Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si altii?

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
alexandru82
Mesaje: 95
Membru din: 25 Sep 2013, 17:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: Pacatosul
Localitate: Moldova,Soroca
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde alexandru82 » 14 Mar 2014, 20:51

suminonA
fiecare sustinand ca dumnezeul lor este cel "unul".
Eu nu am zis ca Dumnezeul ortodox este Unul ,dar exista Un singur Dumnezeu Adevarat din toti dumnezeii (a fiecarei religii in parte) si cu siguranta una din miile de religii se roaga Lui .
Acum eu propun in felul urmator:
Sa ne spuneti cate ceva despre dvs ,varsta ,ce religie ati avut de mic ,acum care religie va este mai apropiata si din ce motive .
Pentru a intelege intrebarea dvs. cu "lista"
Daca credeti ca exista un Creator ,atunci este clar ca Creatorul a creat cerul ,pamantul si tot ce este in cer si pe pamant ,asta este una .
Al 2-a ,de ce ne-a creat Dumnezeu? ca sa ne chinuim ? mantuindune .
Crestinismul (ortodocsia,catolici,protestanti) ne raspunde la aeasta intrebare prin Cuvintul sau Biblia .
Unde vreau sa ajung ,ca omul la inceput nu avea nevoie sa fie mantuit .
Acum dupa ce a cazut omul ,are nevoie sa se ridice ,cum? totul este scris in Biblie si sfanta Traditie .
Deci ,incerc sa modelez o "lista" cum o inteleg eu :
1.Sa fiu Botezat
2.Sa merg la Biserica cat mai des posibil .
3.Sa tin cel putin cele 4 posturi in an si miercurea si vinera.
4.Sa ma spovedesc cat mai des si sa ma Impartasesc cu Trupul si Sangele Domnului .
5.Sa ma rog.
6.Sa fac bine la cei apropiati si la vrajmasi.
7.Sa nu fac rau in nici un fel ,sa nu ucid nici fizic nici cu gandul .
8.Sa am doar ganduri bune .
9.Sa nadajduiesc la mila Lui Dumnezeu .
10.Decalogul
Cam asa pe scurt si principal din ce imi vine acum in minte am scris .

"Dumnezeu nu este stat cu constitutie si legi ,daca ai gresit esti pedepsit.
Adica nu este pedepsit omul la fiecare greseala , ca si pilda cu fiul risipitor.
"
Hai sa luam cele mai mari religii din lume ,eu cred ca doar una din ele este cea adevarata.
Aici gasim o lista mica, http://www.rugaciuni.ro/modules/news/in ... orytopic=1
Iudaismul -care traiesc dupa legea VT
Crestinismul dupa Nt
Si Islamul stiu ca este aparut cateva secole mai tarziu ca Crestinismul si viata lui muhamed seamana mult cu viata Lui Iisus .
Ramane budismul si hinduismul ,nu mi se pare a fi adevarate din ce am vazut despre ele .
Singura Adevarata mi se pare Crestinismul ,dvs. ce parere aveti?

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 18 Mar 2014, 11:00

Dvstră cereți o listă corectă și completă a condițiilor necesare mântuirii.
Da, mai precis intreb daca exista o asemenea lista la ortodocsi. Eu am plecat de la presupunerea (poate naiva) ca aceasta lista exista in fiecare religie teista, dar fiind failibil pot sa accept ca m-am inselat. Oricum, si un raspuns ca nu exista o astfel de lista la ortodocsi este acceptabil pentru mine.
Ceea ce m-am străduit să vă spun referitor la această doleanță poate fi reformulat astfel:

- personal, mi se pare pusă greșit problema; dvstră din start cereți o garanție a rezultatului actului.
Nu chiar. Daca asta ati inteles dumneavoastra, atunci asta e cauza pentru care vi se pare ca pun gresit problema. Eu nu cer garantia, eu sunt interesat de "regulile jocului" numit mantuire. Am folosit ghilimele pentru ca nu e deloc un joc, e vorba de soarta definitiva a sufletului imortal. Daca regulile acestea rezulta ca sunt doar conditii necesare dar niciodata suficiente, atunci asta insemana ca nu exista garantie. E destul de simplu, sper ca acum e mai clar.
Cu alte cuvinte sunteți orientat spre sine când defapt atenția ar trebui îndreptată exclusiv spre Dumnezeu. Acest lucru am încercat să vi-l fac atent prin afirmarea „Dumnezeu ne mântuiește gratis”, nu e nevoie ca noi să inventăm roata dacă ea există, trebuie doar să o folosim, am vrut să vă transferați rolul din producător (ce să fac eu ca să...) în beneficiar, consumator (dă-mi, Doamne; Doamne miluiește).
Pai tocmai, eu cer lista acelor conditii necesare si suficiente pe care trebuie sa le indeplineasca cineva pentru "a folosi roata". Oricum am imbraca in metafore mantuirea, tot la aceeasi intrebare se ajunge.

Cat despre orientarea spre sine, chiar daca ar fi asa si una din conditiile necesare ar fi indreptarea atentiei exclusiv spre zeitatea ortodoxa, daca nu se indeplinesc si celelalte conditii necesare, zeitatea tot nu va putea mantui sufletul in cauza. In dogmatica ortodoxa se spune clar ca fara botez nu se poate mantui nimeni. Deci conform dogmaticii ortodoxe, cineva care isi indreapta atentia exclusiv spre zeitatea ortodoxa toata viata sa, dar nu se boteaza, nu se poate mantui. Eu asa am inteles ca zeitatea ortodoxa vrea sa mantuie pe toata lumea, ca a facut tot ce a considerat necesar pentru asta (cf. sacrificarea in chinuri pe cruce a unui inocent), dar ca asta nu e suficient. Ne-a daruit, dar nu ne baga in straita. Deci daca nu indeplinim conditiile necesare pentru a baga in straita darul oferit, suntem in opozitie cu doleantele zeitatii ortodoxe. De aceea consider ca e important sa fie cunoscute toate conditiile necesare pentru mantuire. Daca considerati in continuare ca pun gresit problema, astept sa ma lamuriti unde gresesc.
Atenție! statutul de consumator dovedește că ți-ai însușit o caracteristică esențială, smerenia, sine qua non a mântuirii.
Am inteles, voi trece pe lista conditiilor sine qua non si smerenia, alaturi de botezul ortodox, impartasanie (care implica si spovedania), credinta (adica marturisirea crezului ortodox) si faptele bune (adica respectarea decalogului ortodox). Mai trebuie adaugat ceva la lista?

Dupa cum vedeti, deocamdata incerc sa intocmesc lista conditiilor sine qua non, adica necesare. Voi vedea deci daca se poate completa lista, iar in cazul ca da, voi vedea daca acele conditii sunt si suficiente, conform dogmaticii ortodoxe.
- Dvstră. ați cerut o listă de „n” acte pe care să le înfăptuiți, acțiuni pe care eu le-am considerat nenecesare, drept urmare din acest unghi le-am evaluat lipsite de valoare pentru rezultatul dorit și am spus că „mântuirea este necondiționată de ele”.
Chiar daca dumneavoastra considerati de exemplu botezul ortodox nenecesar, el este declarat necesar in dogmatica ortodoxa. Puteti crede ce doriti, eu vreau sa aflu pozitia oficiala a religiei ortodoxe.
În schimb cee ce mi s-a părut cu adevărat important și valoros este sinceritatea actului și dăruirea totală, jertfa totală („costul total al conștiinței”) Adevărului (Lui Dumnezeu: Tatăl, Fiul și Duhul Sfât, în care crezi, dar nu în mod individual ci în Biserica Una, Sfântă și Sobornicească) fără niciun „rabat”, concesie sau târguială.
Preabine, dar e contraproductiv sa declarati actele respective nenecesare. Nu poti sa te botezi cu sinceritate si daruire totala fara sa te botezi. Deci botezul este necesar. Ca o conditie necesara pentru mantuire este infaptuirea conditiilor (actelor) din lista cu sinceritate si daruire totala, e cu totul altceva, dar asta nu anuleaza necesitatea celorlalte acte din lista sub nici o forma.

Si daca e atat de importanta sinceritatea si daruirea totala a actelor, as fi interesat sa aflu cum impacati dumneavoastra aceasta cerinta cu botezul bebelusilor. Prin ce metoda poate bebelusul sa accepte botezul sincer si cu totala daruire, atata timp cat botezul acela necesar pentru mantuire e valabil si fara acordul acestuia?
- Dvstră. evaluați mântuirea prin termeni materiali (ce să fac, să întreprind) eu o evaluez în termeni spirituali: dăruirea totală a gândurilor, simțirilor, trăirilor ș.a. Lui Dumnezeu spre a fi curățite, plinite și sfințite.
Imi pare rau, dar nu eu fac asta, ci dogmatica ortodoxa include aceste lucruri in conditiile pentru mantuire. Nu ati auzit niciodata ca "credinta fara fapte moarta este"?
Celelalte aspecte cum ar fi că botezul se realizează în schimbul unei sume de bani, nu reprezintă realitatea duhovnicească, ci realitatea pământească, efemeră instituită de om (preot) pentru a servii nevoilor, altele decât cele duhovnicești și care nu fac obiectul discuției care vă interesează...
Imi pare rau dar va inselati din nou. Cheltuielile materiale fac negresit obiectul discutiei care ma intereseaza, atata timp cat indeplinirea conditiilor pentru mantuire, cum e si botezul, necesita si cheltuieli materiale impuse oficial de biserica ortodoxa.
A.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde maria_andreea » 18 Mar 2014, 17:38

Dvstră cereți o listă corectă și completă a condițiilor necesare mântuirii.
Da, mai precis intreb daca exista o asemenea lista la ortodocsi.
Nu există. Așa cum spunea și Silvestru, învățăm această listă toată viața. Nu poți stabilii dintr-un început în ce condiții (timp, spațiu, situație) să fii smerit, să fii bun ș.a., cum să fii smerit, evlavios etc pentru că mântuirea e lucrare continuă, fără sfârșit , e personalizată așa cum fiecare om e persoană unică prin deprinderi, calități, defecte. Ca repere la care ne raportăm sunt: Sfânta Scriptură și Tradiție (moștenirea primită de la Sfinți: lucrări scrise ș.a.), ele sunt dacă vreți lista noastră...
eu sunt interesat de "regulile jocului" numit mantuire.
Aceste reguli se învață de către fiecare, sunt specifice fiecăruia cum spuneam. De aceea e important ca fiecare credincios să aibă un duhovnic care îi cunoaște acestuia viața și care aplică canoanele bisericii după caz, în funcție de fiecare situație.
Cat despre orientarea spre sine, chiar daca ar fi asa si una din conditiile necesare ar fi indreptarea atentiei exclusiv spre zeitatea ortodoxa, daca nu se indeplinesc si celelalte conditii necesare, zeitatea tot nu va putea mantui sufletul in cauza.
Am pus această condiție ca primordială pentru că de aici decurg ca dintr-un izvor toate celelalte. Pur și simplu veți simții nevoia să le împliniți, veți știi ce să faceți și ce nu pentru a nu greșii. Noi avem un exemplu de Sfânt, Maria Egipteanca care a trăit ca desfrânată din adolescență, printr-o situație extraordinară a hotărât că se va retrage în pustie, va renunța la viața păcătoasă dinainte și o va dedica curăției. Astfel a petrecut în rugăciune și post mult timp. După un timp un părinte a întâlnit-o și ghiciți ce, cunoștea Scriptura, cunoaștea cuvinte cu care se roagă Biserica pentru mântuirea sufletului fără ca măcar să fii studiat sau citit vreodată. În concluzie, Duhul Sfânt învață, curățește, sfințește fiecare suflet. Trebuie doar să te rogi în Adevăr, de aceea și Sfânta prima dată s-a botezat.
Chiar daca dumneavoastra considerati de exemplu botezul ortodox nenecesar
Eu îl consider nenecesar în varianta dvstră. Așa cum înțeleg eu botezul: afierosirea Lui Dumnezeu. Adică îndreptarea atenției exclusiv spre Dumnezeu. Prin botez murim păcatului și viem lui Dumnezeu, e necesar sau mai bine va fii ceva firesc mântuirii. Deci botezul nu e un act contracost, de care nu e nevoie, sau e chiar contrar mântuirii în această înțelegere.
Prin ce metoda poate bebelusul sa accepte botezul sincer si cu totala daruire, atata timp cat botezul acela necesar pentru mantuire e valabil si fara acordul acestuia
Nașii sunt martori, sunt gura pruncului dacă vreți. Creștinii ortodocși știu că altă cale nu este de aceea nu are sens să aștepți (până la maturizare) alte variante, care defapt nu există.
Nu ati auzit niciodata ca "credinta fara fapte moarta este"?
Fapte (duhovnicești) sunt și rugăciunea, lucrarea de curățire a cugetului, e drept sunt fapte nevăzute, însă net superioare celor trupești. Cele din urmă nu sunt obligatorii (avem nenumărate exemple de sfinți care s-au mântuit, prin pustii, în locuri îndepărtate doar prin post și rugăciune) pe când primele da, fără rugăciune, cuget curat nu te poți mântui.
botezul, necesita si cheltuieli materiale impuse oficial de biserica ortodoxa.
Oficial!? Asta nu am știut-o. Știu însă că există preoți care nu acceptă bani pentru săvârșirea Tainelor Sfinte: Botezul, Cununia etc.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 19 Mar 2014, 11:59

@silvestru: inainte sa intru in detalii, doresc sa precizez ca apreciez foarte mult raspunsul tau clar si foarte bine structurat. Multumesc.
1.In ortodoxie exista mai multe sensuri ale termenului ,,mantuire".
Mai intai trebuie sa clarifici, ce vrei sa intelegi prin acest termen de ,,mântuire''.
Da, ai dreptate, daca sunt mai multe sensuri ale mantuirii, trebuie precizat despre care vorbim. Nestiind diferentele concrete dintre ele, precizez ca ma intereseaza varianta de mantuire totala, cea mai inalta, care presupun ca este cea mai curent folosita in limbajul teologic. Pana la urma, daca aflu listele de conditii necesare si suficiente, specifice pentru fiecare sens al mantuirii la ortodocsi, nu ma supar deloc. :)
2. In contextul de fata, presupun ca e vorba de mântuirea cu sensul de ,, înviere'' sau ,,răscumpărare din moartea pacatului", sau ,,redobândire a vieţii celei vesnice" .
Nu sunt sigur ca asta inteleg eu prin mantuire. Invierea pentru a petrece dupa judecata de apoi viata eterna in iad nu este in nici un caz despre ce intreb eu. Poate e mai explicit daca specific ca e vorba de mantuire ca acceptre in rai pentru restul vesniciei. Este vreo forma de mantuire mai inalta decat asta?
In acest sens, mantuirea se intelege in doua feluri: obiectivă si subiectivă.

- Mântuirea obiectivă = ce a facut Dumnezeu Hristos pentru noi, pentru toata lumea, pentru ca sa ne putem mantui. Acesta este darul lui Dumnezeu. Ef 2, 8. Fara sa facem noi nici un efort. Aceasta e mantuirea care se ofera gratis, cum spunea maria andreea

- Mantuirea subiectiva = ce trebuie sa facem noi pentru a ne putea impropria aceste roade ale mantuirii. ( pentru ca asa cum se spune in proverbul ala romanesc. Dumnezeu iti da, dar nu-ti baga in traistă. Aia trebuie s-o faci tu.) Aici e vorba despre conditii.
Da, asta e! Ce conditii sunt necesare si suficiente pentru mantuirea subiectiva, pentru a ajunge la mantuirea totala, cea ma inalta?
Primele: credinta in Hristos si Botezul. Marcu 16, 16. Dar si faptele, caci altfel credinta moarta este. Iacob 2, 22.

Categoric, mantuirea inseamna o lucrare din partea noastra. Flp 2, 12.

Aceasta lucrare care trebuie facuta, se numeste: ,,implinirea poruncilor lui Hristos". Matei 19, 17.
Ok, asta confirma o parte din conditiile amintite deja de ceilalti.
Pana aici, ati putea sa spuneti ca, nu am spus nimic deosebit fata de alte religii crestine.

In ortodoxie, deosebirea fata de alte confesiuni crestine, consta in intelegerea acestor porunci.

Pentru ajungerea la ceasta intelegere trebuie o munca de o viata, atat pentru cautare/ cunoaştere, cat si pentru implinire/ trăire.
Cu alte cuvinte, desi poruncile sunt aceleasi (aproximativ) la religiile crestine, conteaza interpretarea lor specifica in ortodoxie. O complicatie in plus este ca inclusiv in ortodoxie, prin "simpla" traducere in diverse limbi, poruncile sunt diferite.

Daca dupa stabilirea conditiilor necesare matuirii, intelegrea lor imi va consuma restul vietii, asta e. Dar macar aflarea conditiilor sper sa o fac in timp util.
Stiinţa sau trăirea mântuirii, nu se poate definii in niste notiuni abstracte, întrucât este vorba despre cunoasterea nu doar a voi lui Dumnezeu, ci chiar a lui Dumnezeu însuşi, nu dupa fiinta ci dupa har/ lucrare, prin persoana lui Hristos. Dumnezeu este infinit. Prin urmare si cunoasterea si trairea tind spre infinit.
Ev Ioan.17, 3; 14, 21.
Adica nici macar cunoasterea listei conditiilor nu este finita? Aici fac diferenta intre a cunoaste conditia "implinirea prouncilor ortodoxe" (care e cat se poate de clara) si intelegerea corecta a poruncilor explicite (care accept ca poate lua oricat de mult timp).
De fapt cam aceasta vrea sa defineasca termenul: Σωτηρία=mântuire. λογος= cuvânt, ştinţă, . Soteriologia= invatatura despre Persoana lui Hristos. Cunoasterea persoanei lui Hristos.
Aici recunosc ca m-ai pierdut, nu prea inteleg ce vrei sa spui.
In ortodoxie, o data cu Botezul se ofera garantia mantuirii, dar nu si imposibilitatea pierderii acestei garantii daca se vor savarsi pacate dupa Botez.
Adica cineva care e botezat si nu infaptuieste nici un pacat pana la moarte, se mantuieste garantat fara impartasanie? Dar fara credinta? Dar fara smerenie?

In cazul ipotetic in care un bebelus este botezat ortodox, si apoi creste intr-un mediu social in care nu afla absolut nimic despre ortodoxie, ca atare nu are cum sa creada in ea, dar traieste din proprie initiativa, sau instinct, fara sa infaptuiasca ceea ce ortodocsii considera pacate, atunci el este mantuit? Daca lipsa smereniei de exemplu este considerata pacat, atunci e clar ca smerenia trebuie sa intre in instinctele sale in acest scenariu. Dar lipsa impartasaniei este si ea considerata pacat? Dar lipsa credintei in zeitatea ortodoxa?
Din acest motiv, al savarsirii pacatelor dupa Botez, lipseste siguranta acestei mantuiri la multi ortodocsi. Caci judecata este a lui Dumnezeu. Dar aceasta judecata este in cealalta viata.
Cineva mi-a raspuns la un moment dat ca imi pierd vremea degeaba cu intrebrile mele, deoarece doar zeitatea ortodoxa stie cine se va mantui pana la urma, ca si cum nu conteaza ce facem in viata asta, ca judecata finala e peste puterea noastra de intelegere. Eu plec de la premisa ca ceea ce facem in viata asta conteaza si ca nu putem invoca ignoranta la momentul judecatii finale. Altfel nu mi-as petrece timpul cautand raspunsuri la nedumeririle mele.
A.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde silvestru » 20 Mar 2014, 10:19

V-am spus.

1. Credinta cea dreapta in Hristos si apoi Botezul.

2. Implinirea tuturor poruncilor N.T. in intelesul lasat de Hristos, Apostoli si Sfinti, prin care se subîntelege si împărtaşirea din toate sf Taine, nu numai din Euharistie.

Ce este asa greu de inteles. Mantuirea =Viaţa veşnică= cunosterea Lui Dumnezeu si a lui Iisus Hristos. Ioan 17, 3.

Exista ceva mai înalt decât Mântuirea, în limbajul nostru se cheamă Desavârşirea. Matei 19. 17-21.

Acestea sun conditiile. Impliniţi-le! Vă urez succes!
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 21 Mar 2014, 16:55

Credinta mormonilor este destul de satanista , n-am respect pentru cei cu coarne : " Membrii acestei religii l-au botezat pe Buddha, pe toți papii catolici, teroriștii de la 11 Septembrie, pe William Shakespeare, pe Elvis Presley, pe mama lui Obama și chiar pe Isus Christos. "
Stiti cumva dumneavoastra ca mormonii se inchina la satana? Sau pentru dumneavoastra faptul ca ei boteaza mortii merita apelativul de "satanist"? Sau ce inseamna "satanist" pentru dumneavoastra, orice care contrazice dogmatica ortodoxa?
Parca ziceai ca nu cunosti teoretic ortodoxia , de unde expresia " perspectiva limitata a ortodoxiei " ?
Expresia este folosita la sensul propriu, am si explicat asta. Perspectiva ortodoxiei este limitata la revelatii pana in primul secol, in timp ce mahomedanii si mormonii sustin ca au revelatii mai multe si mai noi decat cele ortodoxe. Contestati cumva ca ei afirma acest lucru?
Ca sa te arati tolerant puteai sa folosesti majuscule pentru Persoanele Sfintei Treimi , altfel nu vad decat un singur sfarsit al dialogului - chinurile vesnice :
Conform ortodoxiei, ce s-a petrecut prin lucrarea fiului in acord cu tatal si duhul nu e suficient pentru mantuire.
In primul rand, din punctul de vedere al dogmaticii ortodoxe, deja ma asteapta chinurile vesnice.

In al doilea rand, exista si cel putin alte doua cai de sfarsit al dialogului cu dumneavoastra:
1) in masura in care continuati sa ma atacati cu amenintari de acest fel, eu pot sa va ignor complet si sa va las sa va manifestati in continuare fara sa va iau in seama
2) daca administratia forumului considera ca incalc normele de aici, va face ceea ce crede de cuviinta pentru a remedia situatia, de la avertisment pana la indepartarea definitiva a accesului

In al treilea rand, de acum voi folosi sintagma "zeitatea tricefala ortodoxa", daca exprimarea mea actuala va deranjeaza. Pentru mine termenii folositi sunt substantive comune, nu sunt nume proprii, de aceea nu folosesc majuscule in mijlocul propozitiei. Pretentia de a scrie cu majuscula initiala substantivele proprii si orice referire la zeitatea tricefala ortodoxa este exagerata pentru cei care nu au aceeasi credinta cu dumneavoastra. In plus este si ipocrita, atat timp cat nu luati in considerare faptul ca pentru iudei, scrierea completa a numelui zeitatii este blasfemie. Daca dumneavoastra nu respectati inclusiv la nivel de scriere credintele altora, de ce aveti pretentia ca altii sa-si ajusteze modul de scriere la credinta dumneavoastra?

Repet, daca modul meu de exprimare e conisderat o incalcare a normelor acestui forum, imi voi asuma represaliile considerate necesare de administratie.
Locurile de suferinta sunt in pamant si la diferite adancimi ;
Preabine, dar unde? Pe ce continent, pe (sub) teritoriul carei tari? Si la ce adancimi? Si mai ales pe ce se bazeaza aceste afirmatii?
ai auzit despre suflet ca nu este imaterial in comparatie cu Dumnezeu .
Nu, nu am auzit, dar nu vad cu ce raspunde asta la intrebarea mea. Daca suferinta e perceputa fizic de suflet pentru ca acesta este material in comparatie cu zeitatea tricefala ortodoxa, de ce e nevoie de iadul fizic? Un iad imaterial ca si sufletul era suficient. Sau sufletul este afectat de lumea materiala, chiar si atunci cand nu e intrupat intr-un corp material? Daca da, de ce mai avem nevoie de corp fizic in timpul vietii?
Pentru pacatele de moarte exista teoretic pocainta si spovedanie , practic se intampla mai rar .
Dupa cum tot repet, nu ma preocupa cat de usor se pot realiza conditiile, deocamdata ma preocupa sa aflu conditiile necesare si suficiente.
Cineva nebotezat se poate boteza iar ca exceptie s-ar putea Impartasi si un adult nebotezat fiindca tot ce s-a intamplat in trecut se poate petrece si in ziua de astazi , practic nu cred ca a avut un catehumen dorinta Impartasaniei asa de puternica incat sa o ceara inainte de botez .
Ok, am inteles.
Biserica ar fi atunci ansamblul credinciosilor uniti cu Hristos , uniti cu Sfanta Treime ,
Ok.
altfel orice partid politic blestemat si-ar lua cu ajutorul minciunilor denumirea de biserica revelata .
Iar va grabiti cu aprecierile. Pana nu se stabileste o metoda obiectiva pentru a distinge care pretentii de revelatie sunt reale si care nu, toate sunt la fel de valoroase din perspectiva cuiva neafiliat cu vreuna din credintele care se pretind revelate. Nu va e teama sa va numeasca "partid politic blestemat" cei afiliati cu alte credinte revelate, cum ar fi iudeii, mahomedanii sau mormonii?
Pe mine nu ma intereseaza dar poate ii pasioneaza pe altii sa afle ce este adevarat si ce nu din articolul :
http://ciudateniidincoran.blogspot.ro/
Mai rar am citit un articol mustind de atata ignoranta, ipocrizie si bigotism. Mie mi-ar fi rusine sa dau o asemenea referinta pe un forum ortodox, mai ales ca autorul acelui articol se declara ortodox. Apropo, nu am intentia sa apar mahomedanismul pentru ca nici macar nu sunt afliat cu acestia, dar atacurile ipocrite si bigote impotriva oricarei religii sunt de neacceptat din perspectiva mea personala.
A.

Constantinos
Mesaje: 456
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde Constantinos » 21 Mar 2014, 20:27

Mormonii sunt sub influenta dracilor care dau vise si vedenii mincinoase . Mai mult inconstient se inchina ingerilor cazuti .
Daca ei considera ca este un lucru bun ca l-au botezat pe Hristos atunci sunt si nebuni . Sfintii ortodocsi pot vorbi cu alti sfinti si cu Dumnezeu chiar acum in zilele noastre , exista revelatii pe tot parcursul celor 2000 ani si actuale . Ca exemple, putine din nenumarate , Parintele Paisie si Sfantul Porfirie adormiti dupa 1990 .
- Chiar nu ai pic de rautate in tine cand folosesti " zeitate .... " ? Nu te duce capul sa te exprimi in alt mod mai placut ? Exista si posibilitatea sa te ignore toti ca sa nu ajunga in iad daruind raspunsuri unuia care probabil va intrece pe Satana in rautate dupa ce le afla la final pe toate . Nu ti-e frica ca superi " zeitatea " dar ti-e frica de blestemele oamenilor sau ca-ti aduc aminte ca o sa ajungi in iad . Poate sa nu fie asa caci potrivit Noului Testament si revelatiei sfantului Nifon al Constantianei care a vazut Judecata finala , copii mici ai paganilor , chiar si unii pagani care nu au intrecut in rautate pe copii vor fi mantuiti . Ce trebuie sa stie cel care intai zicea ca este aproape ateu si mai pe urma ca are o religie ? ( nu vreau sa o aflu pe privat deoarece apoi o public pe forum ) ; este un singur verset " De nu va veti intoarce si nu veti fi precum pruncii, nu veti intra in imparatia cerurilor" (Matei XVIII, 3)." ca sa nu-i acapareze cu totul logica ( mintea ) ingerii cei cazuti .
Nu are cum sa fie ortodox autorul articolului despre mahomedanism , de aceea am si zis ca pot exista greseli acolo pe care sa le pui pe tava cand le descoperi , adica sa daruiesti si tu raspunsuri daca vrei raspunsuri . Deja pierzi prea mult timp chiar daca ai avea scrisul rapid la tastatura . Acesta este iadul tau actual , esti insetat de " cunoastere " . Apoi vei vrea sa " cunosti " daca ti-e teama sau nu urmata de mai multe stari de " despicare a firului in patru ". :x3 Exercitii pentru ochi .

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 24 Mar 2014, 16:21

lista pe care o caut pe baza dogmaticii ortodoxe
Dar, de ce vi se pare insuficient sfatul care reduce lista dvstră defapt la: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din toată puterea ta şi din tot cugetul tău, iar pe aproapele tău ca pe tine însuţi (Luca 10, 27).
Ati inteles gresit. Mie nu mi se pare insuficient acest lucru, din contra, nu am nici o intentie sa calific vreo lista a vreunei religii ca fiind suficienta sau insuficienta, ca oricum nu am vreo autoritate in acest sens.

Daca vreti sa stiti, pentru mine personal ar fi suficient sa se reduca la ceva de genul : "Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti", sau cum se zice in popor : "Tie ce nu-ti place, altuia nu-i face."

In schimb, din dogmatica ortodoxa rezulta clar ca nici versiunea dumneavoastra (daca imi aduc bine amine, citatul este din povestirea biblica in care Isus raspunde intrebarii care este esenta invataturii sale) nu este suficienta. Va reamintesc de obligatia botezului fara de care nu exista mantuire la ortodocsi. Asta nu e surprinzator, caci sunt mai multe religii incompatibile care includ botezul lor in lista obligatorie pentru mantuire. Ce mi se pare surprinzator insa este cat de lejer ignora unii ortodocsi aceste lucruri declarate necesare pentru mantuire de dogma ortodoxa.
A.

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 25 Mar 2014, 12:25

suminonA
fiecare sustinand ca dumnezeul lor este cel "unul".
Eu nu am zis ca Dumnezeul ortodox este Unul ,
Nici nu am afirmat ca asa ati zis, ci doar am presupus ca la acela va referiti. Daca am inteles gresit va rog sa ma corectati si sa ziceti la care va referiti.
dar exista Un singur Dumnezeu Adevarat din toti dumnezeii (a fiecarei religii in parte)
De unde stiti acest lucru? De unde stiti ca nu sunt mai multi zei adevarati, iar fiecare religie si-a ales doar un subset (sau chiar doar unul) dintre ei pentru a-i promova? Cand spun "si-au ales" nu ma refer ca ii cunoaste si descrie in mod real, ci doar in masura in care poate fiecare sa ii inteleaga.

Stiu ca zeii promovati de diferitele religii sunt incompatibili unii cu altii (multi fiind complet incoerenti logic chiar si luati individual), dar ma refer ca e posibil sa existe si alti zei adevarati pe care nu-i promoveaza nici o religie cunoscuta de noi. Sper ca va dati seama ca a argumenta ca unicitatea ar rezulta din biblie nu e posibil, deoarece pe baza bibliei (respectiv a ceea ce isi defineste fiecare ca fiind "biblia" sa), se sustine existenta mai multor zeitati diferite, incompatibile una cu cealalta. Ca atare, strict pe baza "bibliei" nu rezulta ca exista un singur zeu adevarat, si cu atat mai putin rezulta care dintre interpretarile contradictorii ar corespunde realitatii. Daca sunt si alte argumente care dovedesc unicitatea zeitatii adevarate din punctul dumneavoasrta de vedere, sunt curios sa le aflu cu aceasta ocazie.
si cu siguranta una din miile de religii se roaga Lui .
Nu inteleg de unde rezulta aceasta siguranta. Dat fiind numarul de religii cunosctue si contradictorii care pretind sa promoveze adevarul, chiar si in cazul existentei unei zeitati teiste, sansa ca una dintre religiile cunoscute sa fie cea care descrie zeul adevarat este incredibil de mica. Va dati seama cate alte variante de descrieri de zeitati exista, pe langa cele cunoscute si promovate in religiile actuale? Iar ca sa putem sustine ca una din mile de religii (cunoscute si necunoscute) cu siguranta se roaga zeitatii unice adevarate, trebuie sa demonstram inainte ca exista o zeitate unica si adevarata.

Toate religiile teiste pe care le-am intalnit pana acum doar postuleaza ca zeitatea descrisa de teologia lor exista si e unica adevarata. Iar a postula nu inseamna a demonstra. Si cu parere de rau, foarte putini credinciosi pe care i-am intalnit pana acum au puterea sa accepte asta. Dumneavoastra sunteti de acord ca dogmatica ortodoxa postuleaza ca zeitatea ortodoxa este unica adevarata?
Acum eu propun in felul urmator:
Sa ne spuneti cate ceva despre dvs ,varsta ,ce religie ati avut de mic ,acum care religie va este mai apropiata si din ce motive .
Pentru a intelege intrebarea dvs. cu "lista"
De mic nu am avut nici o religie, in sensul ca nu am crezut in vreuna la modul relevant. Am crezut desigur in lucruri pe care nu le-am inteles si asumat in prealabil, dar nu la modul constient si sincer ca sa conteze. Credinta in existenta lui Mos Craciun este un exemplu. Cu alte cuvinte religia parintilor mei nu mi s-a transmis (impus) prin indoctrinare, ca atare nu am crezut niciodata in ea, iar daca as fi fost indoctrinat tot nu ar fi constituit pentru mine o credinta care sa conteze astazi.

As fi dat mai multe detalii despre credintele mele actuale, dar dupa raspunsurile lui "Constantinos" sunt foarte circumspect, pentru ca intr-o comunitate in care astfel de raspunsuri sunt tolerate, riscul de a degenera discutia in certuri inutile este mult prea mare.
Daca credeti ca exista un Creator ,atunci este clar ca Creatorul a creat cerul ,pamantul si tot ce este in cer si pe pamant ,asta este una .
Imi pare rau, dar nu sunt de acord. Oricat as crede eu ceva (in speta in existenta unuia sau mai multor zei creatori), asta nu e suficient pentru a stabili Adevarul obiectiv in acest sens. Chiar daca ar fi foarte probabil, nu am nici un argument suficient pe baza caruia sa pot afirma ca sunt absolut sigur ca am si dreptate.
Al 2-a ,de ce ne-a creat Dumnezeu? ca sa ne chinuim ? mantuindune .
Nu cunosc scopul pentru care am fost creati, pentru ca nu am nici o dovada ca am fi fost creati cu vreun scop (sa nu uitam ca nu am nici o dovada ca am fi fost creati cu sau fara scop). Fiecare religie are raspunsurile ei la astfel de intrebaril, iar cele teiste in particular au niste descrieri destul de detaliate ale "scopurilor" pe care le propavaduiesc. E fascinant a le veda in paralel pe cele date de diferitele teologii pentru cei care acceptandu-si failibilitatea, nu se rezuma la a cunoaste doar una impusa de altii, si pe aceea doar partial.
Crestinismul (ortodocsia,catolici,protestanti) ne raspunde la aeasta intrebare prin Cuvintul sau Biblia .
Unde vreau sa ajung ,ca omul la inceput nu avea nevoie sa fie mantuit .
Acum dupa ce a cazut omul ,are nevoie sa se ridice ,cum? totul este scris in Biblie si sfanta Traditie .
Da, iar alte religii (teiste) raspund altfel pe baza (si a) altor scrieri considerate "sfinte" (sau revelate), cum sunt coranul si cartea mormonilor si multe altele.
Deci ,incerc sa modelez o "lista" cum o inteleg eu :
1.Sa fiu Botezat
2.Sa merg la Biserica cat mai des posibil .
3.Sa tin cel putin cele 4 posturi in an si miercurea si vinera.
4.Sa ma spovedesc cat mai des si sa ma Impartasesc cu Trupul si Sangele Domnului .
5.Sa ma rog.
6.Sa fac bine la cei apropiati si la vrajmasi.
7.Sa nu fac rau in nici un fel ,sa nu ucid nici fizic nici cu gandul .
8.Sa am doar ganduri bune .
9.Sa nadajduiesc la mila Lui Dumnezeu .
10.Decalogul
Cam asa pe scurt si principal din ce imi vine acum in minte am scris .
Ok, multumesc. O intrebre imediata este: care din aceste conditii sunt considerate de dogmatica ordoxa ca fiind sine qua non pentru mantuire? Determinarea celor care sunt necesare in acest sens este importanta, cu atat mai mult cunoasterea tututor celor necesare, pentru ca daca nu le indeplinim pe cele necesare, degeaba le indeplinim pe celelalte, in contextul mantuirii la ortodocsi. Chiar si aici am intalnit persoane care nu considera botezul necesar, in timp ce dogmatica ortodoxa e foarte clara in acest sens sustinand obligativitatea botezului.
"Dumnezeu nu este stat cu constitutie si legi ,daca ai gresit esti pedepsit.
Adica nu este pedepsit omul la fiecare greseala , ca si pilda cu fiul risipitor.
"
Ok, dar discutia asta este legata de mantuire sau pierderea ei, care este rezultatul unei judecati finale si irevocabile, pe baza faptelor si gandurilor din timpul vietii. Chiar daca acceptam ca omul nu este pedepsit (imediat) la fiecare greseala, pedeapsa prin pierderea mantuirii nu este optionala. Daca si asta am inteles gresit despre ortodoxie, rog sa ma corectati.
Hai sa luam cele mai mari religii din lume ,eu cred ca doar una din ele este cea adevarata.
Asta nu ma surprinde deloc, mai tare ma surprinde pozitia credinciosilor care declara mai multe religii incompatibile ca fiind simultan adevarate.
Aici gasim o lista mica, http://www.rugaciuni.ro/modules/news/in ... orytopic=1
Iudaismul -care traiesc dupa legea VT
Crestinismul dupa Nt
Si Islamul stiu ca este aparut cateva secole mai tarziu ca Crestinismul si viata lui muhamed seamana mult cu viata Lui Iisus .
Tot asa putem adauga mormonismul, iar viata lui Joseph Smith se poate asemana si ea cu a altor auto-declarati profeti.
Ramane budismul si hinduismul ,nu mi se pare a fi adevarate din ce am vazut despre ele .
Mai sunt si multe altele, multe pe care nici macar nu le cunosc.
Sunt curios ce va face pe dumneavoastra sa respingeti budismul si hinduismul, adica ce anume din ceea ce ati vazut despre ele v-a condus la aceasta decizie (fara a va baza pe credintele pe care le aveti dspre biblie, desigur).

A respinge ceva ce cunosc partial sau deloc, cu o siguranta absoluta, mi se pare un risc foarte mare pentru oamenii failibili. De aceea eu personal incerc sa cunosc cat mai multe, ca sa pot lua deciziile pe care le iau cat mai bine informat fiind.
Singura Adevarata mi se pare Crestinismul ,dvs. ce parere aveti?
Parerea mea este ca aveti dreptul sa vi se para ca aveti dreptate, atata timp cat va bazati pe toata informatia disponibila dumneavoastra, adica fara sa ignorati intentionat lucruri care nu va convin. (O spun la modul general, sper sa nu credeti ca insinuez ceva despre cineva anume). O decizie de credinta luata cu sinceritate pe baza informatiilor disponibile este cel mai bun lucru pe care il putem face. O zeitate care nu va aprecia acest lucru nici nu consider ca merita luata in considerare din punct de vedere moral.
A.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde dimitrie » 25 Mar 2014, 16:07

D-le suminonA, pentru a intra în dialog constructiv cu noi, e necesar să cunoașteți mai întâi Noul Testament. De asemenea, este important să țineți cont și de faptul că atât în Limba Română, cât și în limbajul teologic românesc creștin (nu doar ortodox), termenul folosit pentru desemnarea ființei supranaturale în Care noi credem, este acela de Dumnezeu. În Limba Română, termenul de zeitate este folosit pentru desemnarea unei divinități păgâne, iar nu a divinității creștinilor. Faptul că scrieți și pe un forum telogic ortodox de limbă română, vă îndatorează mai mult să vă exprimați corect când faceți referire la Dumnezeul nostru, altfel veți încălca regula nr.4 din REGULAMENTUL FORUMULUI NOSTRU. Dat fiind profilul moral pe care vi l-ați conturat până acum pe acest forum, nici nu cred că va fi o problemă cu dumneavoastră în privința respectării regulamentului.
Considerați, vă rog, și faptul că este injurios să folosiți expresia "zeitate tricefală" (vă citez din memorie) cu referire la Dumnezeul nostru, deoarece nu corespunde doctrinar conceptului creștin-ortodox despre Dumnezeu.

Doriți să știți învățătura creștin-ortodoxă cu privire la mântuire? Aveți răspunsul în paginile Noului Testament; tot ce scrie acolo este ceea ce afirmă și Ortodoxia. Celelalte confesiuni creștine, neagă valoarea de adevăr a cel puțin patru învățături cu caracter doctrinar și/sau moral expuse în NT.
Personal, am un mesaj în lucru prin care încerc să vă răspund cât mai lămuritor și mai succint cu putință (pentru mine) la întrebările dvs. legate de cele șapte Sfinte Taine ale B.O.(R.).
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 25 Mar 2014, 18:43

Voi face o exceptie de la regula de a raspunde mesajelor in ordinea postarii lor, pentru ca doresc sa multumesc in mod special lui dimitrie pentru interventia sa. Voi avea comentarii si intrebari legate si de postarea sa, dar deocamdata voi incerca sa imi ajustez modul de exprimare pentru a respecta pe cat imi este omeneste posibil regulamentul acestui forum.
A.

Avatar utilizator
alexandru82
Mesaje: 95
Membru din: 25 Sep 2013, 17:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: Pacatosul
Localitate: Moldova,Soroca
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde alexandru82 » 25 Mar 2014, 22:21

suminonA
Care este scopul listei de mantuire ?
Adica va convertiti la ortodoxie sau .. ?

suminonA
Mesaje: 20
Membru din: 14 Feb 2014, 11:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: interesat de cunoastere

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde suminonA » 26 Mar 2014, 17:08

Dvstră cereți o listă corectă și completă a condițiilor necesare mântuirii.
Da, mai precis intreb daca exista o asemenea lista la ortodocsi.
Nu există. Așa cum spunea și Silvestru, învățăm această listă toată viața.
Bun, deci opinia dumneavoastra este ca nu exista o lista completa, ceea ce ar implica faptul ca vorbim de o lista infinita de conditii necesare pentru mantuire. Daca puteti contribui cu lista finita, partiala, pe care o cunoasteti dumneavoastra, mai mult nu pot sa pretind.

Pana acum am notat:
- botezul
- credinta
- decalogul
- impartasania
- spovedania
- smerenia
- daruirea totala
- mersul la biserica
- posturile
- rugaciunea
- gandurile bune
- nadejdea in mila divinitatii
- dispretul banilor
- sinceritatea actelor din lista (cu exceptia botezului care se poate face si la bebelusi)
Nu poți stabilii dintr-un început în ce condiții (timp, spațiu, situație) să fii smerit, să fii bun ș.a., cum să fii smerit, evlavios etc pentru că mântuirea e lucrare continuă, fără sfârșit , e personalizată așa cum fiecare om e persoană unică prin deprinderi, calități, defecte.
De acord, dar inca sunt neintelegeri fata de ceea ce intreb eu.

In primul rand, nu cer lista "dintr-un inceput" ci cea stabilita dupa o experienta de aproape de 2000 de ani de ortodoxie.
In al doilea rand, nu intreb "cum sa fiu smerit" (cel putin nu in aceasta faza de strangere a conditiilor) ci doar daca "smerenia" (orice definitie ar avea asta) este sau nu o conditie necesara pentru mantuire la ortodocsi (si la fel cu toate celelalte conditii care trebuie incluse in lista).
Daca intelegeti acest lcuru va fi mult mai usor de continuat acest dialog.
Ca repere la care ne raportăm sunt: Sfânta Scriptură și Tradiție (moștenirea primită de la Sfinți: lucrări scrise ș.a.), ele sunt dacă vreți lista noastră...
Daca asta este concuzia bazata pe dogmatica ortodoxa, ma multumesc si cu asta. Dar am in continuare speranta ca e posibil sa se sintetizeze aceste scrieri intr-o forma de lista, fie ea si infinita. Si va spun si de ce nutresc aceasta speranta: pentru ca a avea pretentia ca toata lumea sa inteleaga ceea ce trebuie din reperele amintite, este complet nerealist. Iar mantuirea este ceva destul de important, ca sa fie lasat destinul etern al sufletului la voia puterii de intelegere corecte a reperelor nesintetizate, din partea oamenilor de rand care sunt mult prea ignoranti si lipsiti de intelegerea profunda a acestor lucruri. Eu intelesesem ca rolul dogmei si al reprezentantilor bisericii este sa faciliteze mantuirea oamenilor, nu sa se multumeasca sa indice repere stufoase si greu de inteles, pentru ca fiecare sa priceapa ce poate, riscandu-si sansa si asa foarte subreda de mantuire. Daca dupa aproape 2000 de ani inca nu e disponibila o lista cu conditiile necesare pentru mantuire la ortodocsi, atunci inclusiv situatia credinciosilor cei mai devotati este de neinvidiat.
eu sunt interesat de "regulile jocului" numit mantuire.
Aceste reguli se învață de către fiecare, sunt specifice fiecăruia cum spuneam. De aceea e important ca fiecare credincios să aibă un duhovnic care îi cunoaște acestuia viața și care aplică canoanele bisericii după caz, în funcție de fiecare situație.
Nu contest ca ar exista si asa ceva, anume reguli specifice fiecaruia in parte (e prima data cand aud de asa ceva), dar haideti sa ne rezumam deocamdata la conditiile necesare pentru toti, cum e de exemplu botezul. Sau nici asta nu se poate stabili fara confuzii?
Cat despre orientarea spre sine, chiar daca ar fi asa si una din conditiile necesare ar fi indreptarea atentiei exclusiv spre zeitatea ortodoxa, daca nu se indeplinesc si celelalte conditii necesare, zeitatea tot nu va putea mantui sufletul in cauza.
Am pus această condiție ca primordială pentru că de aici decurg ca dintr-un izvor toate celelalte. Pur și simplu veți simții nevoia să le împliniți, veți știi ce să faceți și ce nu pentru a nu greșii.
Din indreptarea atentiei exclusiv spre divinitatea ortodoxa, nu rezulta nevoia de botez. Cineva nu doar ca trebuie sa aduca la cunostinta credinciosului ca are nevoie de botez pentru mantuire, dar mai mult, are nevoie de cineva care sa-l boteze, ca nu am auzit de nimeni sa se boteze pe sine.
Noi avem un exemplu de Sfânt, Maria Egipteanca care a trăit ca desfrânată din adolescență, printr-o situație extraordinară a hotărât că se va retrage în pustie, va renunța la viața păcătoasă dinainte și o va dedica curăției. Astfel a petrecut în rugăciune și post mult timp. După un timp un părinte a întâlnit-o și ghiciți ce, cunoștea Scriptura, cunoaștea cuvinte cu care se roagă Biserica pentru mântuirea sufletului fără ca măcar să fii studiat sau citit vreodată. În concluzie, Duhul Sfânt învață, curățește, sfințește fiecare suflet. Trebuie doar să te rogi în Adevăr, de aceea și Sfânta prima dată s-a botezat.
Chiar daca e adevarata aceasta relatare, ea este relevanta pentru persoana din poveste. Pentru omul de rand e nevoie de ajutor din partea celorlalti care cunosc mai multe despre mantuire. Daca acestia sunt dispusi sa ajute, desigur.
Chiar daca dumneavoastra considerati de exemplu botezul ortodox nenecesar
Eu îl consider nenecesar în varianta dvstră. Așa cum înțeleg eu botezul: afierosirea Lui Dumnezeu. Adică îndreptarea atenției exclusiv spre Dumnezeu. Prin botez murim păcatului și viem lui Dumnezeu, e necesar sau mai bine va fii ceva firesc mântuirii. Deci botezul nu e un act contracost, de care nu e nevoie, sau e chiar contrar mântuirii în această înțelegere.
Iarasi imi atribuiti lucruri pe care nu le-am sustinut niciodata. Eu nu am nici o varianta, nici o pretentie. Botezul e declarat obligatoriu pentru mantuire in dogmatica ortodoxa, daca nu ma credeti va rog sa va consultati cu cineva in care aveti suficienta incredere si care cunoaste suficient dogmatica. Ce afirmati ca inseamna pentru dumneavoastra botezul nici macar nu se poate aplica bebelusilor, oricat ar fi nasii de credinciosi. Asa ca dumneavoastra vorbiti despre cu totul altceva, iar confuzia pe care o faceti este total contraproductiva pentru aceasta discutie.
Prin ce metoda poate bebelusul sa accepte botezul sincer si cu totala daruire, atata timp cat botezul acela necesar pentru mantuire e valabil si fara acordul acestuia
Nașii sunt martori, sunt gura pruncului dacă vreți. Creștinii ortodocși știu că altă cale nu este de aceea nu are sens să aștepți (până la maturizare) alte variante, care defapt nu există.
Eu am auzit de botezul facut sincer si cu totala daruire la maturitate (cand persoana e capabila sa isi asume credinta). Daca sinceritatea si totala daruire a actelor e atat de primordiala, calea este evidenta (intrebati pe baptisti). Aceasta conditie, in masura in care este primordiala, ar trebui sa excluda bebelusii (si pe toti ce icapabili de daruire totala si sincera, cum sunt cei cu disabilitati cognitive grave) din ecuatia mantuirii. Altfel cerintele nu sunt consistente ci contradictorii. Si nu o afirm ca o critica adusa cerintelor sau ortodoxiei, ci doar ca o simpla constatare.
Nu ati auzit niciodata ca "credinta fara fapte moarta este"?
Fapte (duhovnicești) sunt și rugăciunea, lucrarea de curățire a cugetului, e drept sunt fapte nevăzute, însă net superioare celor trupești. Cele din urmă nu sunt obligatorii (avem nenumărate exemple de sfinți care s-au mântuit, prin pustii, în locuri îndepărtate doar prin post și rugăciune) pe când primele da, fără rugăciune, cuget curat nu te poți mântui.
Ok, pai atunci le includ pe lista de conditii necesare mantuirii. Ce e asa de complicat?
botezul, necesita si cheltuieli materiale impuse oficial de biserica ortodoxa.
Oficial!? Asta nu am știut-o. Știu însă că există preoți care nu acceptă bani pentru săvârșirea Tainelor Sfinte: Botezul, Cununia etc.
Da, oficial fiecare parohie are dreptul sa stabileasca taxele sale (cuantumul lor). Faptul ca exista parohii in care cuantumul e nul nu il pot contesta (e cu siguranta posibil), dar asta nu anuleaza taxele celorlalte.
A.

MihaiG
Mesaje: 23
Membru din: 14 Feb 2012, 20:36
Confesiune: romano-catolic
Preocupări: Teologie, politica, muzica etc.
Localitate: Timisoara

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde MihaiG » 27 Mar 2014, 19:15

Am pus o intrebare pe care o consider esentiala pentru ortodocsi (exista o intrebarea analoaga pentru fiecare religie), dar la care inca nu mi-a raspuns nimeni in mod inechivoc, clar si exhaustiv: Care e lista de obligatii necesare si suficiente pentru a te mantui in ortodoxie?
La întrebarea aceasta îţi răspunde următorul pasaj din Scriptură:

17 Şi pe când ieşea El în drum, un ins a alergat la El şi, îngenunchind înainte-I, Îl întreba: „Învăţătorule bun, ce să fac ca să moştenesc viaţa veşnică?“
Mt 19:16-29 Lc 10:25 Lc 18:18-30
18 Iar Iisus i-a răspuns: „De ce-Mi spui bun? Nimeni nu este bun, fără numai unul Dumnezeu.
19 Cunoşti poruncile: Să nu ucizi, să nu te desfrânezi, să nu furi, să nu mărturiseşti strâmb, să nu păgubeşti pe nimeni, cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta“.
20 Iar el I-a zis: „Învăţătorule, pe toate acestea le-am păzit din tinereţea mea“.
21 Iar Iisus, cătând la el cu luare-aminte, l-a îndrăgit şi i-a zis: „Un lucru îţi mai lipseşte: Du-te, vinde tot ce ai şi dă-le săracilor şi vei avea comoară în cer; şi apoi, luând crucea, vino şi-Mi urmează Mie“.
22 Dar el, întristându-se de cuvântul acesta, a plecat mâhnit, fiindcă avea multe bogăţii.
23 Şi Iisus, uitându-Se în jur, le-a zis ucenicilor Săi: „Cei ce au bogăţii, cât de greu vor intra ei în împărăţia lui Dumnezeu!“
24 Iar ucenicii erau uimiţi de cuvintele Lui. Dar Iisus, răspunzând iarăşi, le-a zis: „Fiilor, cât de greu le este celor ce se încred în bogăţii să intre în împărăţia lui Dumnezeu!
25 Mai lesne îi este cămilei b să treacă prin urechile acului decât bogatului să intre în împărăţia lui Dumnezeu!“
26 Iar ei, mai mult uimindu-se, ziceau unii către alţii: „Şi cine poate să se mântuiască?...“.
27 Iisus, privind la ei cu luare-aminte, le-a zis: „La oameni lucrul acesta e cu neputinţă, dar nu la Dumnezeu. Că la Dumnezeu toate sunt cu putinţă“.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde maria_andreea » 28 Mar 2014, 09:04

suminonA,

nu vorbim aceeași limbă, deci nu ne înțelegem. Aspectul mântuirii în ortodoxism nu poate fi disecat și înțeles așa cum doriți dvstră.: 1. fiind înafara ortodoxiei; 2. dând reguli general valabile.

Vă doresc succesc în discuțiile viitoare!
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde esenin » 28 Mar 2014, 10:01

(Nu am mult timp). Am un mesaj personal in care „mihai1990” vrea sa-i raspund la ceva. Dar nu spune LA CE.

La acest topic, as vrea sa atrag atentia (deși este cam tarziu, cred) asupra Rom.2. 12-15 de unde aflam ca ȘI păgânii se pot „îndreptați”! Prin efectul legii morale naturale, scrisa în inimile lor. (Nu insa ucigasii...n-ar trebui făcută echivalența asta).

AndreiDinu
Mesaje: 65
Membru din: 10 Iun 2013, 23:39
Confesiune: ateu
Preocupări: Teologie,Istorie,IT

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde AndreiDinu » 29 Mar 2014, 13:21

(Nu am mult timp). Am un mesaj personal in care „mihai1990” vrea sa-i raspund la ceva. Dar nu spune LA CE.

La acest topic, as vrea sa atrag atentia (deși este cam tarziu, cred) asupra Rom.2. 12-15 de unde aflam ca ȘI păgânii se pot „îndreptați”! Prin efectul legii morale naturale, scrisa în inimile lor. (Nu insa ucigasii...n-ar trebui făcută echivalența asta).
Sfantul Pavel nu zice ca paganii se mantuiesc. E bine zis ca se pot "indreptati", nu si mantui. E interesant acest articol

"Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirmă că această conştiinţă a diferenţierii între bine şi rău îi judecă sau îi apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţă în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos."

Constantinos
Mesaje: 456
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde Constantinos » 29 Mar 2014, 23:04

Pentru parintele Matei Vulcanescu in cazul in care citeste acest forum . Nu pot indemna un oarecare presupus pagan din Romania sa se boteze . Cam greu de gasit locul unde sa fie botezat corect prin afundare de parca ar lipsi la noi lacuri , rauri , mare sau posibilitatea amenajarii locurilor speciale pentru botez . Apoi daca este botezat cam greu sa nimereasca la o biserica in care preotul sa-l Impartaseasca des si asa are mari sanse sa cada din nou in pacate de moarte si sa fie osandit mai rau decat daca ar fi ramas pagan .
" Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică " ( Ioan cap. 6 )
Acestea se pot talcui : De nu veti avea viata in voi , nu veti manca trupul Fiului Omului ( chiar daca a gustat din potir cel fara viata si de mult botezat ). Cel ce are viata vesnica ( Eu am venit ca viaţă să aibă şi din belşug să aibă - Ioan 10 .10 ) este cel care mananca trupul Meu si bea sangele Meu .
„De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu poate intra întru Împărăţia Cerului”. - nu intra acum in Imparatia care se da prin apa si prin Duh dar ar primi viata fiind pregatit pentru celelalte Taine .

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde esenin » 30 Mar 2014, 18:23

Andrei Dinu:

Lipesc versetele:

13. Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,

Eu am zis in mesaj ca se indreptatesc nu ca se „mantuiesc”. Este drept ca eu cred ca sunt acelasi lucru.

(dati-mi va rog versetul, din Sf. Pavel, nu articolul. (sa intelegeti tonul meu: nu va contrazic! caut sa-mi lamuresc chestia)

Despre citatul in roşu:
"Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirmă că această conştiinţă a diferenţierii între bine şi rău îi judecă sau îi apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţă în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos."

Nu mi se pare in regula citatul (adica e imprecis) In Ezechiel, va caut mai incolo versetul, Dumnezeu promite ca va pune DUHUL Sau in om! Ideea Legii sadita in inimile lor, e mult depasita.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Exista mantuire pentru pagani, ucigasi, vrajitori si alt

Mesaj necititde esenin » 30 Mar 2014, 18:36

Iezechiel:

13. Astfel veţi şti că Eu sunt Domnul, când voi deschide mormintele voastre şi vă voi scoate pe voi, poporul Meu, din mormintele voastre.
14. Şi voi pune în voi Duhul Meu şi veţi învia şi vă voi aşeza în ţara voastră şi veţi şti că Eu, Domnul, am zis aceasta şi am făcut", zice Domnul.

(Sf. Pavel stie din experienta de pe drumul Damascului ca Duhul lui Dumnezeu se afla in el, iar chestia cu Legea scrisa in inimi o SPUNE chiar in versetele citate).


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron