Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde esenin » 04 Aug 2010, 13:47

Discutie preluata de aici

Bine. Reiau: Din ce spun, dumneavoastra puneti accentul pe "pentru ca nu are corporalitate" Pentru ca, intr-adevar, cateva capitole mai jos sf. Ioan explica ca aerul are corporalitate- astfel aveti buna ocazie sa ma contraziceti. Accentul meu pica insa pe "aerul e duh" DECI...etc -si nu pe "pentru ca"...etc. (dupa mintea sfantului, nu ar avea corporalitate, din moment ce este duh). Sfantul se contrazice deci de doua ori pe acelasi subiect, in doua capitole diferite: 1. aerul e duh DECI nu are corporalitate 2. Aerul are corporalitate (prin urmare nu este duh).
Acuma dumneavoastra veniti cu glorioasa gaselnita a sfintilor XY ca anumite duhuri (ingerii, si demonii, de pilda) au corporalitate. Las de-o parte (acolo nu e o greseala de ortografie, iar abuzati de rea credinta, dar nu ma mai lansez si in asta. Acolo sus e una singura)- faptul ca citarea cutarui "sfant" nu mai este pentru nimeni un argument de mult, sfintii insisi fiind de mult, si pentru mai toata omenirea treaza, lamentabile moaste fara sens (din varii motive si cu exceptii, insa). Dar o argumentatie onesta trebuie sa furnizeze demonstratia- si nu doar afirmatia ca ingerii sau demonii se pot masura, sunt cuantificabili. De aia va intreb despre densitatea mamonei. Puteti lua alta fiinta duhovinceasca despre care presupun sfintii cei destepti ca e cuantificabila. Pana nu furnizati cantitatea de duh, (in metri, kilograme, ce veti vrea) nu faceti decat sa speculati. (Se mai infierbantase Pr. Protosinghel pe ideea sistemului geocentric. Nu puteti, cu asemenea rudimente de gandire, sa strabateti aceste subiecte, oricat de multe citate ati ingurgita/regurgita ).

Pe de alta parte: asemenea tampenie (duhul cu corporalitate) spune catorva oameni, (care nu alcatuiesc o secta, biserica, curent de gandire...etc) ca cei care o lanseaza (sfintii XYZ) nu sunt decat tot speculatori. Unii, (ca sf. Ioan, la limita DE SUS a bransei speculatorilor, foarte aproape de experienta duhului, inca neconstienti de ea. De aceea il ADMIR pe acest sfant, desi ii gasesc, cum am zis si "inocente" de acest fel), iar altii -simpli speculatori, daca nu chiar farseuri. (Nu am nimic cu calitatea lor de "sfinti" ,care e poate justificata DIN ALTE CONSIDERENTE). Din bransa asta faceti parte cu fudulie. Nu a sfintilor, ci a speculatorilor, a vanzatorilor de piei de closca.

Explicati-mi deci, fara sa mai citati traznai. (Ca sa ma explic: citatul este, desi de mult demodat, unul din viciile majore ale sfertodoctiei. Cu cat sursa e mai obscura, cu atat marsavia e mai mare). Explicati deci: cum e cu duhul acela cu corporalitate ?

"bre" e folosit ironic, ca in Caragiale. trebuie umor ca sa intelegi. As fi putut sa scriu "bre nene", "bre tzatzo", "neica"...etc

"mamona" e folosit ca de catre toata lumea, e sarcina cititorului cu duh sa inteleaga cuvintele in spirit. Daca cititi cu ochelari de cal ce scriu ceilalti, nu mai cititi. Intr-un dialog se presupune ca dat initial, o anumita complicitate cu celalat: veti intelege ce vrea sa spuna, spiritul si nu litera. Asta da iar o indicatie, alaturi de mica perversitate cu sensul cuvantului "prost", despre cresterea dumneavoastra "duhovniceasca". Vedeti, va rog, in dialogul meu cu Ioan Cr, cu care am vorbit cel mai mult, cate lucruri nescrise au fost totusi SPUSE. Nu e chestie de desteptaciune ci de bunatate, de empatie. "Duhul" ascute sufletul doar asa, pe aceasta baza. Dar ce zic eu cand dumneavoastra credeti ca "dumnezeu" va permite sa "spuneti lucrurilor pe nume" ?. Nu va permite. Dumnezeul dumneavoastra e altcineva.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde Ioan Cr » 04 Aug 2010, 15:04

Sfantul se contrazice deci de doua ori pe acelasi subiect, in doua capitole diferite: 1. aerul e duh DECI nu are corporalitate 2. Aerul are corporalitate (prin urmare nu este duh).
Parca stabilisem ca la Sfant era vorba de "duh" ca cuvant, nu (doar) ca substanta. Deci aerul poate fi si poate nu fi duh - in acelasi timp, dar privit in doua feluri.
Dar o argumentatie onesta trebuie sa furnizeze demonstratia- si nu doar afirmatia ca ingerii sau demonii se pot masura, sunt cuantificabili. De aia va intreb despre densitatea mamonei. Puteti lua alta fiinta duhovinceasca despre care presupun sfintii cei destepti ca e cuantificabila. Pana nu furnizati cantitatea de duh, (in metri, kilograme, ce veti vrea) nu faceti decat sa speculati.


Un duh necuantificabil este si nemarginit, altfel ar ocupa un "a" spatiu si ar dura un b "timp". Cum singura Fiinta nemarginita este Dumnezeu, logic este ca sa fie si Singurul Duh in intelesul deplin al cuvantului (de "substanta"). In afara lui Dumnezeu, la celelalte fiinte zise "duhuri" aveti cantitate fara corporalitate (atentie, acest fapt nu exclude forma - diferenta intre "sarx" si "soma"). Un duh creat este in mod necesar limitat, deci cuantificabil.

In rest, poate calmati un pic tonul, stimate Esenin. Chiar daca nu respectati sfintii, respectati-i cel putin pe cei care ii respecta...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde esenin » 04 Aug 2010, 20:51

Parca stabilisem ca la Sfant era vorba de "duh" ca cuvant, nu (doar) ca substanta. Deci aerul poate fi si poate nu fi duh - in acelasi timp, dar privit in doua feluri.......

Un duh necuantificabil este si nemarginit, altfel ar ocupa un "a" spatiu si ar dura un b "timp". Cum singura Fiinta nemarginita este Dumnezeu, logic este ca sa fie si Singurul Duh in intelesul deplin al cuvantului (de "substanta"). In afara lui Dumnezeu, la celelalte fiinte zise "duhuri" aveti cantitate fara corporalitate (atentie, acest fapt nu exclude forma - diferenta intre "sarx" si "soma"). Un duh creat este in mod necesar limitat, deci cuantificabil.

In rest, poate calmati un pic tonul, stimate Esenin. Chiar daca nu respectati sfintii, respectati-i cel putin pe cei care ii respecta...


Nu inteleg primul raspuns.

Cititi atent, va rog

Cuvantul care va provoaca confuzia este "substanta" (Cred ca am mai zis-o). Cum este alcatuit "substanta": "ceea ce este sub stantza (ca in tipografie, sau in industrie, , o "shtantza"); cand mergeti pe sol moale, piciorul actioneaza ca o "shtantza", lasa o urma care ar fi deci "substanta" piciorului. In lumea materiala, materia ia forma si intindere sub stanza spiritului. Conopida noastra este substanta conopidei spirituale, a "pricipiului conopidei" (in fine...a principiului plantei, ca sa fiu exact). Dar principiul el insusi, nu cunoaste proprietatea formei, nici pe a "carnii si trupului" de care vorbiti cand ziceti de Sf. Paul. Astfel ca Dumnezeu nu are "substanta", pentru ca este PRIM, este cauza prima. (nu este nimic deasupra Lui, sub shtantza caruia sa se afle). Nici celelalte "duhuri" nu au "forma" sau altceva aproximativ la fel. Ideea de "nemarginire" sau "marginire" (in sensul cantitatii masurabile) nu se aplica acelei lumi. Este o extensie grosiera cu originea in lumea materiala, sa aplicati spiritului o "piele" ("pielitza"...trup, "sarx", "soma"....etc). El o poate lua daca se "impielitzeaza", "intrupeaza"....etc. "Si Cuvantul s-a facut trup si a locuit....etc" Pana atunci, atata timp cat este "la inceput" , CAUZA inca inoperanta, El nu are forma cuantificabila. ("In principio" adica la inceputul cauzal, principiul lucrului care se va face trup, ca in cazul conopidei). Cea mai buna aproximatie exprimabila este: "Un cerc cu centrul peste tot si circumferinta nicaieri ", tocmai pentru ca topeste impreuna ideea de mare-mic, care va vine din lumea materiala. "Nemarginit" sau "marginit" va arunca deja in confuzie, fara sa va dati seama.

Nu mai intru si in chestia temporalitatii....Atata ca momentul crearii nu este obligatoriu o marginire. As vrea sa stiu de unde le-ati luat, din care sfant. (nu sunt ironic, dar as vrea sa citesc cu ochii mei). Incercati sa faceti diferenta intre gandul fara fraie, speculatia, unde orice este posibil, si realitate. Gandul trebuie sa fie cf. Ioan damaschinul (ca urmare a) doar o descriptie. (ptr ca e perceptie). Daca sezizati momentul (voluptuos, e adevarat) in care o ia razna, e usor sa-i puneti dop. De pilda cand vorbiti de sarx si soma: puteti aplica conceptele si lumii materiale si celei spirituale. Dar asta nu inseamna ca sunt adevarate in ambele. Intr-un caz este doar o speculatie. (sau un "fel de a vorbi")

Despre tonul meu: judecati cu o singura masura. Va cunosc superstitia despre legitimitatea majoritatii, dar observati cum devine aceasta majoritate, stol de corbi care scot ochi. Asa (cu masura unica) incepe umanitatea. (conditia de om adica-si nu de corb. mi-e frica acuma de orice imprecizie)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde Ioan Cr » 05 Aug 2010, 00:32

Cuvantul care va provoaca confuzia este "substanta" (Cred ca am mai zis-o). Cum este alcatuit "substanta": "ceea ce este sub stantza (ca in tipografie, sau in industrie, , o "shtantza"); cand mergeti pe sol moale, piciorul actioneaza ca o "shtantza", lasa o urma care ar fi deci "substanta" piciorului. In lumea materiala, materia ia forma si intindere sub stanza spiritului. Conopida noastra este substanta conopidei spirituale, a "pricipiului conopidei" (in fine...a principiului plantei, ca sa fiu exact). Dar principiul el insusi, nu cunoaste proprietatea formei, nici pe a "carnii si trupului" de care vorbiti cand ziceti de Sf. Paul. Astfel ca Dumnezeu nu are "substanta", pentru ca este PRIM, este cauza prima. (nu este nimic deasupra Lui, sub shtantza caruia sa se afle).
Prin "substanta" eu inteleg ceea ce numiti dvs "principiu".
Nici celelalte "duhuri" nu au "forma" sau altceva aproximativ la fel. Ideea de "nemarginire" sau "marginire" (in sensul cantitatii masurabile) nu se aplica acelei lumi. Este o extensie grosiera cu originea in lumea materiala, sa aplicati spiritului o "piele" ("pielitza"...trup, "sarx", "soma"....etc). El o poate lua daca se "impielitzeaza", "intrupeaza"....etc. "Si Cuvantul s-a facut trup si a locuit....etc" Pana atunci, atata timp cat este "la inceput" , CAUZA inca inoperanta, El nu are forma cuantificabila. ("In principio" adica la inceputul cauzal, principiul lucrului care se va face trup, ca in cazul conopidei). Cea mai buna aproximatie exprimabila este: "Un cerc cu centrul peste tot si circumferinta nicaieri ", tocmai pentru ca topeste impreuna ideea de mare-mic, care va vine din lumea materiala. "Nemarginit" sau "marginit" va arunca deja in confuzie, fara sa va dati seama.
Diferenta incepe de la creat-necreat, ca sa va dati seama.

Pe scurt...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde esenin » 05 Aug 2010, 04:36

Prin "substanta" eu inteleg ceea ce numiti dvs "principiu".

Pai mi-am dat seama! Dar ce faceti cand le numiti asa ? Folositi in cuvant care descrie lumea materiala pentru lumea spirituala. Dotati lumea spirituala cu un pic de densitate si cu o cauza (un "principiu"). Este fals in special in ce-L priveste pe Dumnezeu, caci El nu are cauza, "principiu". El ESTE principiu. E fals si in ce priveste alte fapturi spirituale, "din vazduh" (efeseni, pe la sfarsit), caci ele nu au densitate. Materialismul atarna nesezizat de gandurile dumneavoastra.

Cuvintele sunt tare perfide, sf. Pavel are dreptate.

Diferenta incepe de la creat-necreat, ca sa va dati seama.

Da, asa este. Cu asta limitati discutia la Unul Dumnezeu, singurul necreat.

Tot nu inteleg cum sta treaba cu dubla natura a aerului; acesta era subiectul.

Allez, bonne matinee !

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde Ioan Cr » 06 Aug 2010, 22:15

Tot nu inteleg cum sta treaba cu dubla natura a aerului; acesta era subiectul.
Nu este vorba de o dubla natura a aerului (ca in cazul luminii, corpuscul si unda totodata), ci de cuvantul "duh" si de sensurile sale. De ce zicem "aerul este duh"? Daca luam ca unic criteriu vizibilitatea, atunci aerul este duh. Dar nu mai este duh daca ne gandim si la intindere, sau compozitie, sau la alte calitati proprii materiei.

Despre cuantificarea duhului. Dupa parerea mea, daca duhul poate fi continut, este neaparat si limitat. Bunaoara, sufletul nostru e continut de corp, adica cumva este limitat de el (ocupa acelasi "loc"). Apoi, un duh este mereu undeva, nu pretutindeni (cu exceptia lui Dumnezeu). Daca pot fi numarati, cumva se deosebesc unul de altul si ca "forma". Nimic material, dar nici absolut spiritual (absolut spiritual ar insemna simplu, neschimbator, nemarginit /omniprezent-omnistient-etern = Dumnezeu).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde esenin » 07 Aug 2010, 08:18

Daca avem in fata ochilor o "dacia" (automobilul) galbena si luam ca "unic criteriu" culoarea ei, atunci putem sa spunem ca automobilul e LAMAIE (tot galbena). Asta faceti. Uitati acele "alte calitati" care fac ca cele doua chestii galbene fie DIFERITE. Sf Ion Cassian: "Cea mai inalta virtute crestina este puterea de a deosebi lucrurile". Dar, ca sa ne iasa invarteala teologica, nu le mai DEOSEBIM, le balmajim. (Dupa care imi faceti observatie asupra TONULUI meu... Il am pentru ca sunt convins ca nici dumneavoastra nici Pr. Haralambie nu sunteti prosti, ci ca incercati sa umblati cu fofarlica.)

A doua problema e mai delicata.
Observati, pe drept, ca doar Dumnezeu este nelimitat in sensul geometric al lucrurilor. Dar daca ne gandim la suflet, pe care-l aduceti in discutie ca exemplu de limitare in trup, atunci trebuie sa observam ca dupa moarte trupul nu mai exista si ca deci sufletul (....in fine noi vorbeam despre spirit, nu exact despre suflet....) nu mai are limita. Iar criteriul deosebirii nu ar mai fi atunci forma ci principiul, calitatea spiritului. Daca de pilda amarul (gustul amar) are un duh care-l subintinde pe Pamant (cand se "incarneaza"), atunci "locul" acelui duh ar fi maximul de calitate care-l defineste, maximul de amaraciune. In cazul sufletului unui om (mort) nu il vom mai recunoaste dupa locul pe care-l ocupa, ci dupa calitatile sale. De altfel dupa moarte nici nu mai avem organele care sa permita recunoasterea cantitatii (intindere, masa...etc) caci ele apartin trupului.

Cu asta facem un salt de la gandirea lucrului in termeni cantitativi ("loc" in sens pamantean) la una calitativa. Nu avem molecule, particule, de "amar" care sa indreptateasca un atribut cantitativ, avem doar principiul "amarului". Molecula amara este "incarnarea" principiului. Ce vor sa faca homeopatii care nu va plac dumneavoastra ? Vor sa dizolve in apa cutare substanta atat de mult incat in apa aceea sa nu mai ramana nimic din materia substantei. Cand nu mai ramane nimic, ramane, dupa ei, "principiul" activ al substantei.

Spiritele "subalterne" ar avea deci calitatile pe care le enumerati ("simplu, neschimbator, nemarginit /omniprezent-omnistient-etern"), exceptand omniscienta. Ele ar fi "monosciente", ca sa zicem asa. "Amarul" duhovnicesc ar fi doctor in amaraciune.

Ideea aceasta, care transpare la Sf. Ioan damaschimul, a unei densificari a spiritului pe masura ce se incarneaza, astfel incat la un moment dat duhul poate sa devina intrucatva material, dar inca spiritual, il duce si la concluzia ca "mintea" (nu stim absolut clar ce este aceasta) este duh uneori. Ar trebui deci ca, atunci cand mintea nu este duh, sa putem decela particule de "minte", (!!!) cum decelam de aer. (si acesta cand nu este "duh").

Cand spuneti "Nimic material, dar nici absolut spiritual ..." unde urmati aceasta ideea a Sfantului, spuneti de fapt ceva pe dos decat in prima afirmatie, unde ziceti ca nu despre natura duala ar fi vorba. Pentru ca ceva care este nu absolut spiritual este un pic spiritual. Atnci RESTUL cum este ? Nu exista ceva intermediar intre spiritual si material atata timp cat chiar el defineste "spiritualul" ca ceea ce nu are corporalitate. Ar trebui deci ca "un-pic-spiritualul" sa aiba "un-pic- de- corporalitate". Ceea ce are "un-pic- de- corporalitate" este corporal ! Daca nu este asa nu ne ramane decat natura duala. Ar fi si una si alta, ca particulele elementare.

(Mi-e teama ca plictisim)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde esenin » 07 Aug 2010, 08:29

A!
Duhul este "continut" intr-adevar! Revin la "amar". Fierea este o concretie a duhului amarului, care contine principiul in cel mai inalt grad. Dar duhul amarului nu este, pentru atat, limitat. El este continut si de pelin, de pilda. El este, cum zice Sf Pavel, "in vazduh", peste tot. Fierea nu este decat o manifestare a lui, un "fenomen". Inseamna, in greceste, "ceea ce se manifesta".

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde esenin » 07 Aug 2010, 08:47

gluma care ilustreaza inadecvarea gandirii;
La lumina unui felinar, noaptea, un tip cauta ceva. Altul intreaba ce cauta.
- "Cheile pe care le-am pierdut".
- Dar le-ai pierdut aici ?
- "Nu! Le-am pierdut in alta parte, dar aici e lumina, deci pot sa le caut.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre ideea unui Dumnezeu mai bun

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Aug 2010, 17:00

mi-a placut gluma!
Duhul este "continut" intr-adevar! Revin la "amar". Fierea este o concretie a duhului amarului, care contine principiul in cel mai inalt grad. Dar duhul amarului nu este, pentru atat, limitat. El este continut si de pelin, de pilda. El este, cum zice Sf Pavel, "in vazduh", peste tot. Fierea nu este decat o manifestare a lui, un "fenomen". Inseamna, in greceste, "ceea ce se manifesta".
Daca eu am ce am cu "materializarea" spiritualului, dvs faceti exact opusul ("spiritualizati materialul"). Ce este "duhul amarului"? Arhetipul calitatii de amar? Principiul acestui gust (in sensul de "substanta")? L-asi numi idee, nu duh (dar asta deschide un subiect mai vechi, despre obiectele spirituale "neinsufletite" - ce este "tronul" lui Dumnezeu? dar "sabia" Arhanghelului Mihail?). Duhul are viata (iar Duhul Sfant este Viata, o alta distinctie intre spiritualul absolut si cel "relativ").

Despre limita duhului (respectiv cantitatea). Fumul continut de soba, iesind pe hogeac, se imprastie si nu-l mai vezi, dar nu devine ilimitat pentru asta: se contine altfel, are o alta limita, o alta forma, data de noul recipient ("vazduhul"). La fel este si cu fiintele spirituale. Demonizatul avea mii de duhuri rele (o "legiune") care cumva erau limitate de corpul acestuia: atat de legati ca puteau fi mai degraba chinuiti decat sa paraseasca tacit "locul". O explicatie ar fi limitarea fizica data de misiunea asumata, ca si gardianul care sta la straja lui din datorie mai mult decat din necesitate. Si oricum, aveti o limitare, dar cu alte unitati de masura (evident, imateriale).
Daca avem in fata ochilor o "dacia" (automobilul) galbena si luam ca "unic criteriu" culoarea ei, atunci putem sa spunem ca automobilul e LAMAIE (tot galbena). Asta faceti. Uitati acele "alte calitati" care fac ca cele doua chestii galbene fie DIFERITE.
Iar dvs uitati ca in antichitate "vizibilitatea" era o notiune fundamentala a cunoasterii, incat intreaga existenta a fost subimpartita dupa acest "unic criteriu": lumea vazuta si cea nevazuta. Ati uitat "Crezul"? Nu in zadar au numit aerul duh (si vantul...), desi acesta (si celalalt) este de natura materiala (Sf. Ioan Damaschinul avea o intuitie exacta despre aceste lucruri, de aceea si staruie sa le deosebeasca). Deci chiar anticii deja sesizau imprecizia limbajului si pentru asta cautau sa dea definitii ample atunci cand nu erau in stare sa eradicheze prejudecatile (aerul ramanea duh, dar nu mai era duh).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde esenin » 09 Aug 2010, 09:42

Raspund mai incolo....Sa va caut argumente pe masura.

Tocmai, ca duhul nu este "cu masura" ! (Ioan, parca).
ORICE "lege" e "duh". (o sa revin). Orice gand, idee...etc. Legea ereditatii este "duh" are propria sa existenta obiectiva, in afara de cea din mintea noastra. Noi doar o percepem, (cu mintea- cum percepeti culorile cu ochiul) ne "dumirim". Ea ajunge sa-si formeze o materie dupa chipul ei plecand de la -sa spunem- cromozomi pana la organismul intreg. Daca n-ar fi minte umana s-o "descopere" ea tot ar exista. (De aceea zicem ca o "descoperim". Pana atunci ea e "acoperita", dar exista).
Dar ca duh ea nu cunoaste forma. Este "pur spirit, invisibil, fara limite, fara forma sau intindere" (tot damaschinul in aplogia impotriva iconoclastilor). Ea o cunoaste (forma, limita) doar cand se incarneaza - intai in particula elementara, sa spunem. Aceasta este insa deja materie.

"Principiul amarului"- stiu ca pare o bazaconie- exista si fara noi, "pluteste in aer", dar se intrupeaza in fiere, d.ex.

Exemplul cu fumul se refera tot la materie.

O idee intuitiva (si imprecisa) la Sf pavel:
"Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii, care sunt în văzduh".
Duhurile rautatii sunt "in vazduh", exista obiectiv, dar intruparile lor, "incepatoriile, sapaniile" , sunt pe pamant in acest veac, acum. (faceti-va imaginea)

(replica pe care mi-ati dat-o, "L-asi numi idee, nu duh " este cea data de schiller lui Goethe, la intoarcerea din italia. G a raspuns: "poate, dar eu o vad". la noi camil Petrescu spune cam acelasi lucru, in "jocul ielelor". Da este o "idee"! Dar tocmai asta este, O "idee" nu este o abstractie ci o faptura a lui dumnezeu, un duh creat, vezi ioan damaschinul. Dar intelectualul crede ca e doar o "idee".)

Revin.....

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde esenin » 09 Aug 2010, 10:01

Mi-a mai venit o idee, pe masura dumneavoastra:
In termeni kantieni (pardon ptr moftul cultural). "Ideea de X" este "lucrul in sine" al lui Kant, acela pe care el il declara incognoscibil. (este, pentru unii, dar nu pentru toti). Kant ar trebui sa spuna "imperceptibil", dupa mintea Damaschinului. (daca l-ar fi intrebat pe sfant). Ori, cand l-ati gandit, l-ati perceput, de fapt. Percepeti doar ce exista. Daca percepeti ce nu exista atunci se numeste "halucinatie". In domeniul intelectual, se numeste "speculatie".

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Ioan Cr » 12 Aug 2010, 00:05

ORICE "lege" e "duh". (o sa revin). Orice gand, idee...etc. Legea ereditatii este "duh" are propria sa existenta obiectiva, in afara de cea din mintea noastra. Noi doar o percepem, (cu mintea- cum percepeti culorile cu ochiul) ne "dumirim". Ea ajunge sa-si formeze o materie dupa chipul ei plecand de la -sa spunem- cromozomi pana la organismul intreg. Daca n-ar fi minte umana s-o "descopere" ea tot ar exista. (De aceea zicem ca o "descoperim". Pana atunci ea e "acoperita", dar exista).


Este momentul sa introducem o distinctie. Ma refer la "duh" gandindu-ma la fiinta (in sens de "vietate", dotat cu principiu de viata). Dar "sabia" Arhanghelului, dupa parerea mea, care nu are viata, nu este nici duh, sau este dar numai in masura in care "participa" la fiinta Arhanghelului (deci cand o leapada, ea inceteaza sa mai existe - un altul, un demon oarecare bunaoara, nu i-ar putea-o fura; ramane adica doar in idee, sau in potenta si strict in relatie cu fiinta Arhanghelului, ca si cum ar forma cu el un tot intreg). Am putea numi aceste obiecte spirituale cu un adjectiv substantivat de la "duh" - "duhovnicesc", daca vreti.

Legea este o proprietate, nu o fiinta sau lucru. Dar ca sa nu "incarnam" la randul ei proprietatea (cazand in idealismul platonician), propun un mic "triaj": care este deosebirea de natura dintre ideea despre lege si legea propriu-zisa? Daca legea este duh, atunci ideea despre lege trebuie sa o preceada, adica sa apartina unei supra-dimensiuni in raport cu care legea ar fi materie iar ideea duh ("supra-duh", in cazul dat). Dar in acest caz, ori legea este duh, iar ideea nu, ori invers, ori niciuna (eu o aleg pe a treia).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde esenin » 16 Aug 2010, 17:57

Este momentul sa introducem o distinctie. Ma refer la "duh" gandindu-ma la fiinta (in sens de "vietate", dotat cu principiu de viata). Dar "sabia" Arhanghelului, dupa parerea mea, care nu are viata, nu este nici duh, sau este dar numai in masura in care "participa" la fiinta Arhanghelului (deci cand o leapada, ea inceteaza sa mai existe - un altul, un demon oarecare bunaoara, nu i-ar putea-o fura; ramane adica doar in idee, sau in potenta si strict in relatie cu fiinta Arhanghelului, ca si cum ar forma cu el un tot intreg). Am putea numi aceste obiecte spirituale cu un adjectiv substantivat de la "duh" - "duhovnicesc", daca vreti.

Legea este o proprietate, nu o fiinta sau lucru. Dar ca sa nu "incarnam" la randul ei proprietatea (cazand in idealismul platonician), propun un mic "triaj": care este deosebirea de natura dintre ideea despre lege si legea propriu-zisa? Daca legea este duh, atunci ideea despre lege trebuie sa o preceada, adica sa apartina unei supra-dimensiuni in raport cu care legea ar fi materie iar ideea duh ("supra-duh", in cazul dat). Dar in acest caz, ori legea este duh, iar ideea nu, ori invers, ori niciuna (eu o aleg pe a treia).
Era vorba, in ce spuneam de ceea ce "are (sau este) substanta", care se poate "concretiza". Ceea ce nu impiedica si existenta ideilor "abstracte". Este o "proprietate" cum spuneti, si inca in cel mai strict sens. Reiau a doua propozitie si o ilustrez cu un exemplu. daca avem ideea prima "lup", ce raport are ea cu realitatea fizica a lupului ?. Este vizibil ca realitatea materiala se conformeaza unui "model ideal", ideii "noastre" de lup. Dar ideii NOASTRE se conformeaza el? Nu s-a intamplat niciodata ca ideea noastra sa coaguleze lupul. El se coaguleaza totusi, conform unei idei. Nu este a noastra deci, trebuie ca este o alta "idee", mai puternica ca a noastra, astfel incat sa poata, prin biais-ul "ereditatii", "cromozomilor", (prima manifestare a sa in materie), sa poata mentine caracteristicile constante, "proprietatile" lupului. Este deci o idee operanta, pe care ideea noastra, doar o reflecta (palid, si imperfect). Chiar si asa, palida si imperfecta,ideea noastra POATE crea lucruri (tehnice de pilda, moarte, care imita -prost- viata). Dar una este ideea noastra de "lup", alta este cea de "patruped"(include si mielul, de pilda), alta cea de "mamifer" (include si balena), alta de "animal" (include si viermele, care nu mai are nimic in comun cu lupul)....etc. Vedem o crestere a gradului de abstractizare. Ideea este din ce in ce mai "abstracta", mai generala si mai imprecisa. Cu cat ne ridicam mai sus in aceasta operatie de abstractizare, (de abstragere din realitatea primara a lupului fizic) cu atat suntem mai imprecisi, trebuie sa speculam mai mult. La varf, ceea ce ne ramane de gandit despre Dumnezeu, (maxima generalitate) de pilda, va fi cu siguranta o eroare. Cu cat intelectualizam mai mult cu atat suntem mai rupti de realitatea "reala".

Revin acum la lege/ideea de lege. Daca gandul (al nostru) despre lup ("legea lupului") acopera o realitate indiscutabila (lupul), gandul despre "patruped" care este un gand de ordinul al doilea (ca "ideea de lege") este deja imprecis. Este si depre ideea de lup, dar si despre ideea de miel. (Dar ne face sa ne simtim mai "destepti", mai "intelectuali"). Si mai " sus" suntem nevoiti sa improvizam si, inevitabil, sa mintim. Ideea de patruped o precede, cum ziceti, pe cea de lup, este o alta dimensiune in care e deja mai greu sa ne orientam in raport cu lupul real. Cel mai sus, ideea de "vietate", sa zicem, e si mai vaga, iar cea de "Creatie a vietatii" este aproape inexplorabila. Ca sa nu mai zic de cea de "Creator".

In toate cazurile ele sunt "Duh", dar din ce in ce mai inexplorabil si inexprimabil. (De pilda ideea de "eternitate" ne pune probleme enorme: are origine ? nu are ? Ambele sunt posibile. Dar nu cumva este o pura speculatie ? exista "eternitatea" ca proprietate "incarnata" ?

Cum vedem, in afara de ideile reflex cum ziceam la inceput, si de care vorbeste Pavel, mai avem si idei "in gol", pe gratis. Daca primele sunt "duh" (si mintea noastra este de aceeasi natura, "duh" dupa cum ne spune Damaschinul, -de aceea le putem seziza, percepe)- celelalte nu mai sunt (si nici mintea noastra nu mai este "duh"- tot Damaschinul ne-o spune. Gasesc ca are mult curaj cu asta.). Cand eu ziceam de "idee" ziceam intai de "lege" (nu stiu ce cuvant am folosit dar sper ca am pus accentul). Daca puteti inventa o idee a ideii (lucru de care ma indoiesc) atunci este aproape sigur ca veti bate campii. Intelectul face mult rau aici. Daca aveti aceasta abilitate e mai bine sa ramaneti terre-a-terre, s-o infrinati. Nu mai zic ca ASTA inseamna de fapt "smerenie", si nu speculatia nesfarsita (inclusiv cea teologica).

Nu stiu sa spun ceva despre "sabia arhanghelului" ptr ca nu mi-e cunoscuta ideea. Dar unul din procedeele intelectualismului este prelungirea celor lumesti in lumea duhovniceasca (de pilda prin "simboluri", la masoni, dar si la diverse religii). Asa ca daca arhanghelul trebuie sa "taie" intelectualul il va dota cu o "sabie", ptr ca asa vede el in lumea de jos.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde esenin » 16 Aug 2010, 18:10

Profit de faptul ca calculatoarele mele se actualizeaza - tine ceva timp.
Mintea intelectuala are o mare abilitate combinatorie. Cu atat mai mare cu cat combina idei mai abstracte. E mai usor ptr ca sunt mai generale si mai lipsite de substanta. Observati ca intelectualul POATE confunda mielul cu lupul care sunt in fata ochilor lui, dar e expert in sexul ingerilor. In fapt el combina nimic cu nimic. Drac cu drac.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Ioan Cr » 22 Sep 2010, 15:45

O observatie la tema: Sf. Pavel scrie despre invierea in "trupuri duhovnicesti" (1 Cor. 15). Are in vedere aici trup de natura spirituala, ca si sufletul? Daca da, atunci e limpede ca duhurile pot avea forma (sunt limitate) si ca se pot masura.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Pr Haralambie
Mesaje: 889
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Pr Haralambie » 24 Sep 2010, 10:48

O observatie la tema: Sf. Pavel scrie despre invierea in "trupuri duhovnicesti" (1 Cor. 15). Are in vedere aici trup de natura spirituala, ca si sufletul? Daca da, atunci e limpede ca duhurile pot avea forma (sunt limitate) si ca se pot masura.
Asta este clar stabilit in biserica noastra, sf Ignatie Briancianinov s-a chinuit sa scrie o jumatate de carte ca sa explice acest lucru.
Ultima oară modificat 31 Mar 2011, 21:49 de către Pr Haralambie, modificat 1 dată în total.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Ioan Cr » 24 Sep 2010, 18:59

Continuarea discutiei - in noul topic: "Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan"

Vom pastra prezenta discutie pentru conceptualizarea filozofica a subiectului.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX