Iisus este Hristosul din vesnicie, a fost randuit inainte de Facerea lumii. Este un atribut substantivat, iar dat fiind ca are o referinta UNICA, poate fi utilizat si se utilizeaza ca nume propriu.De fapt, diferenta este intre Hristos cel adevarat (Iisus, Dumnezeu intrupat) si falsii hristosi, care au fost si mai inainte, si dupa.
Dar nu vizibil ca "Christosul" nu este, in acest context un nume, ci o calitate? Ca Christos ar fi Iisus-ul nu se spune niciodata ! E o calitate, un ROL.
Cred ca asa va aparea pentru multi si Hristos atunci cand va veni sa judece viii si mortii, nemilos si nedrept... In acest sens istoria VT este extrem de actuala.Of, intelectualismul acrobatic...oamenii nu cauta metafizica ci realitatea. (Nu stiu multe despre "dilema gnostica maniheista", imi pare rau). Este un fapt care se poate constata citind VT,pur si simplu, ca vechiul Dumnezeu, YAHWE, este rau, fara rost si fara regrete
Acum înţeleg: dvs. aţi văzut sufleteşte tema acestiu topic; eu am înţeles-o aşa cum a fost concepută - doar dogmatic. Adică, faceţi referire la Hristos ca la Dumnezeul cel uman (bun), antitetic celui din VT, cum eronat faceţi referire la El, Care de fapt e Unul şi Acelaşi Dumnezeu, întreit în Persoane.
Apoi, trebuie ştiut, cum că tot Cuvântul-Îngerul de Mare Sfat, a fost Cel Care, a vorbit şi lui Avraam la stejarul Mamvri, S-a arătat lui Iacov, dar şi lui Moise în rug, după cum afirmă Scriptura:
1. "Şi s-a arătat Dumnezeu lui Avraam la stejarul lui Mamvri". (Fac.18:1). Deci, Scriptura precizează în cele două capitole (18 şi 19) că:
a) Dumnezeu S-a arătat lui Avraam la stejarul lui Mamvri;
b) Domnul îi spune lui Avraam că a venit să vadă mai întâi şi apoi din dovada faptelor, să pedepseasă Sodoma şi Gomora, pentru faptele lor grozave;
c) Pe acesta Care S-a arătat şi a vorbit cu el, Avraam îl numeşte Dreptul Judecător:"Tu Cel ce judeci tot pământul, au nu vei face judecată?"(Fac.18:25). Că Dumnezeu este Judecătorul, toată Biblia Îl numeşte:"Judecătorul Cel Drept Dumnezeu"(2Mac.12:6, Ps.7:12, 66:4, Ier.11:20 ); "Dumnezeu e Judecător"(Ps.49:7, 67:5, 74:6, Înţel.Is.35:13); "Aşa zice Domnul Dumnezeu Cel Care-l judecă pe poporul Său"(Is.51:22, 30:18, 33:22);
d) În afară de Dumnezeul Care S-a arătat şi a vorbit cu Avraam, mai este numit un Altul cu numele de Domnul, a Căruia voinţă o împlineşte liber ("Deci pogorându-Mă voi vedea de fac după strigarea lor, care vine la Mine ; iar de nu, să ştiu."Fac.18:21), după cum foarte limpede spune:"Şi Domnul a plouat preste Sodoma şi preste Gomora pucioasă şi foc de la Domnul din cer"(Fac.19:24).
Dar poate mă veţi întreba, în baza a ce afirm că Dumnezeul Care S-a arătat şi a vorbit cu Avraam la stejarul lui Mamvri şi nu numai, este Cuvântul Tatălui? În baza Scripturii, că doar acolo scrie, vă răspund: Avraam Îl numeşte Judecătorul tuturor(Fac.18:25), aşa cum toată Scriptura zice . Dar ce indiciu avem că acesta ar fi Fiul, Cuvântul Tatălui? Iată mărturia Scripturii:
-"Când voi lua vreme, cu dreptate voi judeca"(Ps.74:3). "Voi lua vreme/timp", se referă la Naşterea ca om sub ani, în timp; Naştere diferită de aceea din Tatăl, care e din veşnicie, în afară de timp. Atenţie: nu spune când voi avea timp (ca şi cum ar fi ocupat), ci spune:"când voi lua vreme"!
