Mă bucur. Mai rău când toţi tac...Legat de propunerile sf. vs., as avea cateva obiectii
1. Catavasiile sunt sfârşitul firesc al fiecărei cântări a canonului. Acolo unde se pun canoanele, catavasiile trebuie puse imediat şi nu pot fi despărţite. De exemplu, la marele sărbători, catavasiile nu sunt decât aceleaşi irmoasele de la începutul fiecărei cântări. Aceasta confirmă legătura organică dintre ele.s-a mai pomenit undeva, candva sa se puna canoanele Utreniei la Pavecernita, iar Utrenia sa ramana chiar fara catavasii ?
În primul rând e cam singura de acest gen şi, prin urmare i se poate da foarte uşor o conotaţie simbolică. La urma-urmei, de "lumină" vorbim şi la Vecernie. E altceva când în mod clar se referă la lumina fizică şi la răsăritul soarelui!chiar daca canoanele nu se refera la o anume parte a zilei, cantarea a 9-a este introdusa de exclamatia "Pre Nascatoarea de Dumnezeu si Maica luminii", care nu prea merge seara...
Conform Tipicului, duminica se pun 4 Canoane: al învierii, al crucii-învierii, al Născătoarei şi al sfântului, iar dacă sunt 2 canoane în Minei, se lasă al crucii-învierii. La dorinţă, în loc de al crucii-învierii se poate pune cel înainte de împărtăşire, dar asta deja ţine de pravila particulară, căci slujbele în sine deja conţin toată pregătirea pentru împărtăşire.- cate canoane ar trebui puse ? al Octoihului, al Mineiului (uneori sunt 2), al Impartasirii, si nu mai stiu, dar devine cam lung, nu ?
Ceasul 1 trebuie să fie citit la prima oră din zi şi nu are nici o legătură cu Utrenia, ba chiar se exclud. Există rânduieli monahale care spun că dacă este preot, se face Utrenia, iar dacă nu-i, se citeşte Ceasul 1 şi alţi psalmi. Însă, în decursul timpului, s-a generalizat o anumită rânduială şi eu însumi m-am obişnuit cu el, având multe texte profunde.Ceasul I ar trenui sa se afle dupa Utrenie, nu inaintea ei. Dar eu nu-i vad defel rostul.
1. Înlocuirea am făcut-o în primul rând pentru a salva ce este mai important din Ceasul 1, dar şi de a da timp pentru cădire. Prin asta nu văd cum hexapsalmul îşi pierde din coerenţă (că doar nu se face vreo pauză între cei 6 psalmi) şi nici din locul iniţial, căci Utrenia propriu-zisă începe cu "Slavă Sfintei...", iar partea de dinainte este doar un fel de prolog (aşa cum Proscomidia este pentru Liturghie). Dacă am fi pus "Slavă Sfintei..." înainte de psalmii Ceasului 1, atunci observaţia era justificată.De ce sa inlocuim ps. 19 si 20 (care nu au ce cauta) cu altii ? In felul acesta hexapsalmul isi pierde coerenta si locul initial ce i se cuvine. Iar daca vrem sa cadim biserica, de ce nu am putea-o cadi la inceputul hexapsalmului, sau chiar la "Dumnezeu este Domnul" ?
Aveţi dreptate. Dar, după cum scris în textul articolului: "S-ar putea ca unele chestiuni legate de text sau de rânduială să-mi fi scăpat din vedere, iar altele, recunosc, au fost intenţionat amânate pentru o altă etapă."de ce ar fi nevoie de otpust la Utrenie ? Chiar sf. vs. ati scris ca otpustul inseamna concediere, ori acum noi vrem ca oamenii sa ramana la Liturghie. (altadata erau doua slujbe separate)
Eu am inteles argumentele sf. vs., dar trebuie sa fim foarte atenti cu privire la inventii, pentru ca riscam sa iesim prea mult in evidenta si sa-i bulversam pe credinciosi, care merg si la alte biserici.Mutarea întregului bloc de canoane de la Utrenie la Pavecerniţă nu este nicăieri menţionat, iar eu am "inventat-o"
Nu-i chiar asa, dar nu mai deschid o veche discutie. Eu stiu ca cele 9 (8) cantari ale canonului corespund crepusculului, iar exclamatia catre Maica Luminii anunta rasaritul propriu zis, ca si Luminanda.presviter scrie:
chiar daca canoanele nu se refera la o anume parte a zilei, cantarea a 9-a este introdusa de exclamatia "Pre Nascatoarea de Dumnezeu si Maica luminii", care nu prea merge seara...
În primul rând e cam singura de acest gen şi, prin urmare i se poate da foarte uşor o conotaţie simbolică. La urma-urmei, de "lumină" vorbim şi la Vecernie. E altceva când în mod clar se referă la lumina fizică şi la răsăritul soarelui!
Despre asta n-am auzit. Puteti sa ne dati vreo sursa ?Ceasul 1 trebuie să fie citit la prima oră din zi şi nu are nici o legătură cu Utrenia, ba chiar se exclud. Există rânduieli monahale care spun că dacă este preot, se face Utrenia, iar dacă nu-i, se citeşte Ceasul 1 şi alţi psalmi.
E vorba in primul rand de denii, dar si de Utrenia Bunei Vestiri, care ar trebui facuta singura.Nu exclud cazurile când Utrenia ar putea să fie săvârşită singură, fără Liturghie.
Suntem atenţi. La alte biserici canoanele nu se pun deloc, iar noi, ca să le "salvăm" le punem seara.trebuie sa fim foarte atenti cu privire la inventii, pentru ca riscam sa iesim prea mult in evidenta si sa-i bulversam pe credinciosi, care merg si la alte biserici.
Pe asta de unde aţi luat-o? Mi se pare o speculaţie lipsită de temei. Crepusculul (= fenomenul de creștere rapidă a luminii) nu poate cuprinde o perioadă atât de lungă, dacă ţinem cont de faptul că Canoanele trebuie să se cântă alături de cântările biblice ("cântările lui Moise").Eu stiu ca cele 9 (8) cantari ale canonului corespund crepusculului, iar exclamatia catre Maica Luminii anunta rasaritul propriu zis, ca si Luminanda.
Am citit prin studii despre "tipicurile studite", că aşa era la ei. Dacă voi găsi exact, voi scrie.Despre asta n-am auzit. Puteti sa ne dati vreo sursa ?Ceasul 1 trebuie să fie citit la prima oră din zi şi nu are nici o legătură cu Utrenia, ba chiar se exclud. Există rânduieli monahale care spun că dacă este preot, se face Utrenia, iar dacă nu-i, se citeşte Ceasul 1 şi alţi psalmi.
Cred ca am citit despre asta in Triodul Explicat, dar si intr-un manual de la St. Vladimir.presviter scrie:
Eu stiu ca cele 9 (8) cantari ale canonului corespund crepusculului, iar exclamatia catre Maica Luminii anunta rasaritul propriu zis, ca si Luminanda.
Pe asta de unde aţi luat-o? Mi se pare o speculaţie lipsită de temei. Crepusculul (= fenomenul de creștere rapidă a luminii) nu poate cuprinde o perioadă atât de lungă, dacă ţinem cont de faptul că Canoanele trebuie să se cântă alături de cântările biblice ("cântările lui Moise").
Este evident ca Utrenia are 3 parti:Dacă voi găsi exact, voi scrie.
Categoric NU. Dacă "Veniţi să ne închinăm..." nu urmează careva psalmi, atunci nici nu are rost să-i punem, iar adevărata binecuvântare a Utreniei este de fapt "Slavă Sfintei...". Şi-atunci de ce să nu începem direct cu ea, în cazul în care nu se mai citeşte nici un prolog (de genul ps. 19-20)?O întrebare: s-ar putea începe utrenia în succesiunea următoare:
1. Binecuvântat este Dumnezeul nostru...
2. Veniți să ne închinăm... (cântat precum la vecernie)
3. Slavă Sfintei...
4. Hexapsalmul
Eu nu ştiu de aşa ceva. Ştiu că pe undeva am propus ca, în cazul în care Utrenia începe fără prolog (ps 19-20 etc.), cădirea ar putea să se limiteze la altar şi n-ar fi nici o problemă în asta.Cred ca s-a mai discutat aceste detalii despre inceputul Utreniei dar nu mai stiu pe unde si nu stiu daca suficient. Mai retin doar că, cădirea ar trebui să se facă doar in Altar, imediat dupa "Slava Sfintei..."
Poate că da şi eu am făcut de câteva ori treaba asta. Dar o astfel de idee este destul de nouă şi e bazată pe exagerarea atributului "(rugăciuni) începătoare" şi a simbolismului atribuit stihirii Cincizecimii "Împărate Ceresc...". Din câte-mi amintesc că am citit pe undeva, până prin sec. 15 Laudele nu începeau cu "Împărate Ceresc...", iar să numim "Sfinte Dumnezeule..." şi "Tatăl nostru..." rugăciuni începătoare tot nu putin, căci poziţionarea lor la sfârşitul Laudelor e mai generală!Nu ar fi logic si la Utrenie, dacă este despărțită de Miezonoptica sa fie tot cu rugaciunile începătoare, după "Slavă Sfintei..."?
Asta pentru că "Veniţi să ne închinăm..." se cântă doar atunci când urmează "Anixandarele" şi se face priveghere. Dar în acest caz, ar trebui să se facă mai întâi Ceasul IX cu Vecernia Mică, apoi cina şi abia apoi Vecernia Mare direct cu "Veniţi să ne închinăm...".Totusi avem cazul Vecerniei la privegheri, cand strana începe cu "Veniti sa ne închinăm..." deși nu a fost o altă slujba inițial ca sa siba continuitate neîntreruptă, cum se explica aceasta?
Explicatia ramane valabilă si daca distanta este foarte mare intre slujbe? Adica, vara, ceasul IX la ora 15 iar Vecernia Mare la 21? La fel ar trebui sa se procedeze si daca s-ar scoate Vecernia Mica pentru ca este o suprapunere nefireasca si sa ramana doar ceasul IX?Asta pentru că "Veniţi să ne închinăm..." se cântă doar atunci când urmează "Anixandarele" şi se face priveghere. Dar în acest caz, ar trebui să se facă mai întâi Ceasul IX cu Vecernia Mică, apoi cina şi abia apoi Vecernia Mare direct cu "Veniţi să ne închinăm...".Totusi avem cazul Vecerniei la privegheri, cand strana începe cu "Veniti sa ne închinăm..." deși nu a fost o altă slujba inițial ca sa siba continuitate neîntreruptă, cum se explica aceasta?
Da, bineînţeles.Explicatia ramane valabilă si daca distanta este foarte mare intre slujbe? Adica, vara, ceasul IX la ora 15 iar Vecernia Mare la 21?
Vecernia Mică nu poate fi scoasă pentru că anume ea se începe cu "Binecuvântat este Dumnezeul nostru", pe când cea Mare are deja binecuvântarea Utreniei, fiind de fapt Priveghere. Bine, treaba cu binecuvântările nu-i bătută în cuie, căci în trecut, la Constantinopol, şi Vecernia şi Utrenia se începeau cu "Binecuvântată este Împărăţia" (nu şi Liturghia, care nici n-avea binecuvântare de început).La fel ar trebui sa se procedeze si daca s-ar scoate Vecernia Mica pentru ca este o suprapunere nefireasca si sa ramana doar ceasul IX?
De ce nu poate fi luată Cina înainte de Vecernie? Eu citisem pe la Uspensky ca Vecernia Mică ar fi luat nastere din cauza ca intr-o vreme privegherile se savarseau mai scurte din lipsă de personal si erau mutate inspre dimineață. Asa cum o fac românii seara, atonitii o faceau dimineata. Find totusi constienti ca Vecernia Privegherii nu corespunde timpului liturgic, au inventat Vecernia Mica...
Dar Vecernia Mică e legată şi de programul de cină. Cina nu poate fi luată înainte de Vecernie şi cred că acesta a fost motivul principal pentru care s-a inventat această Vecernie Mică.
Asta poate ca se intâmpla în Postul Mare, dar în restul anului se obişnuia în primele veacuri ale monahismului să se mănânce singura masă a yilei la ceasul al IX-lea, adică înainte de Vecernie.Monahii voiau să mănânce abia după apusul soarelui, adică după Vecernie.
Existau diferite tradiţii locale şi nu putem spune că una era mai importantă ca alta. Până la urmă "a buruit" tradiţia de a uni Ceasul IX cu Vecernia, după care se dă masa, apoi se merge la Pavecerniţă. Şi asta tot anul, nu doar în Postul Mare.Asta poate ca se intâmpla în Postul Mare, dar în restul anului se obişnuia în primele veacuri ale monahismului să se mănânce singura masă a yilei la ceasul al IX-lea, adică înainte de Vecernie.Monahii voiau să mănânce abia după apusul soarelui, adică după Vecernie.
După vechiul tipic, în zilele de rând, preotul nu intra în altar decât la Liturghie, iar la Vecernie şi Utrenie stătea în afara altarului. De acolo începea cădirea şi tot acolo o termina. Doar la sărbători se intra în altar, în primul rând pentru că participa şi episcopul.De ce lipseşte Intrarea cu cădelniţa la vecerniile din timpul săptămânii (nu din ajunul praznicelor) atunci când urmează Sf. Liturghie,
dar nu lipseşte de la vecerniile de duminică seara din Postul Mare, care nu sunt şi nici nu pot fi urmate de Liturghie ?
Nu este nici o relaţie. Este condiţionat de fastul zilei, indiferent dacă este sau nu Liturghie a doua zi.Cu alte cuvinte, nu-mi este clară relaţia dintre Intrarea cu cădelniţa şi Sf. Liturghie.
Dar de ce intra episcopul in altar, din cauza tronului ?După vechiul tipic, în zilele de rând, preotul nu intra în altar decât la Liturghie, iar la Vecernie şi Utrenie stătea în afara altarului. De acolo începea cădirea şi tot acolo o termina. Doar la sărbători se intra în altar, în primul rând pentru că participa şi episcopul.
Dar poate exista fast fara Liturghie, sau Liturghie nefestiva ?presviter scrie:
Cu alte cuvinte, nu-mi este clară relaţia dintre Intrarea cu cădelniţa şi Sf. Liturghie.
Nu este nici o relaţie. Este condiţionat de fastul zilei, indiferent dacă este sau nu Liturghie a doua zi.
Pentru duminicile Postului Mare se specifică clar: Intrarea cu cădelniţa este mai mult o introducere pentru cântarea "prochimenului mare (special)", după care, logic, ar trebui să urmeze şi nişte citiri din VT cu predică.
Înapoi la “Laudele bisericeşti. Istorie şi rânduială”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori