacrare ele nefiind decât pâine şi vin. Asemenea săvârşirea Euharistiei Bisericii nu are loc decât în momentul consacrării; pretenţia că pâinea şi vinul ar fi permanent trupul şi sângele lui Hristos nu este decât o blasfemie care identifică natura creată cu harul necreat. Dacă dumneata nu poţi să faci distincţia necesară (ceea ce nu ar fi surprinzător având în vedere că nu ai o cunoaştere experienţială a acesor lucruri, adică a harului necreat) atunci ar fi mai bine să te abţii de la orice fel de comentarii şi păreri înainte de a aprofunda chestiunile teologice; pentru asta există resurse pe internet, precum şi cărţi de specialitate. Nu cred că este cazul să vii să arunci afirmaţii doar pentru a induce în eroare nişte suflete mai simple din punct de vedere al cunoaşterii teologice. Pe de altă parte, nu există Euharistie în afara Bisericii lui Hristos şi în afara preoţiei sacramentale pe care Însuşi Hristos a instituit-o; alte "biserici" cum sunt sectanţii nu au nici un fel de Euharistie, eventual au un teatru şi o comemorare sectantă, dar în nici un caz împărtăşirea lor nu este Sfânta Euharistie (sectanţii nici măcar nu cred, în plus).

[esenin]

Aletheia, raspund repede dar n-o sa mai pot reveni in curand.

N-am un reper de "credinta". Chiar fenomenul credintei imi punea probleme, acum 2 ani, sa zic. Nu il intelegeam. Eu sunt propriul meu reper. N-am nici "repere filosofice". Am o "cultura" laica, "umanista" cum se zice. M-am antrenat citind...etc.. dar nu ca sa caut convingeri, ci doar tehnica ca sa le obtin singur. Cam asta. Nu ascund reperele mele (culturale, ptr moment) le si mentionez, destul de des, dar nu stiu mai mult decat ce spun. (Foarte des stiu insa mai putin). Nu cunosc ortodoxia, decat lacunar.Dar inteleg lucrurile, daca sunt de inteles. (daca nu, nu). Este singurul lucru ferm la mine. Abordez unele subiecte nu pentru ca cred in ele ci doar ca sa observ greselile celorlalti . In aceste fel imi conturez propriile idei. Ma abtin insa de la provocari grave, sau adresate unora pe care ii simt slabi. Il provoc pe Ioan Cr. de pilda, ca sta singur in picioare, dar ma limitez la acest nivel, exact ca sa nu "smintesc". Incetati sa-mi puneti in carca fapte pe care doar le deduceti. Mai bine explicati clar si simplu, si mai ales perfect articulat, ce intreb.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cunoasterea "experientiala a harului necreat"- o aveti cumva dumneavoastra ? Sunteti "ales", atunci. Ce experienta ati avut ?

Ce mai e ? oricine e liber sa faca orice afirmatie, oriunde, dupa mintea oamenilor de azi. va inselati asupra scopului unui forum, (e o chestie de discutii, nu de propaganda, de formare a convingerii, nu de impunere a ei. nu sunteti "acasa, la ortodocsi" ci intr-un loc public. exista insa si grupuri de discutii inchise, consensuale) - si un pic si asupra mijloacelor. de pilda nu se spune "tu" fara voie. nu se spune nicaieri in lumea asta (daca nu sunteti american). Chiar si tonul e prea abrupt.

despre eucharistie si celelalte tocmai aflu; lasati-o asa ptr ca tocmai am inteles multumitor cateva lucruri. Ar fi pacat.....O sa reiau chestia cu euharistia continua. Ne certam mai incolo.

[Dionysie]

Nu ascund reperele mele (culturale, ptr moment) le si mentionez, destul de des, dar nu stiu mai mult decat ce spun.

Vă rog să le mai specificaţi o dată, măcar în mare, pentru că deocamdată nu am înţeles aproape nimic.

[esenin]

(imi cereti ceva absolut ridicol...dar fie) descartes, montaigne, voltaire, boehme, eckart, goethe, spinoza, steiner, stirner, soloviov...weil, malesbranche, rosmini (am copiat autorii din folderul cu carti) DAR ASTA NU INSEAMNA CA SUNT "DE ACORD" cu ei. NU SUNT ! (sunt contradictorii de altfel).
Tiens. "reper" inseamna cel cu care esti de acord, care ti-e piatara de temelie, nu ? Cine ar putea sa fie? in ultimii ani m-am simtit aproape de sf. pavel. dar ca e "temelie" nu pot sa pretind.
OK
(Sper sa nu-mi cereti in urmatorul mesaj sa ma deschei la....)

[Dionysie]

Dar dacă numai amintirea unui drept a avut atâta putere, atunci, dacă se mai fac si milostenii pentru cel răposat, cum să nu aibă nici o putere? Nu degeaba s-a rânduit de către apostoli să se facă pomenire la sfintele şi înfricoşătoarele Taine pentru cei mutaţi de la noi; au ştiut ei că mult folos vor avea si mult ajutor vor căpăta [cei morţi]. Pentru că, iubiţilor, când întregul popor stă cu mâinile ridicate către Dumnezeu, când tot clerul se roagă, când înfricoşătoarea Taină stă de faţă, atunci cum sa nu se îmblânzească Dumnezeu când ne rugăm pentru ei?

Însă acest lucru se face pentru cei care au murit în credinţă, pe când catehumenii nu se vor învrednici de o astfel de mângâiere, ci vor fi lipsiţi de orice ajutor de acest fel, în afară de unul singur. Despre care ajutor e vorba? Este îngăduit a se face milostenie săracilor pentru ei şi prin aceasta li se va aduce oarecare mângâiere fiindcă Dumnezeu voieşte a ne folosi şi prin alţii.

sursa: Sfântul Ioan Hrisostom – Omilii la epistola către filipeni a sfântului apostol Pavel – Omila a IV-a

Aici sfântul Ioan Hrisostom susţine că pomenirea celor adormiţi (în credinţă) la Sfintele Taine a fost rânduită de către apostolii lui Hristos.

[IOACHIM]

Draga esenin... cand ai sa modifici acolo si in loc de eterodox vei trece ORTO-dox? Astept ziua aia mare.

[esenin]

Cum sa fiu ortodox ?! Pai m-ar da afara chiar camarazii ortodocsi. Daca aveti vreo aripa anarhist-ortodoxa, "anarhistii pe rit vechi"...ceva, acolo, poate asa. Altfel nu prea vad cum...Ia ganditi-va ce mi-ar face unul ca Aletheia (si nu e singurul) daca as indrazni sa deschid gura. Asa, cel putin, nu ma poate excomunica, anatemiza, etc. nimeni. In fine, ar fi o ortodoxie un pic ciudata, sa aiba in compozitie resturi, arome, de Nietzsche, Voltaire sau Simone Weil. Nu ?

[IOACHIM]

. Ei... fiti convins ca nici Aletheia nu a fost rau intentionat. Si noi am avut clinciurile noastre. Dar nu cred ca va aduce vreo bucurie starea placuta in care nu puteti fi excomunicat, anatemizat, criticat... pana la urma indreptat [asta in cazul vreunei rataciri]. E ca fuga lui Adam din fata Celui Care-l cauta prin Eden. Iar cand l-a intrebat ... a dat vine pe altul, pe femeie. Oricum, sunt convins ca ati inteles ce-am vrut sa spun.

. Am putea vedea si altfel... ca toti acestia au ei cate ceva din ortodoxie, care este de fapt firea adevarata a omului. adica s-au putut dezgoli de sine si au primit cate o frantura din Adevar. La urma urmei Dumnezeu nu respinge pe nimeni; In ortodoxie este apreciat fiecar detaliu pe masura lui - daca ce spune intr-o anumita privinta Voltaire sau Nietsche e corect, de ce sa refuzam sau sa nu recunoastem aceasta? Ca intreg sau sumă ... nu-i asezam intre invatatorii Bisericii dar nici sa repudiem. Simone Weil gasesc a fi cat se poate de ok. Mai trebuie sa aprofundez... defapt abiam am frunzarit cate ceva. Chiar ma intereseaza subiectul. Daca aveti detalii.... astept cu placere.

[esenin]

La sta va raspund altadata. Va pot trimite carti de Simone Weil, dar in Fr. (Daca se poate posta asa ceva pe un forum ortodox).

[IOACHIM]

dE CE SA NU SE POATA? chiar sunt curios in privinta ei. Ca e-n fr. nu e nici o problema, ma prea descurc.

[celprost]

Dupa mine Euharistia este permanenta, in sensul ca Hristos se ofera continuu. E "starea" (pun intre ghilimele ptr. ca nu e stare, ci activitate), de auto-sacrificiu continuu. (s-ar putea sa bat campii, dar asta cred). Acuma noi, cum suntem orbi, nu ne dam seama de asta. Birerica dumneavoastra (sau alta) intra uneori, la cutare sarbatoare, in rezonanta cu sacrificul Christului, si atunci ea reia si formalizeaza gestul Lui, "primeste", si intermediaza ofranda Lui catre credinciosi. E corect ?

celprost spune: e ciudat ce intuitie ortodoxa aveti, dle esenin! Jertfa Mantuitorului nu este un accident sau o actiune singulara. Ea este chiar principiul Vietii. Viata Sfintei Treimi este o viata jertfelnica, nu in sensul ca se "moare" pentru altul, pentru ca e imposibil, dumnezeirea fiind vesnica, ci in sensul ca Persoanele Treimice isi daruiesc TOTUL una alteia si traiesc una prin alta: Tatal prin Fiul si Duhul, Fiul prin Tatal si Duhul, Duhul prin Tatal si Fiul. Jertfa este mantuitoare tocmai pentru ca este principiul Vietii. Jertfelnicia e semnul cel mai evident si inalt al Iubirii. Jertfa este mai mult decat plata pacatului, Jertfa este revenirea la Viata.
Bravo, felicitarile mele, dle esenin! Pacat ca nu sunteti ortodox, dar nu e inca timpul pierdut!

Dar: painea si vinul, vita de vie...etc sunt "locuite" atunci de Duhul Sfant. (sunt MEREU "locuite" dar atunci bagam noi de seama). Ei bine, nu se numeste asta "panteism" ?

Nu e o acuzatie ! n-o luati asa.

Nu, nu este panteism. Panteismul confunda creatia cu Creatorul, e o identitate acolo, nu o "locuire".

[maria_andreea]

e ciudat ce intuitie ortodoxa aveti, dle esenin!

Păi a fost botezat ortodox şi eu cred că Duhul Sfânt nu şi-a retras darurile deşi el e supărat pe biserică ca instituţie din pricini cunoascute de dlui.

PS: Sper să nu se supere pe mine că din nou îi fac o mică descriere.

[esenin]

maria andreea
Ăăă....am uitat ce ati scris.
NU sunt „suparat” DECAT PE BISERICA TERESTRA! NU AM NIMIC CU ORTODOXIA, aia din ceruri, ci de cele mai multe ori, cu ortodocsii, sau cu BOR. In masura in care nu iubesc minciuna, prostia fudula, (prostia cuminte nu ma deranjeaza) si toate celelalte tare umane. O sa fiu inmormantat in ritul ortodox, (stiu deja locul), cum am fost si botezat. Sper ca o sa ajung la o intelegere cu Dumnezeu, cu toate ca n-am fost prea cuminte (Nici El n-a fost, insa. Mi-a facut la chestii....)

Cu ocazia asta, revad ce am vorbit cu Ioachim, de a carui absenta in pare rau.

celprost, nu esti prost deloc. Minti. Te rog frumos: cum e chestia asta:

”Nu, nu este panteism. Panteismul confunda creatia cu Creatorul, e o identitate acolo, nu o "locuire"”. Unde e identitatea, unde „acolo”?, unde NU e locuire? Vrei sa detaliezi, te rog?

[celprost]

e ciudat ce intuitie ortodoxa aveti, dle esenin!

Păi a fost botezat ortodox şi eu cred că Duhul Sfânt nu şi-a retras darurile deşi el e supărat pe biserică ca instituţie din pricini cunoascute de dlui.

PS: Sper să nu se supere pe mine că din nou îi fac o mică descriere.

celprost spune: las' ca-i fac eu o descriere mai completa. Are 54 de ani, familist, isi iubeste sotia, doi copii (cred, baiat si fata), fire creativa, intuitiva, citit, cult, franc in comportament, sincer in exprimare (apropo, de aici i s-au tras multe necazuri in "iepoca de aur"!), sastisit de mizeria de aici a plecat in Franta si apoi a revenit. Cautator asiduu al Adevarului, are intuitii destul de adanci, dar isi pune prea mari nadejdi in logica aristotelica, pe care de altfel o stapaneste suficient de bine, nu achieseaza la invataturi noi pana nu le "mesteca" si intelege. Asa am fost si eu, mai putin inteligenta si cultura. Are toate sansele sa ajunga la Ortodoxie.
esenin, daca am gresit cu ceva, cer scuze.

[esenin]

maria_andreea, confirmati-mi va rog frumos ca ati primit mp

[esenin]

Aoleu, stergeti, va rog, chestia asta, celprost. Aici suntem anonimi.
Zii de chestia cu panteismul.

[celprost]

celprost, nu esti prost deloc. Minti. Te rog frumos: cum e chestia asta:

”Nu, nu este panteism. Panteismul confunda creatia cu Creatorul, e o identitate acolo, nu o "locuire"”. Unde e identitatea, unde „acolo”?, unde NU e locuire? Vrei sa detaliezi, te rog?

celprost spune: nu mint, asa e cum spun. Panteisti spun ca Dumnezeu e Universul adica, in logica aristotelica, Creatia = Creator, adica identitate. Pe cand in fraza aceea pe care tu ai formulat-o e vorba doar de o "locuire" a Duhului in creatie, deci fraza nu arata o conceptie panteista. Panteisti n-au conceptul de transcendenta, dumnezeul lor e total imanent. Fraza aceea spune doar ca Dumnezeu POATE fi si imanent (si este), prin harul Duhului evident, nu prin fiinta Sa. Daca fraza aceea ar nega transcendenta lui Dumnezeu numai atunci ar fi pasibila de a o numi panteista.

[esenin]

Dumnezeu POATE fi si imanent (si este), prin harul Duhului evident, nu prin fiinta Sa
Cand am inceput eu sa scriu pe acest forum am avut o discutie cu Ioan Cr. In acre-l intrebam daca Dumnezeu mentine structura (forma) conopidei. Si el mi-a raspuns „nu Dumnezeu, ci ereditatea”. Cine mentine forma particulei aceleia mici (molecula, cromozom, ....ce-o fi ea), Dumnezeu informeaza cromozomul despre forma pe care o va transmita acesta prin „ereditate”? Dumnezeu, sau un „arhanghel (inger) al conopidei” ?

[maria_andreea]

maria_andreea, confirmati-mi va rog frumos ca ati primit mp

Nu am primit d-le "esenin".
PS: Referitor la descriere "celuiprost", ea doar a confirmat ceea ce se citeşte în spatele celor pe care le scrieţi.