-"Tatăl nu judecă pe nimeni, ci toată judecata o a dat Fiului"(Ioan.5:22), "...Şi stăpânire I-a dat Lui, şi judecată să facă, căci Fiu al omului este"(In. 5:27-28);
2. Celălalt Dumnezeu S-a arătat lui Iacov, în vis ca:
- Înger: "Şi mi-a zis Îngerul Domnului în vis: Iacove, ...Eu sunt Dumnezeul Cel ce M-am arătat ţie la locul lui Dumnezeu, unde Mi-ai uns Mie stâlpul..."(Fac.31:11;13);
-Domn şi Dumnezeu: "Şi a văzut vis. Şi iată o scară era.... Şi Domnul era întărit pre ea şi a zis: Eu sunt Dumnezeul lui Avraam tatălui tău şi Dumnezeul lui Isaac...."(Fac.28:11-13);
- Om: "Şi a rămas Iacov singur, şi s-a luptat un om cu el.... am văzut pe Dumnezeu faţă către faţă şi s-a mântuit sufletul meu"(Fac.32:24-30).
Că Fiul lui Dumnezeu mai este numit şi Înger, ca Cel ce ne vesteşte voia Tatălui, o spune Isaia: "Căci Prunc s-a născut nouă, un Fiu s-a dat nouă, a Cărui stăpânire e pe umărul Lui şi se cheamă numele Lui: Înger de mare sfat, Sfetnic minunat, Dumnezeu tare, biruitor, Domn al păcii, Părinte al veacului ce va să fie."(Is.9:5).
Nu numai din acest text reiese că deşi Fiul, e numit uneori Înger, nu e numit aşa după fire ci după lucrarea de a ne vesti voia Tatălui (căci înger înseamnă vestitor). El fiind numit Înger de mare sfat, este deja indubitabil diferenţiat ca fire de ei (de îngeri). Şi aceasta, foarte frumos ne-o arată marele Pavel în Evr.1:4-14, dar şi când, referindu-se la Întrupare spune: "Că nu a luat firea îngerilor, ci sămânţa lui Avraam a luat"(Evr.2:16). Că "nu a luat firea îngerilor ci sămânţa..." ce arată, decât că era altceva după fire decât îngerii şi decât oamenii înainte de Întrupare; căci dintre cele două firi, a luat numai una - sămânţa lui Avraam, prin Întrupare.
Şi tot marele Pavel ne întăreşte cele spuse până acum, că Fiul este numit Înger de mare sfat nu după fire ci după lucrarea de a ne vesti voia Tatălui, prin cuvintele din Epistola către Romani:
"33. O adâncul bogăţiei şi al înţelepciunei şi al ştiinţei lui Dumnezeu! Cât sunt necercate judecăţile Lui, şi neurmate căile Lui!
34. Că cine a cunoscut gândul Domnului? Sau CINE S-A FĂCUT LUI SFETNIC?
35.Sau cine I-a dat mai înainte Lui, şi i se va răsplăti lui?
36.Că dintr-Însul şi printr-Însul şi întru Dânsul, sunt toate; Aceluia slava în veci. Amin."(Rom.11). Vezi şi:1Cor.8:6, Col.1:16;17.
3. Dumnezeu Fiul S-a arătat lui Moise în rugul ce ardea şi nu se mistuia:
"Şi S-a arătat lui Îngerul Domnului în pară de foc din rug.... şi dacă a văzut Domnul că se apropie să vadă, l-a chemat pe dânsul Domnul din rug, zicând:... Eu sunt Dumnezeul tatălui tău, Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov... şi a grăit Dumnezeu către Moisi zicând: EU SUNT CEL CE SUNT (YHWH); şi a zis: aşa vei zice fiilor lui Israil: CEL CE ESTE m-a trimis la voi. Şi a zis Dumnezeu iarăşi către Moisi: aşa vei zice fiilor lui Israil: Domnul Dumnezeul părinţilor noştri. Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacov m-a trimis la voi... "(Ieş.3:2;4;6;14;15).
CONCLUZIE
YHWH din Ieş.3:2;4;6;14;15 şi în general Cel Care vorbeşte cu patriarhii din VT, este Dumnezeu - FIUL.
Nu cred ca voi putea, dar incerc. Inseamna ca in toate a fost om si in toate Dumnezeu, nu uneori asa, uneori asa, de unde suntem indreptatiti sa spunem ca "Dumnezeu a murit pe cruce" sau ca "Omul sade de-a dreapta Tatalui". Umanitatea indumnezeita inseamna ca Hristos este Om perfect, nu numai adevarat. Ceea ce crestinii devin pe parcurs (si niciodata deplin, ci intr-o crestere infinita), Hristos a fost de la bun inceput, anume prin Taina Intruparii. Nu trebuie subestimata maretia acesteia. Sf. Grigore Teologul (sec. IV) spunea ca la Intrupare, Dumnezeu Cuvantul neincetand sa fie ce era a inceput sa fie si ce nu era. Hristos este Dumnezeu facut Om, nu Om facut Dumnezeu - asta cred ca este momentul fundamental. "Cuvantul S-a facut trup si a locuit intre noi". Adica dumnezeirea in Hristos este cumva prioritara, pentru ca umanitatea doar i s-a adaugat. In termeni dogmatici e vorba de "unire dupa ipostas", datorita careia cele doua firi se tin impreuna prin Ipostasul Cuvantului. In Hristos dumnezeirea a fost deplina, nu doar ca har, ci ca esenta - si daca harul are puterea sa schimbe firea omeneasca, cu atat mai mult si incomparabil - prezenta personala a lui Dumnezeu prin unirea dupa Ipostas. Moise a fost doar acoperit de slava lui Dumnezeu si s-a preschimbat intr-atat ca stralucea si nu-l puteau tolera ai sai daca nu-si acoperea chipul in prealabil. In Hristos avem mult mai mult decat atat, inca de la Zamislire. Asta se numeste "perichoresis" in greaca sau "intrepatrundere" in romana.Poti sa-mi explici, te rog, ce inseamna ca umanitatea a fost indumnezeita, si ce inseamna ca dumnezeirea a fost inomenita ?
Dar dumnezeirea in Hristos nu a fost "totalitarista" - ci si-a limitat penetranta pentru a face posibila opera Mantuirii. Aceasta limitare Ap. Pavel o numeste "desertare de Sine" (Filipeni Cap. 2), in greaca "kenosis". Observa ca "chip de rob luand" si "ascultator facandu-Se pana la moarte" se refera la Hristos ca Dumnezeu, dumnezeire Care din iubire si de dragul mantuirii noastre accepta slabiciunile firii, patimile si moartea ca sa se asemene cu noi in toate. Deci accentul teologiei ortodoxe cand vorbim de asemanarea Lui "in toate ca si noi afara de pacat", sta anume aici: Hristos-Dumnezeu a ingaduit Hristos-Omului sa fie Om adevarat (atentie: aceasta separare a Persoanelor in Hristos este strict artificiala si didactica, pentru ca Persoana lui Hristos este UNA SINGURA, adica Cuvantul Intrupat, Dumnezeu Fiul, a "doua" Persoana a Sfintei Treimi - deci nu exista "Hristos-Omul" decat ca fire, nu ca Persoana).
Foarte buna intrebare. Acesta este miezul Dogmei de la Calcedon. Raspunsul este NU categoric. Vointa dumnezeiasca in Hristos ii apartinea in mod natural, de la Intrupare si este egala cu vointa Cuvantului lui Dumnezeu si deci cu a Sfintei Treimi. Identica. Noi cei botezati il primim pe Hristos in noi dar nu ne identificam cu El: Ap. Pavel spune asta foarte bine in cuvintele "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat". In alta parte spune ca "sufera durerile nasterii pana cand Hristos va lua chip in noi". Deci este o devenire, nu o sfintire automata.Am o intrebare: primesc toti cei ce cred si se boteaza in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh aceeasi vointa dumnezeiasca care era in Hristos, sau nu ?
Si atunci ce facem cu cuvintele "Nimeni nu este drept inaintea lui Dumnezeu", "toti au pacatuit", "daca spunem ca pacat nu avem, mintim" etc? Le aplicam si lui Hristos? Hristos este Dumnezeu Cuvantul Intrupat - ce poate fi spus mai cu putere decat atat?Daca Hristos a luat umanitatea omului cazut, iar ea s-a sfintit pe tot parcursul vietii Lui, atunci nu e normal sa credem ca si El a avut ispite si ca S-a luptat cu gandul de a face raul uneori, biruindu-l si ramanand fara de pacat ? Nu e normal sa credem ca si pentru El au fost valabile, in timpul vietii lui pamantesti, cuvintele lui Pavel din Galateni 5:17: "Căci firea pământească pofteşte împotriva Duhului, şi Duhul împotriva firii pământeşti: Sunt lucruri potrivnice unele altora, aşa că nu puteţi face tot ce voiţi." ?
In plus, despre Hristos se zice ca a "nimicit legea pacatului in trupul Sau", adica e vorba de o lupta de alt nivel, de ceea ce numim "plan ontologic", adica de ceea ce ii uneste pe toti oamenii in Adam, si pe toti oamenii in Hristos. In Hristos nu exista impotrivirea firilor, ci unire dupa Ipostas, datorita careia avem acea conlucrare maximala de care vorbea si Parintele Petru ("protosinghel"), conlucrare prezenta inca de la Zamislire si manifesta toata viata. Datorita "sfinteniei ontologice" putem intelege si alte cuvinte scripturistice: "Fara de Mine nimic nu puteti", "Cine nu mananca Trupul Meu si nu bea Sangele Meu nu are viata vesnica", "Trupul Tainic" etc.
Ispita nu este neaparat launtrica (ganduri patimase), deci sfintii si dreptii - si chiar Dumnezeu Insusi - pot fi ispititi. Cand Iisus raspunde lui satana "Nu ispiti pe Dumnezeu!" oare nu presupune in spatele acestor cuvinte ca Dumnezeu, fiind capabil de a Se lasa ispitit, neaparat "pofteste impotriva adevarului"? Ispita nu se identifica cu pacatul, sunt doua lucruri diferite.Daca n-ar fi avut astfel de ispite de a face raul, ar insemna ca n-a luat o natura umana cazuta, ca a noastra, ci o natura umana dinainte de cadere, ceea ce stim ca nu s-a intamplat. Iar daca a avut o natura umana ale carei dorinte pofteau impotriva Duhului, pofteau impotriva adevarului, cum se poate cugeta ca n-a avut deci ganduri patimase, adica ispite de a face raul de tot felul ?
In ce consta chinul ispitei la Hristos? Este neaparat o pofta inhibata? Chiar si asa, nu orice pofta este pacatoasa. A simti foame nu este pacat. A te chinui de foame in timpul postirii indica slabiciunea firii cazute, nu pacatul. Hristos a fost dus de Duhul sa fie ispitit: atentie, este iarasi un gest de "desertare de Sine", tocmai pentru a arata stralucirea firii umane indumnezeite (desi cazute). Viata lui Hristos a fost exemplara pentru ca a aratat ca omul fara Dumnezeu nimic nu poate. Chiar mai mult, ca noi fara Hristos nimic nu putem. Hristos este Mijlocitorul nostru. Prin El biruim pentru ca El a biruit. Nu ne sfintim automat, ci doar in masura in care vietuim in El, in Trupul Sau Tainic.
Iarasi, nu este vorba de "programare", "zombare" etc, ci de "indumnezeirea firii omenesti" prin Taina Intruparii. Asa cum ziceam, S-a lasat ispitit in acelasi fel cum Dumnezeu "poate" fi ispitit. Apostolul Pavel vorbeste de "plinatatea varstei lui Hristos" la care noi toti trebuie sa tindem. Dar Hristos avea aceasta plinatate inca de la Intrupare. Ascultarea Fiului a inceput in vesnicie, ca in Trup sa sfinteasca umanitatea. Nu este vorba de doua ascultari, ci doar o prelungire in timp a celei dintai. Cred ca miezul problemei de fata este neintelegerea maretiei Tainei Intruparii.Cu alte cuvinte, S-a dat pe Sine de bunavoie rob dreptatii (refuzand ascultarea de glasul naturii umane, care Il indemna spre pacat), nu era programat sa nu poata face decat binele !
Pentru ca Cuvantul Intrupat si Cuvantul pana la Intrupare este Unul si Acelasi. Dumnezeu nu ia un "taxi" ca sa treaca prin noroiul lumii si sa revina nespurcat in vesnicie. Logica este inversa: prin faptul ca S-a Intrupat a sfintit umanitatea pe care a luat-o. Dar prin aceasta nu S-a instrainat de noi, nu a fost mai putin asemenea noua. Hristos a fost Omul adevarat, a fost Primul Om, chiar mai mult om decat Adam insusi. Tot El a fost si Primul Om liber, pentru ca e Adevarul si Adevarul ne face liberi. Nici vorba de calcul, ci doar de iubire."Tot asa de inacceptabila este si ideea prestiintei si respectiv a Intruparii "oportuniste" pe care o propui dumneata (pe aceasta o aud pentru prima data)."
De ce anume ti se pare inacceptabila ?
Maica Domnului a avut o nastere mai presus de fire, ramanand fecioara si in timpul nasterii, si dupa nastere. Asa spun toţi Sfintii Parinti, a fost o nastere suprafireasca, lipsita de dureri, de sangerari. Cum sa fie asta un amanunt lipsit de importanta!?Asta nu ma intereseaza (din cate stiu, Traditia tine ca a fost o Nastere fara dureri, fara patimire, fara sangerare). Aveam in vedere "calea" prin care Pruncul a iesit din Pantecele Maicii Domnului (cu toate ca nu ne este dat sa stim nici asta...) - daca a fost in TOATE om ca si noi (afara de pacat). Aici luati-o ca opinie personala..."Nastere fireasca" ...vreti sa spuneti cu dureri,sangerare ...etc. :?
Era vorba de indumnezeirea firii umane a lui Hristos, nu a umanitatii in general (ca populatie a celor cazuti). Este o indumnezeire dupa fire, ontologica si irepetabila, datorata unirii dupa ipostas. Anume unirea dupa ipostas indica si momentul, care coincide cu Intruparea. Ea a fost desavarsita din start, dar s-a manifestat treptat, dupa planul Providentei. Invierea este cel mai bun "semn" al indumnezeirii. Hristos este Inceputul invierii (cf. Ap.Pavel), anume pentru ca este conditia acesteia, adica este Dumnezeu Adevarat (nu putea sa nu invie). A trebuit sa moara pentru ca moartea e cel din urma dusman: cu moartea a calcat moartea, iata rostul Crucii. In clipa mortii a fost cel mai aproape de noi, pentru ca S-a "desertat" cel mai mult de Sine, a acceptat contrariul Vietii a carei Sursa este.Aici dvs spuneti ca indumnezeirea umanitatii s-a produs la Intrupare. Intreb: instantaneu la Intrupare sau doar a inceput la Intrupare si s-a desavarsit abia dupa Inviere? De ce intreb? Pentru ca daca umanitatea a fost sfintita si indumnezeita direct de la Intrupare, Jertfa ce rol a mai avut? Putea Dumnezeu Cuvantul sa indumnezeiasca umanitatea fara sa o rascumpere mai intai? Ca daca da, atunci nu mai era nevoie de Jertfa.
Multumesc mult, Ioan Cr. Foarte la obiect si foarte clar raspunsul dvs. Sa stiti ca mai mult decat raspunsul, pe care il banuiam, doream sa va readuc pe forum. V-am citit multe dintre postarile de pana acum si am ramas impresionat nu numai de calitatea postarilor dvs dar, mai mult decat atat, de tonul calm si binevoitor cu care abordati orice subiect oricat de controversat si oricat de disputat. Mi-am zis ca e pacat sa lipseasca de pe forum oameni cu asemenea calitati precum echilibru, blandete si competenta, totodata. Nu e o lauda, e o constatare. Ma bucur ca am reusit!Era vorba de indumnezeirea firii umane a lui Hristos, nu a umanitatii in general (ca populatie a celor cazuti). Este o indumnezeire dupa fire, ontologica si irepetabila, datorata unirii dupa ipostas. Anume unirea dupa ipostas indica si momentul, care coincide cu Intruparea. Ea a fost desavarsita din start, dar s-a manifestat treptat, dupa planul Providentei. Invierea este cel mai bun "semn" al indumnezeirii. Hristos este Inceputul invierii (cf. Ap.Pavel), anume pentru ca este conditia acesteia, adica este Dumnezeu Adevarat (nu putea sa nu invie). A trebuit sa moara pentru ca moartea e cel din urma dusman: cu moartea a calcat moartea, iata rostul Crucii. In clipa mortii a fost cel mai aproape de noi, pentru ca S-a "desertat" cel mai mult de Sine, a acceptat contrariul Vietii a carei Sursa este.Aici dvs spuneti ca indumnezeirea umanitatii s-a produs la Intrupare. Intreb: instantaneu la Intrupare sau doar a inceput la Intrupare si s-a desavarsit abia dupa Inviere? De ce intreb? Pentru ca daca umanitatea a fost sfintita si indumnezeita direct de la Intrupare, Jertfa ce rol a mai avut? Putea Dumnezeu Cuvantul sa indumnezeiasca umanitatea fara sa o rascumpere mai intai? Ca daca da, atunci nu mai era nevoie de Jertfa.
Pe de alta parte, indumnezeirea noastra, a celor ce cred in El si Ii urmeaza, nu este dupa fire, ci dupa har, adica daruita (de Altcineva, Hristos Dumnezeu). De fapt, mai corect este sa o numim participare la dumnezeire, impartasire din izvorul primar - Hristos. In noi se petrece exact contrariul la ceea ce a facut Hristos prin firea Sa: ne eliberam de moarte/murire prin patimi si pacate asumand viata din participarea la Hristos (in cazul lui Hristos, scuzati exprimarea, a fost iradiata Viata si asumata moartea). Iata punctul unde se intalneste Jertfa Lui cu mantuirea noastra, si iata de ce a trebuit sa moara (ca noi sa traim, prin El, doar prin El).
Va multumesc de interventie, Ioan Cr, si ma bucur sa va aud din nou. Umila mea parere e ca daca ar fi vorba de trupul duhovnicesc, asta n-ar explica coborarea in iad/Hades/Sheol de care vorbeste apostolul Petru, intrucat el spune ca Hristos a coborat acolo inainte de invierea Lui trupeasca, iar nu dupa ea ("in care [duh] s-a dus sa propovaduiasca duhurilor din inchisoare").Cred ca e vorba de trupul duhovnicesc, cel de la Invierea la Judecata Universala. A se confrunta cu 1 Corinteni Cap. 15 (daca tin minte bine).
Interesant acest punct de vedere, pr. Haralambie, multumesc. Dar n-a avut Hristos, in sufletul uman, prin harul aflator in el (suflet), comuniune cu Tatal si inainte de moartea Lui trupeasca ? Din cate inteleg eu, firea umana a lui Hristos a fost "nascuta de sus" inca de la intrupare, deci umpluta de har. Asta pentru ca El spune: "De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu" (Ioan 3:3). Si chiar traditia ortodoxa, din cate stiu eu, vorbeste de faptul ca firea umana a lui Hristos a fost indumnezeita inca de la intrupare.Este vorba despre sufletul omenesc a lui Hristos, care a coborât in iad. Moarte a sufletului, nu înseamnă însăși dispariția lui, căci el este indestructibil, (nemuritor prin fire), ci, înseamnă, ruperea comuniunii cu harul lui Dumnezeu, datorită păcatului primului om, Adam. Dar pt că Hristos a murit fără să fi avut păcat, a fost refăcută deplin această comuniune, a sufletului cu harul, care pentru suflet înseamnă înviere si viață.
Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori