Cum poate mintea să fie şi nepătimitoare şi să trăiască pe pământ? A trăi pe pământ implică să-ţi prinzi mintea în material, să ai griji, să-ţi fluctueze imaginaţia.mai am o intrebare, practica: DE CE NU MERGE CONTEMPLATIA FARA NEPATIMIRE?
Sunt mai multe motive: 1. mintea patimitoare e, deobicei, legata de imaginatie fluctuanta sau "prinsa" de material, 2. mintea trebuie sa fie adunata, golita de imaginatie sau fantezie si sa coboare in inima, cu care sa fie una, si 3. cel mai important, prezenta Harului.
Aici monahul vorbeşte de suflet aşa cum vorbeşte un mirean despre trupul lui. Adică îl simte când a obosit, ştie ce mâncare să-i dea, când să-l odihnească. Aici la hrana sufletului se referă doar la Euharisie sau fiecare după ce are nevoie, poate unul rugăciune, poate altul citire de cărţi sfinte etc...., da defapt a spus "care se cuvine şi care îl conduce"., scuze.In continuu se lupta cu demonii pentru a-i scoate definitiv in afara, indepartandu-i atat de mult incat acestia, sa nu mai poata in nici un fel sa faca rau. Si se tot lupta sa arunce afara murdaria pe care acestia continuu o arunca inlauntru. Dupa aceea, ca un bun iconom, aduce sufletului hrana care se cuvine si care il conduce la iluminare si la sanatate.
Cunosc problema, eu imi fac datoria mea. Stiu ca e doar o picatura intr-un ocean. Altii prefera datul cu bata. E mai simplu si te si racoreste!Intai: va faceti singri un mare deserviciu, necenzurand ortodoxia „de larg consum”
N-am obiectii.Pentru mine, dupa multi ani de bajbiala, lucrurile arata cam asa: In proximitaea noastra avem o singura lume, traim intr-o singura lume. Vedem, percem o lume a fenomenelor care este insa urzita de lumea „logoilor” pe care n-o percem. Desprea ea vorbeste sf. Pavel, cand zice de cele nevazute. In acest sens mi se pare ca orice lucru al lumii vizibile este „simbol”.
Degradarea nu e din cauza luarii in posesie a materiei, ci din cauza proastei intrebuintari si a lipsei harului care sa-l indrepte si sa-l sustina.Nu inteleg cum legatura cu dublu sens are putere de simbol. mi se pare ca lucrul vizibil, ca fenomenul simbolizeaza (adica concentreaza, condenseaza, materializeaza) logoi-ul, pierzand insa din prospetimea si vitalitatea lui. Prin incarnare, prin luarea in posesie a materiei, logoiul se degradeaza, se strica intrucatva.
In starea normala nu prea avem acces la logoi, doar cu ajutorul harului poti avea acces la logoi. In starea normala noi vedem obiectul ca fenomen, deci ca in "ghicitura". In starea duhovniceasca, insa, il vedem ca sens, ca simbol spre lumea nevazutelor. Doar ca starea duhovniceasca nu e permanenta in aceasta viata, dincolo e permanenta.Ea (lumea logoilor) „ţese” continuu lumea vizibilă. Si ea se oglindeste imperfect in lumea gandurilor noastre. Este iar, ce zice sf. Pavel, cand zice ca „vedem ca in ghicitura”. Asta este starea noastra normala, fara sa facem un efort special.
Copia nu este "vie", intr-adevar, dar prin ea avem acces la sensul ascuns in lucru, la rostul sau si asta e esenta, nu materialul din care e facut obiectul. Miezul lucrului e tocmai sensul sau. Prin contemplatie cunosti sensurile lucrurilor, esenta lor, nu materia sau forma lor.(nota ptr mine, ca sa continui maine: copia nu va putea inlocui originalul decat dpdv subiectiv, doar ptr mine. Copia e mai degraba moarta. legatura logoi gand exista, ca reflexie -damaschinul- dar nu si invers. Sf maxim vb despre reprezentare, de fapt. Problema insa nu este asta ci patrundera in miezul lucrului vizibil, care este logoi-ul.)
O prima observatie: aici se foloseste un limbaj specific monahilor. De exemplu prin demoni monahii inteleg patimile in care este prins sufletul, fiecare patima este alt demon. Ba chiar si despre unele pacate se zice ca sunt demoni. Deci daca patimile ruineaza sufletul atunci mancarea care il intareste sunt virtutile. Dar virtutile vin prin har, iar harul poate veni fie prin Sfintele Taine, fie prin rugaciune fierbinte. Ei practica, deobicei, rugaciunea inimii. E, intr-adevar, un teren minat pentru un mirean, dar doar daca nu are un duhovnic bun si experimentat. Insa contemplatia nu e destinata doar monahilor. Ar trebui toti sa o experimentam, asa recomanda Sf. Maxim Marturisitorul.Aici monahul vorbeşte de suflet aşa cum vorbeşte un mirean despre trupul lui. Adică îl simte când a obosit, ştie ce mâncare să-i dea, când să-l odihnească. Aici la hrana sufletului se referă doar la Euharisie sau fiecare după ce are nevoie, poate unul rugăciune, poate altul citire de cărţi sfinte etc...., da defapt a spus "care se cuvine şi care îl conduce"., scuze.In continuu se lupta cu demonii pentru a-i scoate definitiv in afara, indepartandu-i atat de mult incat acestia, sa nu mai poata in nici un fel sa faca rau. Si se tot lupta sa arunce afara murdaria pe care acestia continuu o arunca inlauntru. Dupa aceea, ca un bun iconom, aduce sufletului hrana care se cuvine si care il conduce la iluminare si la sanatate.
Eu cred totuşi că e un teren minat pt un mirean. Dacă nu e sunt curioasă cum credeţi că poate fi ea dobândită şi păstrată.
La asta accentul meu nu cadea pe „degradare” ci pe „simbol”: Iar intre cele doua ratiuni, cea a logoi-ului si cea din mintea noastra se stabileste o legatura cu dublu sens. Acesta legatura cu dublu sens are putere de simbol. Nu inteleg ultima propozitie. Nu inteleg cum legatura „circulara” logoi-ratiune umana are putere de simbol.esenin scrie:Nu inteleg cum legatura cu dublu sens are putere de simbol. mi se pare ca lucrul vizibil, ca fenomenul simbolizeaza (adica concentreaza, condenseaza, materializeaza) logoi-ul, pierzand insa din prospetimea si vitalitatea lui. Prin incarnare, prin luarea in posesie a materiei, logoiul se degradeaza, se strica intrucatva.
Degradarea nu e din cauza luarii in posesie a materiei, ci din cauza proastei intrebuintari si a lipsei harului care sa-l indrepte si sa-l sustina.
Da aşa este, dar nu înţeleg de ce vă tăvăliţi de râs !?"... că fărădelegea mea eu o cunosc şi păcatul meu înaintea mea este pururea." Asta e mama contemplării. Imagine
Am vazut ca a raspuns si esenin la aceste intrebari. Adaug si eu cate ceva. Nu exista ceva dedicat doar calugarilor si nu si mirenilor. Urcusul duhovnicesc este acelasi. Doar conditiile sunt altele. Acuma legat de cele opt trepte. Ele nu sunt complet separate, adica stau pe treapta a doua pana sunt sigur ca am obtinut frica lui Dumnezeu si abia apoi trec la paza mintii. Nu, nu e asa. Poti urca treptele, cu grija insa, dar lucrand mai intes si un timp mai indelungat in cursul unei zile, de exemplu, pentru cele de jos si mai putin pentru cele de mai sus. Se poate incerca contemplatia si daca nu ai atins nepatimirea. De altfel, nepatimirea totala cam foarte rar o atingem, dar o nepatimire prin care scapam de patimi si pacate mari se poate. Vei constata la inceput ca mare lucru nu vei obtine in contemplatie, dar macar iti formezi o experienta si pe masura ce cresti duhovniceste vei observa si progrese in contemplatie. Dar inca o data, o faci in doze mici si mai rar la inceput, lucrand mai mult pentru treptele de jos.Cum poate mintea să fie şi nepătimitoare şi să trăiască pe pământ? A trăi pe pământ implică să-ţi prinzi mintea în material, să ai griji, să-ţi fluctueze imaginaţia.mai am o intrebare, practica: DE CE NU MERGE CONTEMPLATIA FARA NEPATIMIRE?
Sunt mai multe motive: 1. mintea patimitoare e, deobicei, legata de imaginatie fluctuanta sau "prinsa" de material, 2. mintea trebuie sa fie adunata, golita de imaginatie sau fantezie si sa coboare in inima, cu care sa fie una, si 3. cel mai important, prezenta Harului.
Este comtemplaţia un subiectiv care îi vizează exclusiv pe monahi ? Creştinii dacă o dobândesc, ar trebui să se izoleze de lume, pt a înlătura riscul de a fi prins în material?
Cred că de obicei Harul nu te întreabă dacă vrei să devi contemplativ, însă "te obligă" pt binele tău să rămâi nepătimaş. Nu e puţin nedrept: vine nepoftit şi pleacă dacă-L superi !? Deci mai bine, să nu vină, sau să vină, dar în ce condiţii, dacă totul în jurul nostru totul ne leagă de material?
Puterea de simbol e de fapt puterea de substituire. Doar ca substituirea nu e o simpla substituire la nivel conceptual, ci mult mai adanca. Adica, copia nu e un simplu concept, ea are sau dezvolta o adancime, exact ca si originalul. Asta ar fi legatura logoi - copie. Acum, legatura inversa: cand contempli un obiect fara ca obiectul sa fie de fata, copia va face legatura cu logoiul si cel ce contempla va trai senzatia ca acel obiect e in fata sa, e aievea. Nu conceptual, nu ca si imaginatie, ci ca si cum ar fi REALITATE.Am facut cateva greseli aseara, o sa rectific pe masura ce ele intervin in cursul discutiei.
La asta accentul meu nu cadea pe „degradare” ci pe „simbol”: Iar intre cele doua ratiuni, cea a logoi-ului si cea din mintea noastra se stabileste o legatura cu dublu sens. Acesta legatura cu dublu sens are putere de simbol. Nu inteleg ultima propozitie. Nu inteleg cum legatura „circulara” logoi-ratiune umana are putere de simbol.esenin scrie:Nu inteleg cum legatura cu dublu sens are putere de simbol. mi se pare ca lucrul vizibil, ca fenomenul simbolizeaza (adica concentreaza, condenseaza, materializeaza) logoi-ul, pierzand insa din prospetimea si vitalitatea lui. Prin incarnare, prin luarea in posesie a materiei, logoiul se degradeaza, se strica intrucatva.
Degradarea nu e din cauza luarii in posesie a materiei, ci din cauza proastei intrebuintari si a lipsei harului care sa-l indrepte si sa-l sustina.
Acum am citit postul acesta si raspunsul meu de dinainte e superflu. Da, cred ca sunteti o fire contemplativa!Sincer, eu am înţeles ce aţi spus despre experienţă şi despătimire şi nu am ce să critic. Însă aceasta nu este contemplare este luptă, încercare de despătimire.
Acum, despre contemplaţie, dacă este un fenomen ce urmează despătimirii înseamnă că este starea la care am fost chemaţi, firească deci. Pentru început pornim cu o curăţire prin Taina Spovedaniei, predându-ne spre povăţuire unui duhovnic iscusit, continuăm prin împlinirea unui canon de ispăşire: post, rugăciune, lacrimi etc în care ne angrenăm întreaga fiinţă, începem să simţim o dulce plăcere când pomenim de Hristos, începem să-L iubim, observăm că întreaga fiinţă suferă pt făptura care trăieşte în neştiinţă, ne rugăm ca ea (omenirea) să-L cunoască pe Iisus, ne rugăm chiar şi pt draci (seşi nu este deloc indicat). În timp ce întreprindem ceva, indiferent ce: muncă fizică, învăţat, curăţenie toate par atât de plăcute, de uşor de realizat. În minte îţi apar sensuri despre lucrurile care te preocupă, eşti mirat de sensul lor şi ai vrea să le notezi chiar, dar renunţi pt că nu are rost, este mai important că ele există şi le cunoşti nu ca ele să fie scrise. Totul este uşor, plăcut, toţi oamenii sunt la fel de importanţi ca tine. Trăsătura dominantă sunt lacrimile, dar nu de tristeţe-deznădăjduită ci de bucurie că viaţa are sens, de dorinţă firbinte de a trăi şi a striga tuturor că Hristos a înviat!. Aceasta trebuie însă menţinută, dar cum nu ne interesează, noi suntem deocamdată îmbătaţi de frumuseţea sensului descoperit, însă sfătuirea regulată cu duhovnicul iscusit trebuie să devină forţa şi înţelepciunea de a trăi şi de a nu pierde Raiul aflat, deci duhovnicul devine cea mai importantă fiinţă de pe pământ, mai importantă chiar decât părinţii sau familia căci ei ţi-au dat viaţă trupească, temporară, însă duhovnicul te ajută să nu o pierzi pe cea duhovnicească, veşnică. Deci, dă-ne Doamne duhovnici buni, să nu pierim...
Sigur ca logoi-ul poate sa "opereze" si in absenta harului, dar daca e vorba de conditii optime atunci are nevoie de asistenta harului. Dvs ridicati o problema tare subtire aici: daca logoi-ul are har sau nu. Aici intram pe un teren moale. O facem doar in nume propriu, ca pareri, pana vom gasi ceva consistent la cei mai desavarsiti, adica la sfinti. Eu as asemui logoi-ul nu cu harul, ci cu virtutea. Sigur, e o simpla analogie, nu echivalenta. Virtutea nu este HAR, ea este DAR, insa provine din har. La fel, logoi-ul nu este har, el este dar, un fel de "virtute" a lucrului, de principiu al lui, dar care are si adancime, sens. Altfel, toate lucrurile ar avea har intrinsec, daca logoi-ul ar contine har. Insa, logoi-ul poate interactiona cu harul si poate primi de la har putere, sustinere, etc. Asta a fost deviere de la tema si ar putea constitui, ea singura, un fir separat.La fraza dumneavoastra, pareti sa spuneti ca „incarnarea” logoiului se poate face fara asistenta harului. Nu cred ca asta vreti sa spuneti. harul lipseste din „oglindire” din gandirea NOASTRA dar nu poate lipsi din logoi, caci el este temelia lumii create. NOI, cu gandirea nostra murdara si oarba, nu il putem seziza.
DAR FINALMENTE, nu prea ne intereseaza, caci subiectul nu este fenomenologia logoiului ci contempalarea si despatimirea.
A trece la contemplaţie nu ţine de tine, nu este o dorinţă, tu doar îţi faci datoria de despătimire, iar contemplaţia te inundă fără să şti măcar ce este, ea se întâmplă pur şi simplu.Tema pe care o propusesem era, este rezonabil sa ai smerenia de a nu trece NICIODATA la „contemplatie”? Spus altfel: poti, realizand ca despatimirea este o sarcina enorma, sa RENUNTI la dorinta de „contempla”?
Cred că la toţi e la fel cum aţi descris dvstră.In fine, eu vroiam sa aud experientele voastre concrete in chestie, nu teorie.
Din ce cauză credeţi că este imposibil să fii nepătimitor ?In cazul mirenilor, (si chiar in cel al calugarilor) mintea nepatimitoare NU va trai pe pamant, este aproape imposibil.
Oricum nu meritai nici "prima mică adiere" deci aşa cum nu tu ai decis dacă să vină sau nu tot aşa nu tu decizi dacă pleacă sau rămâne. "Munca de bază" trebuie să fie permanentă, căci dacă o laşi rişti să te murdăreşti mai tare decât ai fost la începutul muncii de despătimire.Trebuie insa INCERCAT, trebuie sa „bati” ca sa ti se deschida. Si intr-adevar ti se deschide, ti se ofera o, cum sa-i zic...mica adiere, o data, de doua-trei ori, dupa care, daca esti cinstit cu tine, te opresti, dai cateva trepte inapoi, iti tai singur coarnele si reiei munca „de baza”. caci iti dai seama ca NU meriti.
Nu sunt, am trăi aceste stări odată şi de atunci am fost curioasă să aflu dacă e potrivit să trăieşti astfel şi cum se poate păstra acea stare. Nu cred că e contemplare, dar te ajută să trăieşti frumos fără ca tu să faci mare lucru, te laşi doar în grija Lui Iisus, ca o delegare de responsabilitate. Cred că e mare nevoie de un duhovnic bun, însă din cauză că nu am găsit am decis că este un proces greu, aşa cum spunea dl "esenin", însă totuşi nu pot crede că e imposibil să menţii acea deplină mulţumire, bucurie, iubire.Da, cred ca sunteti o fire contemplativa!
Înapoi la “Ortodoxia pentru ne-ortodocşi”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori