Natura umana a lui Hristos

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde esenin » 10 Ian 2011, 23:10

Pr. Dimitrie,
Nu stiu daca va dati seama, presupun ca nu, dar faceti apologia legii talionului. Pentru mine, si pentru multi alti oameni, care au o anumita idee despre om, nu este ceva acceptabil. (zic "une certaine idee de l'homme" ca sa fiu explicit; o idee BUNA, adica). o sa gasiti, daca o sa cauati, un filosof francez, Guyau (Jean-marie, parca) care a scris o carte numita "despre o morala fara sanctiune" (iar, nu sunt sigur ca-mi amai aduc aminte cu exactitate). Sper ca va dati seama ca dati DOAR exemple din Vechiul Testament. Fara sa vreti sprijiniti ideea pe care o afirm eu. (Stati si reflectati un pic). Daca acelasi Dumnezeu dar in alta ipostaza, are dupa Inviere, o alta idee despre educarea celor cu pielea groasa, idee care se vede in NT, inseamna ca omul cu pielea groasa de care ziceti s-a mai schimbat. Nu credeti ? Asa facea legea- intr-adevar. Dar legea si-a cam schimbat locul. "Am scris-o in inimle lor". Nu mai e pe tablite, e in suflete. Pedepsa vine acum din ce in ce mai mult dinautru, si nu din afara. Raskolnikov, ca tot l-a introdus Ioan Cr pe D in chestie, e un exemplu. E un criminal, ca si Cain. Diferenta pe care nu o observati, este ca ultimul nu are insomnii din cauza crimei. David, in povestea extrem de murdara cu Urie, se caieste vreun pic ? Desi e o fapta rea inaintea Donmului- asa zice textul. De ce aceasta diferenta oare ? Iuda se caieste si se sinucide. Reflectati. De ce "raul" este atat de raspandit in VT ?
Chiar si in aceste conditii ramane intrebarea de tipul celei a fetei mele: "de ce nu a gasit Dumnezeu alta metoda sa-i scoata pe evrei din Egipt FARA sa ucida pruncii ?" doar e atotputernic. De acord, Faraon era vinovat. Dar pruncii ? de ce aplica Dumnezeu "electrosocuri" aiurea-n tramvai ?
Istoria cu Tepes este alta, este altceva: el se apara. David insa este in aceasta istorie, (cu urie), cea mai mare canalie imaginabila, comparabila cu veniamin de care ziceti (nu cunosc istoria). Cu toate astea il vedeti ca pe cineva pozitiv. De ce? incercati sa ganditi faptele acestea.

Nu il judec pe Dumnezeu, face ce vrea, treaba lui. Dar daca continua asa, nici El nu se va mantui. (vorbesc de Cel vechi, si e o butada nu va inflamati). Doar constat cum este acest dumnezeu "bun".

Era nevoie de "semnale" puternice, ca aceia să "audă" pentru a nu-şi pierde sufletele veşnic; aveau deci şoricul gros.
Nu ! Sufletelor erau deja pierdute caci mureau DE TOT ! Suntem inainte de rascumparare ! Oricum nu era nimic de recuperat, un mort din VT e mort ptr vesnicie. Toata lumea se duce in "sheol". rasplata in VT e chiar in timpul vietii - nu dupa aceea. (in fine, e o inviere si inVt, dar e alta istorie)

Gasit cartea de Guyau: Schita unei morale fara obligatie si fara sanctiune (Esquisse d'une morale sans obligation ni sanction)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 11 Ian 2011, 00:59

Domnule esenin, poate vom sta de vorbă mai mult în afara acestui cadru. Că observ că am abătut disc. de la topic, şi gazda noastră s-ar putea mâhni. Cu dvs. sunt multe de discutat, chiar pe o arie foarte largă, după cum tindeţi (şi chiar tindem) şi în aceste discuţii. Eu uit de multe ori de topic şi o iau pe aiurea. Am încercat, şi mă străduiesc pe mai departe, să nu rănesc pe careva pe acest forum, chiar şi printr-un semn de punctuaţie, deşi uneori am mai "căzut".
Recitiţi totuşi mesajul meu, poate ceva v-a mai scăpat; şi dacă totuşi nu o faceţi, nu-i nici o problemă, nu trebuie să mă luaţi în seamă.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde esenin » 11 Ian 2011, 03:24

Aveti dreptate! Haideti sa le stergem pe cele in plus.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 13 Ian 2011, 03:16

Acum înţeleg: dvs. aţi văzut sufleteşte tema acestiu topic; eu am înţeles-o aşa cum a fost concepută - doar dogmatic. Adică, faceţi referire la Hristos ca la Dumnezeul cel uman (bun), antitetic celui din VT, cum eronat faceţi referire la El, Care de fapt e Unul şi Acelaşi Dumnezeu, întreit în Persoane.

Apoi, trebuie ştiut, cum că tot Cuvântul-Îngerul de Mare Sfat, a fost Cel Care, a vorbit şi lui Avraam la stejarul Mamvri, S-a arătat lui Iacov, dar şi lui Moise în rug, după cum afirmă Scriptura:

1. "Şi s-a arătat Dumnezeu lui Avraam la stejarul lui Mamvri". (Fac.18:1). Deci, Scriptura precizează în cele două capitole (18 şi 19) că:

a) Dumnezeu S-a arătat lui Avraam la stejarul lui Mamvri;

b) Domnul îi spune lui Avraam că a venit să vadă mai întâi şi apoi din dovada faptelor, să pedepseasă Sodoma şi Gomora, pentru faptele lor grozave;

c) Pe acesta Care S-a arătat şi a vorbit cu el, Avraam îl numeşte Dreptul Judecător:"Tu Cel ce judeci tot pământul, au nu vei face judecată?"(Fac.18:25). Că Dumnezeu este Judecătorul, toată Biblia Îl numeşte:"Judecătorul Cel Drept Dumnezeu"(2Mac.12:6, Ps.7:12, 66:4, Ier.11:20 ); "Dumnezeu e Judecător"(Ps.49:7, 67:5, 74:6, Înţel.Is.35:13); "Aşa zice Domnul Dumnezeu Cel Care-l judecă pe poporul Său"(Is.51:22, 30:18, 33:22);

d) În afară de Dumnezeul Care S-a arătat şi a vorbit cu Avraam, mai este numit un Altul cu numele de Domnul, a Căruia voinţă o împlineşte liber ("Deci pogorându-Mă voi vedea de fac după strigarea lor, care vine la Mine ; iar de nu, să ştiu."Fac.18:21), după cum foarte limpede spune:"Şi Domnul a plouat preste Sodoma şi preste Gomora pucioasă şi foc de la Domnul din cer"(Fac.19:24).

Dar poate mă veţi întreba, în baza a ce afirm că Dumnezeul Care S-a arătat şi a vorbit cu Avraam la stejarul lui Mamvri şi nu numai, este Cuvântul Tatălui? În baza Scripturii, că doar acolo scrie, vă răspund: Avraam Îl numeşte Judecătorul tuturor(Fac.18:25), aşa cum toată Scriptura zice . Dar ce indiciu avem că acesta ar fi Fiul, Cuvântul Tatălui? Iată mărturia Scripturii:
-"Când voi lua vreme, cu dreptate voi judeca"(Ps.74:3). "Voi lua vreme/timp", se referă la Naşterea ca om sub ani, în timp; Naştere diferită de aceea din Tatăl, care e din veşnicie, în afară de timp. Atenţie: nu spune când voi avea timp (ca şi cum ar fi ocupat), ci spune:"când voi lua vreme"!
-"Tatăl nu judecă pe nimeni, ci toată judecata o a dat Fiului"(Ioan.5:22), "...Şi stăpânire I-a dat Lui, şi judecată să facă, căci Fiu al omului este"(In. 5:27-28);

2. Celălalt Dumnezeu S-a arătat lui Iacov, în vis ca:

- Înger: "Şi mi-a zis Îngerul Domnului în vis: Iacove, ...Eu sunt Dumnezeul Cel ce M-am arătat ţie la locul lui Dumnezeu, unde Mi-ai uns Mie stâlpul..."(Fac.31:11;13);

-Domn şi Dumnezeu: "Şi a văzut vis. Şi iată o scară era.... Şi Domnul era întărit pre ea şi a zis: Eu sunt Dumnezeul lui Avraam tatălui tău şi Dumnezeul lui Isaac...."(Fac.28:11-13);

- Om: "Şi a rămas Iacov singur, şi s-a luptat un om cu el.... am văzut pe Dumnezeu faţă către faţă şi s-a mântuit sufletul meu"(Fac.32:24-30).

Fiul lui Dumnezeu mai este numit şi Înger, ca Cel ce ne vesteşte voia Tatălui, o spune Isaia: "Căci Prunc s-a născut nouă, un Fiu s-a dat nouă, a Cărui stăpânire e pe umărul Lui şi se cheamă numele Lui: Înger de mare sfat, Sfetnic minunat, Dumnezeu tare, biruitor, Domn al păcii, Părinte al veacului ce va să fie."(Is.9:5).

Nu numai din acest text reiese că deşi Fiul, e numit uneori Înger, nu e numit aşa după fire ci după lucrarea de a ne vesti voia Tatălui (căci înger înseamnă vestitor). El fiind numit Înger de mare sfat, este deja indubitabil diferenţiat ca fire de ei (de îngeri). Şi aceasta, foarte frumos ne-o arată marele Pavel în Evr.1:4-14, dar şi când, referindu-se la Întrupare spune: "Că nu a luat firea îngerilor, ci sămânţa lui Avraam a luat"(Evr.2:16). Că "nu a luat firea îngerilor ci sămânţa..." ce arată, decât că era altceva după fire decât îngerii şi decât oamenii înainte de Întrupare; căci dintre cele două firi, a luat numai una - sămânţa lui Avraam, prin Întrupare.
Şi tot marele Pavel ne întăreşte cele spuse până acum, că Fiul este numit Înger de mare sfat nu după fire ci după lucrarea de a ne vesti voia Tatălui, prin cuvintele din Epistola către Romani:
"33. O adâncul bogăţiei şi al înţelepciunei şi al ştiinţei lui Dumnezeu! Cât sunt necercate judecăţile Lui, şi neurmate căile Lui!
34. Că cine a cunoscut gândul Domnului? Sau CINE S-A FĂCUT LUI SFETNIC?
35.Sau cine I-a dat mai înainte Lui, şi i se va răsplăti lui?
36.Că dintr-Însul şi printr-Însul şi întru Dânsul, sunt toate; Aceluia slava în veci. Amin."(Rom.11). Vezi şi:1Cor.8:6, Col.1:16;17.

3. Dumnezeu Fiul S-a arătat lui Moise în rugul ce ardea şi nu se mistuia:
"Şi S-a arătat lui Îngerul Domnului în pară de foc din rug.... şi dacă a văzut Domnul că se apropie să vadă, l-a chemat pe dânsul Domnul din rug, zicând:... Eu sunt Dumnezeul tatălui tău, Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov... şi a grăit Dumnezeu către Moisi zicând: EU SUNT CEL CE SUNT (YHWH); şi a zis: aşa vei zice fiilor lui Israil: CEL CE ESTE m-a trimis la voi. Şi a zis Dumnezeu iarăşi către Moisi: aşa vei zice fiilor lui Israil: Domnul Dumnezeul părinţilor noştri. Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov m-a trimis la voi... "(Ieş.3:2;4;6;14;15).

CONCLUZIE
YHWH din Ieş.3:2;4;6;14;15 şi în general Cel Care vorbeşte cu patriarhii din VT, este Dumnezeu - FIUL.
Ultima oară modificat 11 Sep 2011, 23:03 de către dimitrie, modificat de 2 ori în total.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 13 Ian 2011, 20:03

De fapt, diferenta este intre Hristos cel adevarat (Iisus, Dumnezeu intrupat) si falsii hristosi, care au fost si mai inainte, si dupa.

Dar nu vizibil ca "Christosul" nu este, in acest context un nume, ci o calitate? Ca Christos ar fi Iisus-ul nu se spune niciodata ! E o calitate, un ROL.
Iisus este Hristosul din vesnicie, a fost randuit inainte de Facerea lumii. Este un atribut substantivat, iar dat fiind ca are o referinta UNICA, poate fi utilizat si se utilizeaza ca nume propriu.
Of, intelectualismul acrobatic...oamenii nu cauta metafizica ci realitatea. (Nu stiu multe despre "dilema gnostica maniheista", imi pare rau). Este un fapt care se poate constata citind VT,pur si simplu, ca vechiul Dumnezeu, YAHWE, este rau, fara rost si fara regrete
Cred ca asa va aparea pentru multi si Hristos atunci cand va veni sa judece viii si mortii, nemilos si nedrept... In acest sens istoria VT este extrem de actuala.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde esenin » 14 Ian 2011, 22:36

Uitasem subiectul. Sunt de acord cu ce spuneti, Ioan Cr. As putea face un pic de gimnastica si eu, cu subiectul " un atribut substantivat este un atribut care capata substanta, devine sub-stantiv". Dar subiectul era (ziceam ca revenim) "natura umana a lui Hristos". Mie m i se pare CHIAR o problema mare. Daca numim "natura umana" faptul ca avea trup sau metabolism uman, de pilda, ne cam inselam asupra naturii ptr ca metabolismul uman este animal. Este natura animala a lui Christos. (fireste, pare o blasfemie. Dar o fi ?) La fel si trupul. Era un primat. Prin urmare, specia om, ceea ce omul are in comun cu specia sa, nu ne intereseaza in caz. Nu despre asta vorbim. Care natura "umana" ? Caci omul este Dumnezeu, este, "fiu al Celui Preainalt", nu ? Aici Pr. Dimitrie ar putea avea dreptate. Care este elementul care l-ar putea face pe Christos sa devina "uman" ? Trupul sau e animal. Duhul sau e divin, este chiar Yahwe. Merge ?

(Nu, la judecata finala nu va fi nemilos si nedrept. Este "dreapta judecata", nu ? Altfel nu ne-am mantui TOTI. Vedeti aici: viewtopic.php?f=13&t=1405 unde se vede ca doar ceea ce e rau in om se va arde in om. Adventistii, de pilda sunt tot oameni, si nu vinete. Sigur ca adventistul se va arde cu brennerul, iar ortodoxul cu lumanarea, dar tot ardere se numeste)

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde ddc » 23 Ian 2012, 18:52

Acum înţeleg: dvs. aţi văzut sufleteşte tema acestiu topic; eu am înţeles-o aşa cum a fost concepută - doar dogmatic. Adică, faceţi referire la Hristos ca la Dumnezeul cel uman (bun), antitetic celui din VT, cum eronat faceţi referire la El, Care de fapt e Unul şi Acelaşi Dumnezeu, întreit în Persoane.

Apoi, trebuie ştiut, cum că tot Cuvântul-Îngerul de Mare Sfat, a fost Cel Care, a vorbit şi lui Avraam la stejarul Mamvri, S-a arătat lui Iacov, dar şi lui Moise în rug, după cum afirmă Scriptura:

1. "Şi s-a arătat Dumnezeu lui Avraam la stejarul lui Mamvri". (Fac.18:1). Deci, Scriptura precizează în cele două capitole (18 şi 19) că:

a) Dumnezeu S-a arătat lui Avraam la stejarul lui Mamvri;

b) Domnul îi spune lui Avraam că a venit să vadă mai întâi şi apoi din dovada faptelor, să pedepseasă Sodoma şi Gomora, pentru faptele lor grozave;

c) Pe acesta Care S-a arătat şi a vorbit cu el, Avraam îl numeşte Dreptul Judecător:"Tu Cel ce judeci tot pământul, au nu vei face judecată?"(Fac.18:25). Că Dumnezeu este Judecătorul, toată Biblia Îl numeşte:"Judecătorul Cel Drept Dumnezeu"(2Mac.12:6, Ps.7:12, 66:4, Ier.11:20 ); "Dumnezeu e Judecător"(Ps.49:7, 67:5, 74:6, Înţel.Is.35:13); "Aşa zice Domnul Dumnezeu Cel Care-l judecă pe poporul Său"(Is.51:22, 30:18, 33:22);

d) În afară de Dumnezeul Care S-a arătat şi a vorbit cu Avraam, mai este numit un Altul cu numele de Domnul, a Căruia voinţă o împlineşte liber ("Deci pogorându-Mă voi vedea de fac după strigarea lor, care vine la Mine ; iar de nu, să ştiu."Fac.18:21), după cum foarte limpede spune:"Şi Domnul a plouat preste Sodoma şi preste Gomora pucioasă şi foc de la Domnul din cer"(Fac.19:24).

Dar poate mă veţi întreba, în baza a ce afirm că Dumnezeul Care S-a arătat şi a vorbit cu Avraam la stejarul lui Mamvri şi nu numai, este Cuvântul Tatălui? În baza Scripturii, că doar acolo scrie, vă răspund: Avraam Îl numeşte Judecătorul tuturor(Fac.18:25), aşa cum toată Scriptura zice . Dar ce indiciu avem că acesta ar fi Fiul, Cuvântul Tatălui? Iată mărturia Scripturii:
-"Când voi lua vreme, cu dreptate voi judeca"(Ps.74:3). "Voi lua vreme/timp", se referă la Naşterea ca om sub ani, în timp; Naştere diferită de aceea din Tatăl, care e din veşnicie, în afară de timp. Atenţie: nu spune când voi avea timp (ca şi cum ar fi ocupat), ci spune:"când voi lua vreme"!
-"Tatăl nu judecă pe nimeni, ci toată judecata o a dat Fiului"(Ioan.5:22), "...Şi stăpânire I-a dat Lui, şi judecată să facă, căci Fiu al omului este"(In. 5:27-28);

2. Celălalt Dumnezeu S-a arătat lui Iacov, în vis ca:

- Înger: "Şi mi-a zis Îngerul Domnului în vis: Iacove, ...Eu sunt Dumnezeul Cel ce M-am arătat ţie la locul lui Dumnezeu, unde Mi-ai uns Mie stâlpul..."(Fac.31:11;13);

-Domn şi Dumnezeu: "Şi a văzut vis. Şi iată o scară era.... Şi Domnul era întărit pre ea şi a zis: Eu sunt Dumnezeul lui Avraam tatălui tău şi Dumnezeul lui Isaac...."(Fac.28:11-13);

- Om: "Şi a rămas Iacov singur, şi s-a luptat un om cu el.... am văzut pe Dumnezeu faţă către faţă şi s-a mântuit sufletul meu"(Fac.32:24-30).

Fiul lui Dumnezeu mai este numit şi Înger, ca Cel ce ne vesteşte voia Tatălui, o spune Isaia: "Căci Prunc s-a născut nouă, un Fiu s-a dat nouă, a Cărui stăpânire e pe umărul Lui şi se cheamă numele Lui: Înger de mare sfat, Sfetnic minunat, Dumnezeu tare, biruitor, Domn al păcii, Părinte al veacului ce va să fie."(Is.9:5).

Nu numai din acest text reiese că deşi Fiul, e numit uneori Înger, nu e numit aşa după fire ci după lucrarea de a ne vesti voia Tatălui (căci înger înseamnă vestitor). El fiind numit Înger de mare sfat, este deja indubitabil diferenţiat ca fire de ei (de îngeri). Şi aceasta, foarte frumos ne-o arată marele Pavel în Evr.1:4-14, dar şi când, referindu-se la Întrupare spune: "Că nu a luat firea îngerilor, ci sămânţa lui Avraam a luat"(Evr.2:16). Că "nu a luat firea îngerilor ci sămânţa..." ce arată, decât că era altceva după fire decât îngerii şi decât oamenii înainte de Întrupare; căci dintre cele două firi, a luat numai una - sămânţa lui Avraam, prin Întrupare.
Şi tot marele Pavel ne întăreşte cele spuse până acum, că Fiul este numit Înger de mare sfat nu după fire ci după lucrarea de a ne vesti voia Tatălui, prin cuvintele din Epistola către Romani:
"33. O adâncul bogăţiei şi al înţelepciunei şi al ştiinţei lui Dumnezeu! Cât sunt necercate judecăţile Lui, şi neurmate căile Lui!
34. Că cine a cunoscut gândul Domnului? Sau CINE S-A FĂCUT LUI SFETNIC?
35.Sau cine I-a dat mai înainte Lui, şi i se va răsplăti lui?
36.Că dintr-Însul şi printr-Însul şi întru Dânsul, sunt toate; Aceluia slava în veci. Amin."(Rom.11). Vezi şi:1Cor.8:6, Col.1:16;17.

3. Dumnezeu Fiul S-a arătat lui Moise în rugul ce ardea şi nu se mistuia:
"Şi S-a arătat lui Îngerul Domnului în pară de foc din rug.... şi dacă a văzut Domnul că se apropie să vadă, l-a chemat pe dânsul Domnul din rug, zicând:... Eu sunt Dumnezeul tatălui tău, Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov... şi a grăit Dumnezeu către Moisi zicând: EU SUNT CEL CE SUNT (YHWH); şi a zis: aşa vei zice fiilor lui Israil: CEL CE ESTE m-a trimis la voi. Şi a zis Dumnezeu iarăşi către Moisi: aşa vei zice fiilor lui Israil: Domnul Dumnezeul părinţilor noştri. Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov m-a trimis la voi... "(Ieş.3:2;4;6;14;15).

CONCLUZIE
YHWH din Ieş.3:2;4;6;14;15 şi în general Cel Care vorbeşte cu patriarhii din VT, este Dumnezeu - FIUL.

"No, what you allude to are angelic visitations. If I am sent to prison by a judge in the UK, they say the Crown has sent me there; I am imprisoned at Her Majesty's pleasure, yet the Queen would not have actually come to Court to sentence me. The same is true of God and His angels. "

in traducere :La ceea ce tu faci referinta sunt vizite angelice. Daca sunt trimis la inchisoare de un judecator in Marea Britanie, ei spune ca, Coroana m-a trimis acolo... Sunt inchis din cauza Majestatii sale fara ca macar Regina sa fi venit vreodata la curtea tribunalului sa-mi dea sentinta.Acelasi lucru este valibil cu Dumnezeu si ingerii lui.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde celprost » 19 Feb 2012, 20:57

Poti sa-mi explici, te rog, ce inseamna ca umanitatea a fost indumnezeita, si ce inseamna ca dumnezeirea a fost inomenita ?
Nu cred ca voi putea, dar incerc. Inseamna ca in toate a fost om si in toate Dumnezeu, nu uneori asa, uneori asa, de unde suntem indreptatiti sa spunem ca "Dumnezeu a murit pe cruce" sau ca "Omul sade de-a dreapta Tatalui". Umanitatea indumnezeita inseamna ca Hristos este Om perfect, nu numai adevarat. Ceea ce crestinii devin pe parcurs (si niciodata deplin, ci intr-o crestere infinita), Hristos a fost de la bun inceput, anume prin Taina Intruparii. Nu trebuie subestimata maretia acesteia. Sf. Grigore Teologul (sec. IV) spunea ca la Intrupare, Dumnezeu Cuvantul neincetand sa fie ce era a inceput sa fie si ce nu era. Hristos este Dumnezeu facut Om, nu Om facut Dumnezeu - asta cred ca este momentul fundamental. "Cuvantul S-a facut trup si a locuit intre noi". Adica dumnezeirea in Hristos este cumva prioritara, pentru ca umanitatea doar i s-a adaugat. In termeni dogmatici e vorba de "unire dupa ipostas", datorita careia cele doua firi se tin impreuna prin Ipostasul Cuvantului. In Hristos dumnezeirea a fost deplina, nu doar ca har, ci ca esenta - si daca harul are puterea sa schimbe firea omeneasca, cu atat mai mult si incomparabil - prezenta personala a lui Dumnezeu prin unirea dupa Ipostas. Moise a fost doar acoperit de slava lui Dumnezeu si s-a preschimbat intr-atat ca stralucea si nu-l puteau tolera ai sai daca nu-si acoperea chipul in prealabil. In Hristos avem mult mai mult decat atat, inca de la Zamislire. Asta se numeste "perichoresis" in greaca sau "intrepatrundere" in romana.

Dar dumnezeirea in Hristos nu a fost "totalitarista" - ci si-a limitat penetranta pentru a face posibila opera Mantuirii. Aceasta limitare Ap. Pavel o numeste "desertare de Sine" (Filipeni Cap. 2), in greaca "kenosis". Observa ca "chip de rob luand" si "ascultator facandu-Se pana la moarte" se refera la Hristos ca Dumnezeu, dumnezeire Care din iubire si de dragul mantuirii noastre accepta slabiciunile firii, patimile si moartea ca sa se asemene cu noi in toate. Deci accentul teologiei ortodoxe cand vorbim de asemanarea Lui "in toate ca si noi afara de pacat", sta anume aici: Hristos-Dumnezeu a ingaduit Hristos-Omului sa fie Om adevarat (atentie: aceasta separare a Persoanelor in Hristos este strict artificiala si didactica, pentru ca Persoana lui Hristos este UNA SINGURA, adica Cuvantul Intrupat, Dumnezeu Fiul, a "doua" Persoana a Sfintei Treimi - deci nu exista "Hristos-Omul" decat ca fire, nu ca Persoana).
Am o intrebare: primesc toti cei ce cred si se boteaza in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh aceeasi vointa dumnezeiasca care era in Hristos, sau nu ?
Foarte buna intrebare. Acesta este miezul Dogmei de la Calcedon. Raspunsul este NU categoric. Vointa dumnezeiasca in Hristos ii apartinea in mod natural, de la Intrupare si este egala cu vointa Cuvantului lui Dumnezeu si deci cu a Sfintei Treimi. Identica. Noi cei botezati il primim pe Hristos in noi dar nu ne identificam cu El: Ap. Pavel spune asta foarte bine in cuvintele "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat". In alta parte spune ca "sufera durerile nasterii pana cand Hristos va lua chip in noi". Deci este o devenire, nu o sfintire automata.
Daca Hristos a luat umanitatea omului cazut, iar ea s-a sfintit pe tot parcursul vietii Lui, atunci nu e normal sa credem ca si El a avut ispite si ca S-a luptat cu gandul de a face raul uneori, biruindu-l si ramanand fara de pacat ? Nu e normal sa credem ca si pentru El au fost valabile, in timpul vietii lui pamantesti, cuvintele lui Pavel din Galateni 5:17: "Căci firea pământească pofteşte împotriva Duhului, şi Duhul împotriva firii pământeşti: Sunt lucruri potrivnice unele altora, aşa că nu puteţi face tot ce voiţi." ?
Si atunci ce facem cu cuvintele "Nimeni nu este drept inaintea lui Dumnezeu", "toti au pacatuit", "daca spunem ca pacat nu avem, mintim" etc? Le aplicam si lui Hristos? Hristos este Dumnezeu Cuvantul Intrupat - ce poate fi spus mai cu putere decat atat?

In plus, despre Hristos se zice ca a "nimicit legea pacatului in trupul Sau", adica e vorba de o lupta de alt nivel, de ceea ce numim "plan ontologic", adica de ceea ce ii uneste pe toti oamenii in Adam, si pe toti oamenii in Hristos. In Hristos nu exista impotrivirea firilor, ci unire dupa Ipostas, datorita careia avem acea conlucrare maximala de care vorbea si Parintele Petru ("protosinghel"), conlucrare prezenta inca de la Zamislire si manifesta toata viata. Datorita "sfinteniei ontologice" putem intelege si alte cuvinte scripturistice: "Fara de Mine nimic nu puteti", "Cine nu mananca Trupul Meu si nu bea Sangele Meu nu are viata vesnica", "Trupul Tainic" etc.
Daca n-ar fi avut astfel de ispite de a face raul, ar insemna ca n-a luat o natura umana cazuta, ca a noastra, ci o natura umana dinainte de cadere, ceea ce stim ca nu s-a intamplat. Iar daca a avut o natura umana ale carei dorinte pofteau impotriva Duhului, pofteau impotriva adevarului, cum se poate cugeta ca n-a avut deci ganduri patimase, adica ispite de a face raul de tot felul ?
Ispita nu este neaparat launtrica (ganduri patimase), deci sfintii si dreptii - si chiar Dumnezeu Insusi - pot fi ispititi. Cand Iisus raspunde lui satana "Nu ispiti pe Dumnezeu!" oare nu presupune in spatele acestor cuvinte ca Dumnezeu, fiind capabil de a Se lasa ispitit, neaparat "pofteste impotriva adevarului"? Ispita nu se identifica cu pacatul, sunt doua lucruri diferite.

In ce consta chinul ispitei la Hristos? Este neaparat o pofta inhibata? Chiar si asa, nu orice pofta este pacatoasa. A simti foame nu este pacat. A te chinui de foame in timpul postirii indica slabiciunea firii cazute, nu pacatul. Hristos a fost dus de Duhul sa fie ispitit: atentie, este iarasi un gest de "desertare de Sine", tocmai pentru a arata stralucirea firii umane indumnezeite (desi cazute). Viata lui Hristos a fost exemplara pentru ca a aratat ca omul fara Dumnezeu nimic nu poate. Chiar mai mult, ca noi fara Hristos nimic nu putem. Hristos este Mijlocitorul nostru. Prin El biruim pentru ca El a biruit. Nu ne sfintim automat, ci doar in masura in care vietuim in El, in Trupul Sau Tainic.
Cu alte cuvinte, S-a dat pe Sine de bunavoie rob dreptatii (refuzand ascultarea de glasul naturii umane, care Il indemna spre pacat), nu era programat sa nu poata face decat binele !
Iarasi, nu este vorba de "programare", "zombare" etc, ci de "indumnezeirea firii omenesti" prin Taina Intruparii. Asa cum ziceam, S-a lasat ispitit in acelasi fel cum Dumnezeu "poate" fi ispitit. Apostolul Pavel vorbeste de "plinatatea varstei lui Hristos" la care noi toti trebuie sa tindem. Dar Hristos avea aceasta plinatate inca de la Intrupare. Ascultarea Fiului a inceput in vesnicie, ca in Trup sa sfinteasca umanitatea. Nu este vorba de doua ascultari, ci doar o prelungire in timp a celei dintai. Cred ca miezul problemei de fata este neintelegerea maretiei Tainei Intruparii.
"Tot asa de inacceptabila este si ideea prestiintei si respectiv a Intruparii "oportuniste" pe care o propui dumneata (pe aceasta o aud pentru prima data)."

De ce anume ti se pare inacceptabila ?
Pentru ca Cuvantul Intrupat si Cuvantul pana la Intrupare este Unul si Acelasi. Dumnezeu nu ia un "taxi" ca sa treaca prin noroiul lumii si sa revina nespurcat in vesnicie. Logica este inversa: prin faptul ca S-a Intrupat a sfintit umanitatea pe care a luat-o. Dar prin aceasta nu S-a instrainat de noi, nu a fost mai putin asemenea noua. Hristos a fost Omul adevarat, a fost Primul Om, chiar mai mult om decat Adam insusi. Tot El a fost si Primul Om liber, pentru ca e Adevarul si Adevarul ne face liberi. Nici vorba de calcul, ci doar de iubire.
Foarte frumoasa expunerea indumnezeirii firii umane, insa am o nelamurire, dle Ioan Cr, si va rog, daca se poate, sa o clarificati. Aici dvs spuneti ca indumnezeirea umanitatii s-a produs la Intrupare. Intreb: instantaneu la Intrupare sau doar a inceput la Intrupare si s-a desavarsit abia dupa Inviere? De ce intreb? Pentru ca daca umanitatea a fost sfintita si indumnezeita direct de la Intrupare, Jertfa ce rol a mai avut? Putea Dumnezeu Cuvantul sa indumnezeiasca umanitatea fara sa o rascumpere mai intai? Ca daca da, atunci nu mai era nevoie de Jertfa. Sunt in intuneric aici (nici nu-i de mirare la prostia mea!).
V-as ruga mult, daca aveti timp, sa interveniti pentru lamurirea mea. Multumesc anticipat!
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Nicoleta123
Mesaje: 89
Membru din: 28 Feb 2012, 09:37
Confesiune: ortodox
Preocupări: lectura, muzica, florile, filmele bune

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Nicoleta123 » 03 Mar 2012, 18:39

"Nastere fireasca" ...vreti sa spuneti cu dureri,sangerare ...etc. :?
:) Asta nu ma intereseaza (din cate stiu, Traditia tine ca a fost o Nastere fara dureri, fara patimire, fara sangerare). Aveam in vedere "calea" prin care Pruncul a iesit din Pantecele Maicii Domnului (cu toate ca nu ne este dat sa stim nici asta...) - daca a fost in TOATE om ca si noi (afara de pacat). Aici luati-o ca opinie personala...
Maica Domnului a avut o nastere mai presus de fire, ramanand fecioara si in timpul nasterii, si dupa nastere. Asa spun toţi Sfintii Parinti, a fost o nastere suprafireasca, lipsita de dureri, de sangerari. Cum sa fie asta un amanunt lipsit de importanta!?
In fiecare an in preajma craciunului citesc cartea despre viata Maicii Domnului (Epifanie Monahul, Simeon Metafrastul si Maxim Marturisitorul) despre nasterea, viata si adormirea Maicii Domnului si acolo sunt martuirii din Sfanta Traditie.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 05 Mar 2012, 23:07

Aici dvs spuneti ca indumnezeirea umanitatii s-a produs la Intrupare. Intreb: instantaneu la Intrupare sau doar a inceput la Intrupare si s-a desavarsit abia dupa Inviere? De ce intreb? Pentru ca daca umanitatea a fost sfintita si indumnezeita direct de la Intrupare, Jertfa ce rol a mai avut? Putea Dumnezeu Cuvantul sa indumnezeiasca umanitatea fara sa o rascumpere mai intai? Ca daca da, atunci nu mai era nevoie de Jertfa.
Era vorba de indumnezeirea firii umane a lui Hristos, nu a umanitatii in general (ca populatie a celor cazuti). Este o indumnezeire dupa fire, ontologica si irepetabila, datorata unirii dupa ipostas. Anume unirea dupa ipostas indica si momentul, care coincide cu Intruparea. Ea a fost desavarsita din start, dar s-a manifestat treptat, dupa planul Providentei. Invierea este cel mai bun "semn" al indumnezeirii. Hristos este Inceputul invierii (cf. Ap.Pavel), anume pentru ca este conditia acesteia, adica este Dumnezeu Adevarat (nu putea sa nu invie). A trebuit sa moara pentru ca moartea e cel din urma dusman: cu moartea a calcat moartea, iata rostul Crucii. In clipa mortii a fost cel mai aproape de noi, pentru ca S-a "desertat" cel mai mult de Sine, a acceptat contrariul Vietii a carei Sursa este.

Pe de alta parte, indumnezeirea noastra, a celor ce cred in El si Ii urmeaza, nu este dupa fire, ci dupa har, adica daruita (de Altcineva, Hristos Dumnezeu). De fapt, mai corect este sa o numim participare la dumnezeire, impartasire din izvorul primar - Hristos. In noi se petrece exact contrariul la ceea ce a facut Hristos prin firea Sa: ne eliberam de moarte/murire prin patimi si pacate asumand viata din participarea la Hristos (in cazul lui Hristos, scuzati exprimarea, a fost iradiata Viata si asumata moartea). Iata punctul unde se intalneste Jertfa Lui cu mantuirea noastra, si iata de ce a trebuit sa moara (ca noi sa traim, prin El, doar prin El).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde celprost » 06 Mar 2012, 10:48

Aici dvs spuneti ca indumnezeirea umanitatii s-a produs la Intrupare. Intreb: instantaneu la Intrupare sau doar a inceput la Intrupare si s-a desavarsit abia dupa Inviere? De ce intreb? Pentru ca daca umanitatea a fost sfintita si indumnezeita direct de la Intrupare, Jertfa ce rol a mai avut? Putea Dumnezeu Cuvantul sa indumnezeiasca umanitatea fara sa o rascumpere mai intai? Ca daca da, atunci nu mai era nevoie de Jertfa.
Era vorba de indumnezeirea firii umane a lui Hristos, nu a umanitatii in general (ca populatie a celor cazuti). Este o indumnezeire dupa fire, ontologica si irepetabila, datorata unirii dupa ipostas. Anume unirea dupa ipostas indica si momentul, care coincide cu Intruparea. Ea a fost desavarsita din start, dar s-a manifestat treptat, dupa planul Providentei. Invierea este cel mai bun "semn" al indumnezeirii. Hristos este Inceputul invierii (cf. Ap.Pavel), anume pentru ca este conditia acesteia, adica este Dumnezeu Adevarat (nu putea sa nu invie). A trebuit sa moara pentru ca moartea e cel din urma dusman: cu moartea a calcat moartea, iata rostul Crucii. In clipa mortii a fost cel mai aproape de noi, pentru ca S-a "desertat" cel mai mult de Sine, a acceptat contrariul Vietii a carei Sursa este.

Pe de alta parte, indumnezeirea noastra, a celor ce cred in El si Ii urmeaza, nu este dupa fire, ci dupa har, adica daruita (de Altcineva, Hristos Dumnezeu). De fapt, mai corect este sa o numim participare la dumnezeire, impartasire din izvorul primar - Hristos. In noi se petrece exact contrariul la ceea ce a facut Hristos prin firea Sa: ne eliberam de moarte/murire prin patimi si pacate asumand viata din participarea la Hristos (in cazul lui Hristos, scuzati exprimarea, a fost iradiata Viata si asumata moartea). Iata punctul unde se intalneste Jertfa Lui cu mantuirea noastra, si iata de ce a trebuit sa moara (ca noi sa traim, prin El, doar prin El).
Multumesc mult, Ioan Cr. Foarte la obiect si foarte clar raspunsul dvs. Sa stiti ca mai mult decat raspunsul, pe care il banuiam, doream sa va readuc pe forum. V-am citit multe dintre postarile de pana acum si am ramas impresionat nu numai de calitatea postarilor dvs dar, mai mult decat atat, de tonul calm si binevoitor cu care abordati orice subiect oricat de controversat si oricat de disputat. Mi-am zis ca e pacat sa lipseasca de pe forum oameni cu asemenea calitati precum echilibru, blandete si competenta, totodata. Nu e o lauda, e o constatare. Ma bucur ca am reusit!
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Laurescu » 26 Oct 2013, 18:45

Am citit intr-o carte a lui Romanides ca firea omeneasca a lui Hristos a fost creata.
Ce inseamna acest lucru, face cumva referire si la Trupul lui Hristos?

Stiu ca in Crez se spune "Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut nu facut"

Textul este acesta: "In Traditia Patristica exista doua indumnezeiri. O indumnezeire este fireasca, adica este a fiintei lui Dumnezeu. Aici este vorba de posesia fiintei lui Dumnezeu. La aceasta participa doar Tatal, Fiul si Duhul Sfant, pentru ca fiinta Treimii este cunoscuta numai Sfintei Treimi.

Singura dintre cele create care participa la aceasta indumnezeire este firea omeneasca a lui Hristos. Astfel ca Hristos ca Dumnezeu, dar si ca Om, are fiinta lui Dumnezeu ca indumnezeire. De aceea unirea in Hristos a celor doua firi, dumnezeiasca si omeneasca, este si "dupa fiinta" si "dupa ipostas" si "dupa fire". Oricine poate gasi aceasta terminologie la Parintii Bisericii." (Teologia Patristică / Ioannis Romanides - Bucureşti: Ed. Metafraze, 2012, pag. 283)
Multumesc anticipat!
Ultima oară modificat 02 Iun 2014, 08:22 de către Laurescu, modificat 1 dată în total.

Constantinos
Mesaje: 460
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Constantinos » 26 Oct 2013, 21:34

Tot in crez :" care pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si Maria Fecioara si S-a facut Om . "
Dogmatica sfantului Ioan Damaschin :" Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos, pentru că ştim că are două
firi si o singură ipostasă compusă din cele două, când avem în vedere firile, le numim Dumnezeire si omenire; dar când avem în vedere ipostasa compusă din firi, îl numim când după amândoua firile: Hristos, Dumnezeu si om în acelaşi timp, Dumnezeu întrupat, când după una din părţi: Dumnezeu numai, Fiu al lui Dumnezeu, om numai, Fiu al omului, când numai după cele înalte si când numai după cele smerite. Căci unul este cel care este deopotrivă si acela şi acesta; unul existând fără vreo pricină totdeauna din Tatăl, iar altul facându-se mai pe urmă pentru iubirea de oameni . Cînd vorbim despre Dumnezeirea Lui nu-i acordăm Dumnezeirii însuşirile firii omeneşti, căci nu spunem că Dumnezeirea este pasibilă sau creată. De asemenea, nici nu atribuim trupului Lui, adică omenirii lui, însuşirile Dumnezeirii, căci nu spunem că trupul, adică omenirea, este necreată. Când este, însă, vorba de ipostasă, fie că o numim după cele două firi, fie că o numim după una din părţi, îi atribuim însuşirile celor două firi. Căci Hristos - şi acest nume cuprinde amândoua firile - se numeşte şi Dumnezeu si om, si creat şi necreat, şi pasibil si impasibil. Când este însă numit după una din părţi, Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu, primeşte însuşirile firii cu care s-a unit, adică ale trupului, si este numit Dumnezeu pasibil, Domnul slavei răstignit , nu în atât ca Dumnezeu, ci în atât că acelaşi este si om. Şi când este numit om şi Fiu al omului primeşte însuşirile si măririle firii dumnezeieşti: copil înainte de veci, om fără de început, nu în atât ca om şi copil, ci în atât ca Dumnezeu, care există înainte de veci şi care s-a făcut în vremurile din urmă copil. Acesta este modul comunicării însuşirilor, anume că fiecare fire dă celeilalte propriile ei însuşiri în virtutea identităţii ipostasei şi întrepătrunderii reciproce. Potrivit acesteia putem spune despre Hristos: „Acesta este Dumnezeul nostru, care s-a arătat pe pamânt şi cu oamenii a petrecut”, precum si: omul acesta este necreat, impasibil si necircumscris. "

anastasys
Mesaje: 82
Membru din: 17 Aug 2012, 16:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicina (profesie), carti, pelerinaje

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde anastasys » 27 Oct 2013, 16:09

Ideea apare si la par. Hieroteos Vlachos care este un discipol al lui Ioannis Romanides. Trupul lui Iisus a fost creat întreg asa cum a fost creat Adam, a fost creat întreg dar la o scara dimensionala foarte mică în pântecele Maicii Domnului.

Din lipsa de timp voi posta doar un fragment din cartea Predici la marile sarbatori, pag.310 -312:
"... zămislirea în pântecele Născătoarei de Dumnezeu nu s-a făcut prin sămânţă ci prin creaţie, adică prin puterea creatoare a Duhului Sfânt. Sf. Ioan Damaschin spune că, după "Fie" al Preasfintei Fecioare, Duhul Sfânt a venit la ea, a curăţit-o şi i-a dat puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte..."

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 01 Mai 2014, 15:38

In disputele mele cu martorii lui Iehova, apare recurent versetul de mai jos, din 1 Petru 3:18-20:

"Hristos, de asemenea, a suferit o dată pentru păcate, El, Cel Neprihănit, pentru cei nelegiuiţi, ca să ne aducă la Dumnezeu. El a fost omorât în trup, dar a fost înviat în duh, în care S-a dus să propovăduiască duhurilor din închisoare, care fuseseră răzvrătite odinioară, când îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe, când se făcea corabia în care au fost scăpate prin apă un mic număr de suflete, şi anume opt."

E evident ca el vorbeste de coborarea lui Hristos in Hades/Sheol in timpul dintre moartea Lui trupeasca si invierea Lui trupeasca, ca sa le vesteasca Evanghelia duhurilor omenesti, inchise acolo inca de pe vremea lui Noe, asa cum explica acelasi autor putin mai incolo: "Căci tocmai în vederea aceasta a fost vestită Evanghelia şi celor morţi, pentru ca să fie judecaţi ca oameni în trup, dar să trăiască după Dumnezeu în duh" (1 Petru 4:6).

Dar intrebarea mea e: cum trebuie inteles acest "a fost omorât în trup, dar a fost înviat în duh" ? E aici vorba de natura Lui divina, sau de duhul Sau omenesc ? E clar ca El, in dumnezeirea Lui, e nemuritor, de vreme ce e deofiinta cu Tatal. Dar nici duhul omenesc, dupa invatatura crestina, nu e muritor. Cum poate atunci duhul din versetul 18 sa invieze, dupa moartea trupului ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Mai 2014, 21:39

Cred ca e vorba de trupul duhovnicesc, cel de la Invierea la Judecata Universala. A se confrunta cu 1 Corinteni Cap. 15 (daca tin minte bine).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Pr Haralambie
Mesaje: 885
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Pr Haralambie » 09 Mai 2014, 04:28

Este vorba despre sufletul omenesc a lui Hristos, care a coborât in iad. Moarte a sufletului, nu înseamnă însăși dispariția lui, căci el este indestructibil, (nemuritor prin fire), ci, înseamnă, ruperea comuniunii cu harul lui Dumnezeu, datorită păcatului primului om, Adam. Dar pt că Hristos a murit fără să fi avut păcat, a fost refăcută deplin această comuniune, a sufletului cu harul, care pentru suflet înseamnă înviere si viață.
Cu mult respect.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 09 Mai 2014, 10:27

Cred ca e vorba de trupul duhovnicesc, cel de la Invierea la Judecata Universala. A se confrunta cu 1 Corinteni Cap. 15 (daca tin minte bine).
Va multumesc de interventie, Ioan Cr, si ma bucur sa va aud din nou. Umila mea parere e ca daca ar fi vorba de trupul duhovnicesc, asta n-ar explica coborarea in iad/Hades/Sheol de care vorbeste apostolul Petru, intrucat el spune ca Hristos a coborat acolo inainte de invierea Lui trupeasca, iar nu dupa ea ("in care [duh] s-a dus sa propovaduiasca duhurilor din inchisoare").
Este vorba despre sufletul omenesc a lui Hristos, care a coborât in iad. Moarte a sufletului, nu înseamnă însăși dispariția lui, căci el este indestructibil, (nemuritor prin fire), ci, înseamnă, ruperea comuniunii cu harul lui Dumnezeu, datorită păcatului primului om, Adam. Dar pt că Hristos a murit fără să fi avut păcat, a fost refăcută deplin această comuniune, a sufletului cu harul, care pentru suflet înseamnă înviere si viață.
Interesant acest punct de vedere, pr. Haralambie, multumesc. Dar n-a avut Hristos, in sufletul uman, prin harul aflator in el (suflet), comuniune cu Tatal si inainte de moartea Lui trupeasca ? Din cate inteleg eu, firea umana a lui Hristos a fost "nascuta de sus" inca de la intrupare, deci umpluta de har. Asta pentru ca El spune: "De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu" (Ioan 3:3). Si chiar traditia ortodoxa, din cate stiu eu, vorbeste de faptul ca firea umana a lui Hristos a fost indumnezeita inca de la intrupare.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Mai 2014, 12:18

Moartea lui Hristos trebuie inteleasa ca pogoramant. A se intelege ca din sfatul vesnic al Sf. Treimi separarea sufletului de trup, chiar indumnezeite, a fost permisa cu scop mantuitor. Cum a fost posibil - evident nu ne sta noua sa lamurim, este una din acele Taine pe care nu trebuie sa le iscodim, nefiind cognoscibile. Ratiunea, da, e vorba de "indumnezeirea" mortii in Hristos si prin Hristos, o vindecare ontologica a firii umane robite de moarte. Sf. Ioan Gura de Aur frumos descrie acest Eveniment istoric si supratemporal in acelasi timp, ca pacalire a diavolului care nu a stiut ca si moartea poate fi sfintita.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 09 Mai 2014, 18:32

[quote="dmas"]In disputele mele cu martorii lui Iehova, apare recurent versetul de mai jos, din 1 Petru 3:18-20:
"Hristos, de asemenea, a suferit o dată pentru păcate, El, Cel Neprihănit, pentru cei nelegiuiţi, ca să ne aducă la Dumnezeu. El a fost omorât în trup, dar a fost înviat în duh, în care S-a dus să propovăduiască duhurilor din închisoare, care fuseseră răzvrătite odinioară, când îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe, când se făcea corabia în care au fost scăpate prin apă un mic număr de suflete, şi anume opt."[quote]

Nici eu nu pot da un răspuns biblic la un text nebiblic, falsificat (am subliniat mai sus textul cu pricina).
Întotdeauna textul biblic pus în discuție trebuie confruntat cu cel ortodox, în caz că nu este ortodox (aidoma acestuia). Iată ce spune de fapt textul ortodox:
"Pentru că și Hristos odată pentru păcate a pătimit, Cel drept pentru cei nedrepți, ca pe noi să ne aducă la Dumnezeu, omorându-se cu trupul și înviind cu duhul, întru care și duhurilor ce erau în temniță pogorându-Se, a propovăduit. " 1Pt.3:18-19

Acum, observați faptul că textul ortodox lasă să se înțeleagă reflexivul verbului a învia, pe când textul citat de dmas, îl elimină. Acest fapt este deosebit de grav, deoarece contrazice însuși cuvântul Domnului, cuvânt ce ne învață că actul Învierii Sale este o lucrare făcută de către Sine asupra propriului (Său) trup:
"19. Iisus a răspuns şi le-a zis: Dărâmaţi templul acesta şi în trei zile Îl voi ridica.
20. Şi au zis deci iudeii: În patruzeci şi şase de ani s-a zidit templul acesta! Şi Tu îl vei ridica în trei zile?
21. Iar El vorbea despre templul trupului Său.
22. Deci, când S-a sculat din morţi, ucenicii Lui şi-au adus aminte că aceasta o spusese şi au crezut Scripturii şi cuvântului pe care Îl spusese Iisus."
Ioan.2
Deci, duhul despre care spune Scriptura în 1Pt.3:18, nu este altul decât duhul Său omenesc pe care l-a încredințat Tatălui pe Cruce (Lc.23:46).
Dar Sfântul Apostol Petru nu aduce ceva nou în învățătură când zice: "omorându-se cu trupul și înviind cu duhul,", ci doar arată împlinirea cuvintelor Mântuitorului Iisus Hristos când zice:
"62. Dar de veţi vedea pe Fiul Omului suindu-Se unde era mai înainte?
63. Duhul este cel ce dă viaţă; trupul nu foloseşte nimic; graiurile care Eu grăiesc vouă, duh sunt, şi viață sunt."
Ioan.6

Concluzia? Scriptura spune despre Domnul că a înviat (trupul) cu duhul, deoarece duhul este cel ce dă viață trupului, "trupul nu folosește nimic".
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron