FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Scris: **19 Mar 2009, 20:59**

Vorbiti-mi un pic despre inchinarea sau rugaciunea adresata sfintilor.
Si deschid si un subiect in acelasi timp despre moaste.

Incep cu lucrurile mai evidente.. apoi o sa mai intreb.

Multumesc, cu respect Octavian..

Scris: **22 Mar 2009, 22:32**

Vorbiti-mi un pic despre inchinarea sau rugaciunea adresata sfintilor.

"Ce scrie în Lege? Cum citeşti"
Ce pot eu să-ţi vorbesc. Sunt atâtea cărţi şi studii care sunt destul de accesibile. Vrei să mă apuc să le tapez sau să dau copy-paste?
Tu întreabă ce nu-ţi este clar şi noi îţi vom răspunde, atât cât ne va lumina Dumnezeu...

Scris: **23 Mar 2009, 09:23**

Poate stiti vreo carte in format electronic in care sunteti incredintat ca este scris adevarul despre ce v-am intrebat. Poate ca ortodoxia are deja trasate liniile de adevar, doctrinele oficiale ale cultului ortodox. M-ar ajuta.. Presupun ca era ceva al lui Ioan Gura de Aur scris despre moaste..

Pentruca personal cred ca inchinarea si respectiv rugaciunea adresata "sfintilor" este pagana, este contrara cu Sfintele Scripturi.. La moaste nu stiu ce face credinciosul dar stiu ca trebuie sa stai la o coada de vreo 2 mil de persoane ca sa ei o bucata de vata atinse de moastele sfintei Paraschiva. Multi inca nu stiu de ce iau aceste bucati de vata (dar sunt constant acolo, in fiecare an), deci nici macar eu.

Poate aveti ceva in ce priveste doctrinele oficiale ale cultului ortodox. Daca nu, poate va faceti timp si scrieti aceste linii de adevar. Astfel vad si eu exact in ceea ce crede un ortodox, ortodox care a inteles ortodoxia si crede cu putere in aceste dogme.

Scris: **23 Mar 2009, 10:48**

Poate stiti vreo carte in format electronic in care sunteti incredintat ca este scris adevarul despre ce v-am intrebat.

Parintele Cleopa Ilie "Calauza in credinta ortodoxa" (5.6 mb)

"Invatatura de credinta ortodoxa" (19.1 mb)

Daca cunosti engleza - iata o pagina foarte buna: Orthodox Information Center

Scris: **09 Apr 2009, 20:39**

Fratilor iertare daca sunt un pic direct in vorbirea mea:
Ce se intampla daca ma rog la sfantul Pavel? El ma aude sau nu? Daca el ma aude ce poate sa faca el pentru mine? Dar daca ma rog la David regele Israelului?
Ce rol are atingerea unui femur, unei manini poate sau a unui corp intreg al cuiva? De unde acest cult al moastelor. Care este rolul lui?

Va rog argumente si in detaliu..

Scris: **10 Apr 2009, 09:59**

Ce se intampla daca ma rog la sfantul Pavel? El ma aude sau nu? Daca el ma aude ce poate sa faca el pentru mine? Dar daca ma rog la David regele Israelului?

Te umpli de dragoste, cam tot asa ca si atunci cand ii telefonezi pe fratii tai sau pe parintii tai, sau pe oricine altul drag tie. Am fost chemati sa fim una asa cum si Fiul este una cu Tatal (si cu Sfantul Duh). Suntem o mare familie, dar mai mult decat familie, pentru ca analogia cu Sfanta Treime nu se epuizeaza aici. In familia noastra - Biserica - care se extinde dincolo de spatiu si timp, traim minuni permanente: mortii sunt vii si cei vii sunt morti; crestem impreuna cu cei morti; mortii incurajeaza pe cei vii; cei vii doresc sa moara si ei si sa se bucure impreuna cu cei morti; cei morti sunt mai aproape de Dumnezeu, desi Dumnezeu este al celor vii; in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri, caci sunt in fratie actuala cu Capul familiei noastre, desi sunt morti iar noi vii...

Rugaciunea catre morti este ceva mai mult decat o simpla aducere aminte de ei sau o clipa de reculegere in cinstea lor. Este de fapt, chiar un dialog viu cu ei, caci sunt vii cei morti intru Domnul. Asa cum ne rugam unii pentru altii in viata pamanteasca, tot asa continuam sa mijlocim unii pentru altii si dincolo. Asta e legea dragostei, intiparita in bunul simt. In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista. Daca ni se reproseaza ca pilda este doar o alegorie, raspundem ca este conforma cu dragostea, si dragostea nu moare. Dar nu avem nevoie de indreptatire: iudeii aveau, noi nu. De ce? Pentru ca in Hristos Iisus s-a facut vazuta Imparatia Cerurilor si intemeiata Biserica, ca cer pe pamant, ca comunitate divino-umana si eterna, si totusi vazuta. Nu credem ca mortii "mor", si sunt insensibili cum este un cadavru. Credem in nemurirea sufletelor, in persistenta personalitatii si dupa moarte, pentru ca ceea ce a fost indumnezeit - prin Fiul - nu poate sa piara, si primul in viata paseste sufletul, iar curand se vor asocia si trupurile. Si daca sunt vii, si daca se roaga si acum, e pur si simplu o nerusinare sa nu ne tinem si noi de ei.

Ce rol are atingerea unui femur, unei manini poate sau a unui corp intreg al cuiva? De unde acest cult al moastelor. Care este rolul lui?

Amintesteti din Evanghelii si din Fapte ca pana si obiectele neinsufletite de care se atingeau Apostolii, chiar si umbra lor, aveu putere de tamaduire. Pentru noi este o realitate si astazi, ca si atunci. Mantuitorul promite ucenicilor Sai, ca vor vedea si vor face minuni mai mari decat le facea El - va dati seama?

Rolul acestui cult este acelasi: aducerea oamenilor la credinta vie in Dumnezeu. Cei mai slabi in credinta, au nevoie si de minuni - exact la fel ca si atunci. Dar si cei mai tari isi pot dezmorti credinta lor prea intelectuala. Dar e ceva mai mult. Noi credem in prezenta si lucrarea reala a harului dumnezeiesc prin obiectele sfinte ("har" nu este doar cadou, dar, ci si lucrarea dumnezeiasca activa si permanenta in lume).

Scris: **10 Apr 2009, 22:16**

Este de fapt, chiar un dialog viu cu ei,

Iti dezvaluie taine? Iti spun cum e "dincolo"? Mijlocesc pentru tine?(Cum e in cazul tau?)

in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri,

De unde ai scoso pe asta? Scuza-ma dar asta e o mare gogoasa!

In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista.

Te rog sa corectezi asta. Amandoi erau ''dincolo''(nu e un dialog intre cei de aici si cei de dincolo).
Plus de asta e foarte bine ca ai scos in evidenta acest pasaj. De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog.."Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei". Nici Samuel nu a fost prea incantat cand a fost deranjat din somn de catre Saul.

Asa cum ne rugam unii pentru altii in viata pamanteasca, tot asa continuam sa mijlocim unii pentru altii si dincolo. Asta e legea dragostei, intiparita in bunul simt.

De unde sunt astea? Mie imi par aberatii grosolane. Oare asta sa fie legea dragostei? Intiparita in bunul simt?

Mantuitorul promite ucenicilor Sai, ca vor vedea si vor face minuni mai mari decat le facea El - va dati seama?

Dar obiectele sau materia prin care se facea minunea era insotita de o persoana vie. Cand femeia cu scurgerea s-a atins de poala hainei Domnului Iisus, aceasta s-a vindecat. Dar din trupul lui Hristos s-a scurs energia vindecatoare nu din material. Tot asa la o ungere cu undelemn, nu undelemnul are proprietati miraculoase ci Duhul Sfant care este peste cel ce face ungerea.

Scris: **11 Apr 2009, 09:27**

Mai Octavian, vad ca esti pus pe sfada... Spune sincer, ai rasfoit referintele pe care ti le-am dat mai sus (cartea pr. Cleopa)?

Inainte de a califica ceva ca aberatie, incearca sa-l intelegi pe celalalt. Altfel, ma poti scoate din lista interlocutorilor tai.

Domnul sa ne lumineze

Scris: **11 Apr 2009, 16:38**

Frate, recunosc, doar le-am "rasfoit". Chiar mi-as dori sa imi fac timp sa le citesc. Imi cer iertare daca te-ai simtit jicnit de limbajul meu un pic dur. Corecteaza-ma te rog daca am gresit acolo. Nu sunt pus pe sfada. Imi doresc sincer sa vad un raspuns clar de la toti cei care sunt pe forum.
Plus de asta Cleopa nu vede alceva (in cei care sunt inafara "credintei ortodoxe") decat sectari, draci teologi, rataciti si alte apelative de genul (nu le-am scos din burta e ceea ce am citit si auzit. Asta e felul lui de vorbire fata de unii care incearca sa traiasca curat inaintea unui Dumnezeu viu.
Asa ca ajutat de parintele Celopa, de Staniloaie si din alte surse din care te-ai hranit sa raspunzi la intrebari. E simplu. Raspundem simplu la unele intrebari, mi le clarific eu vi le clarificati si dumneavoastra. Si insist haide-ti si voi fratii care ati deschis acest subiect sa discutam. Numai fratele Ioan si parintele Petru sunt pe forumul asta?

Scris: **11 Apr 2009, 16:47**

Numai fratele Ioan si parintele Petru sunt pe forumul asta?

Cred ca in Saptamana Patimilor vor fi si mai putini...

Vreau sa te intreb intai, daca pot sa-ti intampin intrebarile dumitale tot cu o intrebare: cum Il auzi pe Dumnezeu cand iti vorbeste, doar nu negi ca dialoghezi cu El? (nu ma refer aici la ceea ce se poate culege din Sfanta Scriptura, ci la "relatia personala cu Domnul Isus")

Dupa ce te gandesti, sper sa ai o mai mare deschidere pentru "legea dragostei intiparita in bunul simt".

Iertare.

Scris: **11 Apr 2009, 18:51**

Frate Ioan, nu o sa iti raspund la intrebarea pe care mi-ai pus-o privitoare la relatia mea cu Dumnezeu. Nu neg dialogul cu El(asta e tot ce pot sa iti spun).
Cu toate astea te-ai eschivat de la a raspunde, si corecta greselile pe care le-ai facut in afirmatiile pe care le-ai avut referitoare la intrebarile pe care le pusesem despre dialogul cu mortii (si la asta te-ai referit cand ai vorbit despre "legea dragoste, intiparita in bunul simt") si cea referitoare la moaste.
Inca astept un raspuns..

Domnul sa ne binecuvinteze..

Scris: **19 Apr 2009, 22:16**

Nu vreau sa ne despartim la aceasta falsa impresie, Octavian. Nu ma eschivez, pentru asta si te rugam sa accepti o alta intrebare pana ati raspunde. Si ultima intrebare nu era deloc intamplatoare, chiar vad in ea o perspectiva capabila sa limpezeasca lucrurile.

Raspund acum obiectiilor tale de mai devreme:

Ioan Cr: Este de fapt, chiar un dialog viu cu ei,

Iti dezvaluie taine? Iti spun cum e "dincolo"? Mijlocesc pentru tine?(Cum e in cazul tau?)

Nu e vorba de spiritism. Nu astept sa-mi rasara fantome cu care sa dialoghez. Nu am nevoie de dezvaluiri ca si Saul. Nu ma intereseaza nici "cum e dincolo" decat atat cat pot deduce din Revelatie: imi este suficient sa-i stiu alaturi de Dumnezeu si ca se roaga si pentru mine. Mijlocesc si pentru tine, daca vrei si daca le ceri, tot asa cum l-ai ruga pe un frate din comunitatea ta sa o faca. Diferenta e ca "mult poate rugaciunea unui drept" (scrie undeva in Apostol), nu mai zic de martiri si de sfinti confirmati prin viata si moartea lor exemplara.

Ioan Cr: in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri,

De unde ai scoso pe asta? Scuza-ma dar asta e o mare gogoasa!

Asi prefera sa nu trunchiezi fraza... Dar ca sa-ti raspund, am "scoso" din ideea fratiei actuale a sfintilor cu Domnul si Dumnezeul nostru Iisus Hristos. Tot mijlocire si ea. De fapt, asi numi-o "indraznire la Dumnezeu", dupa cum aveau Moise si Avraam.

Ioan Cr: In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista.

Te rog sa corectezi asta. Amandoi erau ''dincolo''(nu e un dialog intre cei de aici si cei de dincolo).
Plus de asta e foarte bine ca ai scos in evidenta acest pasaj. De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog.."Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei". Nici Samuel nu a fost prea incantat cand a fost deranjat din somn de catre Saul.

Fii mai atent la ceea ce citesti, Octavian. Iata contextul exact:

"Asa cum ne rugam unii pentru altii in viata pamanteasca, tot asa continuam sa mijlocim unii pentru altii si dincolo. Asta e legea dragostei, intiparita in bunul simt. In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista."

Aveam in vedere rugaciunea de mijlocire despre care se spune in aceasta pilda. Nu intre cei vii si cei morti, in cazul dat, bineinteles. Ceea ce intereseaza aici este ca aceasta dorinta de mijlocire a unora pentru altii nu inceteaza nici dupa moarte. Deductia mea a pornit de la faptul ca daca mortii se pot ruga pentru morti (bogatul nemilostiv-Avraam-Lazar), la fel de bine se pot ruga si pentru noi, cei vii. "Legea dragostei" spune doar ca e firesc sa vrei sa te rogi pentru cei vii dupa moarte daca o faceai si cand erai in viata.

De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog. "Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei".

Daca dialogul nu a fost permis (or asta citesc eu din pilda) nu inseamna ca nu poate exista. Hristos a mai spus aici, afara de aluzia la Lege, si ca nu vor crede nici daca se va scula cineva din morti. Este vorba deci de inutilitatea revelatiei acolo unde nu exista credinta, si reciproc invers.

"Nici Samuel nu a fost prea incantat cand a fost deranjat din somn de catre Saul."

Poate pentru ca stia prea bine ca spiritismul cu oracole si cu vrajitoare era interzis? Pe de alta parte, adu-ti aminte cum s-au ivit Moise si Ilie cand se ruga Iisus pe Tabor. Oricum, nu aveam in vedere "aparitiile" - asceza ortodoxa este foarte reticenta in aceasta privinta (stii si tu de satan in chip de "inger de lumina").

Ioan Cr: Mantuitorul promite ucenicilor Sai, ca vor vedea si vor face minuni mai mari decat le facea El - va dati seama?

Dar obiectele sau materia prin care se facea minunea era insotita de o persoana vie. Cand femeia cu scurgerea s-a atins de poala hainei Domnului Iisus, aceasta s-a vindecat. Dar din trupul lui Hristos s-a scurs energia vindecatoare nu din material. Tot asa la o ungere cu undelemn, nu undelemnul are proprietati miraculoase ci Duhul Sfant care este peste cel ce face ungerea.

Pai nu ziceam ca e vorba de harul dumnezeiesc care lucreaza prin obiectele sfinte si ca harul este ceva mai mult decat un "cadou"? Este lucrarea lui Dumnezeu in lume (cf. teologiei Sf. Grigorie Palama) si care, de ce nu, poate utiliza si "purtatori" neinsufletiti precum batista Sfantului Pavel sau oasele Prorocului Elisei. Nu vad ce restrictii ar putea impiedica suflarea Duhului, afara de necredinta si impietrirea inimii.

Scris: **20 Apr 2009, 16:29**

Anthony M. Coniaris, "Introducere în credinţa şi viaţa Bisericii Ortodoxe"XV. CE CREDEM NOI DESPRE RUGĂCIUNILE PENTRU MORŢI

Una din trăsăturile izbitoare ale vremii noastre este absurda distanţă pe care o creăm spre a ţine moartea cât mai departe de priviri şi de gândire. Tolstoi, în capodopera sa Moartea lui Ivan Ilici, descrie conspiraţia tăcerii pe care o păstrăm în prezenţa muribundului. "Cel mai mult îl chinuia pe Ivan Ilici minciuna – acea minciună socotită de toţi necesară şi care susţinea că e numai bolnav, dar că nu moare, şi că tot ce trebuie să facă este să fie calm şi să se îngrijească, şi atunci totul are să fie bine."!

În O moarte uşoară Simone de Beauvoir scrie despre moartea mamei sale bolnave de cancer: "Când adevărul ajungea s-o strivească şi când avea nevoie să scape de el vorbind, iar noi o condamnam la tăcere, o sileam să nu spună nimic despre fricile ei şi să-şi înlăture îndoielile, ea se simţea si vinovată si neînţeleasă."

În vechime, alături de celelalte realităţi ale vieţii precum naşterea, căsătoria, zămislirea copiilor şi creşterea lor, moartea era acceptată deschis ca un fapt de viaţă. Cimitirul ce înconjura biserica era chiar în centrul comunităţii. Trupul nu era văzut într-o capelă funerară; era adus chiar în camera de zi a locuinţei. Nu puteai scăpa de realitatea morţii. Trebuia s-o accepţi şi să înveţi să trăieşti cu ea.

Cauza morbidităţii

Dacă moartea are ceva morbid, aceasta se datorează refuzului de a o privi în faţă şi a ţine seama de ea. Credinţa noastră creştin-ortodoxă nu este morbidă atunci când ia în seamă moartea sincer şi deschis. Calendarul nostru bisericesc oferă multe prilejuri când suntem chemaţi să privim în faţă realitatea morţii. Paştile sunt un astfel de prilej. Altul este Duminica. Fiecare duminică este un mic Paşte, prăznuind biruinţa lui Hristos asupra morţii. În calendarul nostru există anual "Sâmbete ale morţilor" care ne dau alt prilej să ne întâlnim cu moartea. În acele sâmbete se slujeşte Sfânta Liturghie şi se citesc rugăciuni aparte pentru cei dragi ai noştri care au decedat. Ne rugăm pentru morţi mai ales sâmbăta fiindcă Hristos a zăcut mort în mormânt într-o zi de Sâmbătă, "de tot lucrul odihnindu-se şi cu moartea pe moarte călcând". Astfel, în Noul Legământ, sâmbăta devine ziua cea mai potrivită pentru pomenirea morţilor şi înălţarea de rugăciuni pentru ei.

Cel mai adesea ni se pun două întrebări despre practica rugăciunilor pentru morţi pe care o avem în Biserica Ortodoxă: 1. De ce ne rugăm pentru morţi? 2. Ce putem aştepta de la aceste rugăciuni?

De ce ne rugăm pentru morţi?

Creştinismul e o religie a dragostei. Rugăciunea pentru morţi este expresia dragostei. Îi cerem lui Dumnezeu să-i pomenească pe cei adormiţi fiindcă îi iubim. Legătura dragostei supravieţuieşte morţii şi chiar trece peste ea. Există nevoia lăuntrică ca legătura cu cineva drag să continue a fi exprimată chiar după ce omul iubit a murit. Uneori chiar mai mult după moartea celui drag, întrucât comunicarea trupească nu mai este cu putinţă. Biserica ne îndeamnă să ne arătăm dragostea pentru fraţii noştri cei adormiţi prin slujbe de pomenire şi rugăciuni.

Pomenirea datei morţii unei persoane dragi este foarte dureroasă. Biserica ne ajută să facem faţă durerii, îndemnându-ne să facem rugăciuni de pomenire în biserică pentru cei dragi care au adormit, în zilele comemorării morţii lor, adică la patruzeci de zile de la moarte, la şase luni, la un an etc. Aceasta ne dă prilejul să facem ceva pentru cel drag, ne ajută să ne arătăm durerea şi să o alinăm. Chiar dacă moartea poate să ni-i ia pe cei dragi, nu-i poate scoate şi din cugetul nostru, din inima noastră. Continuărn să-i iubim şi să ne gândim la ei, aşa cum credem că şi ei continuă să ne iubească şi să se gândească la noi. Cum poate o mamă să-şi uite copilul care a trecut la cele veşnice? Aceeaşi dragoste ce a făcut-o să se roage pentru copil pe când trăia, o va face să se roage pentru el acum. Căci în Hristos toţi sunt vii.

Aceeaşi dragoste o face să dorească să comunice cu el. Însă orice comunicare trebuie să aibă loc în Hristos şi prin Hristos. Nici o altă comunicare cu morţii nu îi este cu putinţă sau îngăduită creştinului. Dumnezeu este Dumnezeul celor vii. Cei dragi ai noştri trăiesc în El. Numai prin El ne este cu putinţă să comunicăm cu ei. Fiecare Liturghie din Biserica Ortodoxă cuprinde rugăciuni pentru morţi, cum sunt acestea: "Pomeneşte pe toţi cei adormiţi întru nădejdea învierii şi a vieţii celei de veci, şi odihneşte pe dânşii, Dumnezeul nostru, acolo unde străluceşte lumina Feţii Tale". Vechile rugăciuni euharistice atât din Răsărit cât şi din Apus mijlocesc pentru morţi şi pentru vii.

Aşa cum ne rugăm pentru morţi, tot aşa credem că şi ei continuă să ne iubească, să ne pomenească şi să se roage pentru noi acum când sunt mai aproape de Dumnezeu. Nu putem uita pilda bogatului aflat în iad, care-i cerea lui Avraam să-l trimită pe Lazăr, spre a-i preveni pe fraţii săi, ca nu cumva să ajungă şi ei în locul de chinuire. Deşi părăsise această viaţă, nu înceta să se îngrijească de fraţii săi rămaşi pe pământ.

Biserica Ortodoxă se roagă pentru morţi spre a-şi arăta credinţa că toţi cei adormiţi în Domnul trăiesc în Domnul; vieţile lor sunt ascunse cu Hristos în Dumnezeu (Col. 3, 3). Fie în cer sau pe pământ, Biserica e o singură familie, un Trup în Hristos. Moartea schimbă doar locul, dar nu poate tăia legătura dragostei. "Nu este Dumnezeu Dumnezeu al morţilor, ci al viilor" (Matei 22, 32). El este "Dumnezeul lui Avraam, şi Dumnezeul lui Isaac, şi Dumnezeul lui Iacov" (Ieş. 3, 6). Este Dumnezeul persoanelor care, deşi moarte trupeşte, sunt cât se poate de vii înaintea Lui.

Ce putem aştepta de la rugăciunile noastre pentru morţi?

Întrucât soarta veşnică a omului este hotărâtă îndată după moarte (deşi trebuie să aştepte până la Judecata de Obşte spre a primi deplina măsură a răsplătirii), nu trebuie să ne aşteptăm ca rugăciunile noastre să-l ducă pe un necredincios din iad în rai. Numai viaţa de acum ne hotărăşte soarta în veşnicie. Acum este vremea pocăinţei şi primirii harului lui Dumnezeu. Moartea pune capăt acestei stări şi trimite pe fiecare om la judecata particulară. Tocmai de aceea spune Domnul că trebuie lucrat "până este ziuă", căci "vine noaptea când nimeni nu mai poate să lucreze". "Ziua" înseamnă viaţa prezentă, "când încă este cu putinţă să crezi", scrie Sfântul Gură de Aur, pe când "noaptea" este starea de după moarte.

Ceea ce se întâmplă dincolo de mormânt ţine în întregime de Dumnezeu. El ne-a spus atâta cât avem nevoie să ştim; restul este acoperit cu un văl de taină pe care curiozitatea omenească nu este în stare să-l străpungă. Credincioşii s-au încredinţat lui Dumnezeu pe toată durata vieţii lor pământeşti. Acum este bine şi frumos ca ei să-i încredinţeze pe cei dragi ai lor care au adormit milei lui Dumnezeu, prin rugăciune, fiind încredinţaţi că Dumnezeu, întru mulţimea milei Sale, are mijloace de a-i ajuta mai presus de cunoştinţa noastră. Noi avem doar datoria de a ne ruga pentru ei.

Luarea aminte la noi înşine

Problema binefacerii pe care o aduc rugăciunile noastre pentru cei dragi care au adormit trebuie s-o lăsăm la mila lui Dumnezeu. Însă de un lucru suntem siguri: acele rugăciuni fac bine celor ce se roagă pentru cei adormiţi. Ele ne aduc aminte că şi noi urmează să murim; ele întăresc credinţa în viaţa de apoi; ele fac să dăinuiască cinstirea celor ce au murit; ele ajută la întărirea nădejdii în mila dumnezeiască; ele sporesc dragostea frăţească între cei care supravieţuiesc. Ele ne fac mai grijulii şi mai sârguincioşi în pregătirea pentru ultima călătorie care ne va uni cu cei dragi ce au adormit şi ne va pune înaintea lui Dumnezeu. Ele ne amintesc că acum este timpul sporirii şi îmbunătăţirii morale, pentru credinţă, pocăinţă şi dragoste; acum e vremea osârdiei întru dobândirea cununii drepţilor pe care Domnul, dreptul Judecător, o va da celor care "lupta cea bună au luptat, cursa şi-au sfârşit, credinţa şi-au păstrat". Cu alte cuvinte, Domnul nu a spus vreodată că după ce murim, rugăciunile altcuiva ne vor duce în rai – oricât de multe slujbe de pomenire ar face pentru noi. Mântuirea este un lucru personal între fiecare om şi Domnul său, trebuind împlinită în această viaţă.

Dragostea nu uită niciodată

Dr. Paul Tillich credea că teama de moarte este teama că omul va fi uitat atât acum cât şi în vesnicie. Înmormântarea înseamnă îndepărtarea de pe faţa pământului. Tocmai acest lucru nu-l pot îndura oamenii. Cei ce fac comemorări nu ne pot scăpa de uitare. Într-o zi şi ei se vor preface în ţărână. Singurul lucru ce ne poate scăpa de uitare este credinţa că Dumneieu ne-a cunoscut înainte de a ne fi născut şi îşi va aminti de noi în veşnicie. Iar rugăciunile de pomenire înălţate de cei dragi, chiar dacă nu la fel de mult, totuşi slujesc în chip foarte real la alinarea fricii de uitare.
Dragostea nu uită niciodată. Iată de ce Biserica Ortodoxă ne-a îndemnat întotdeauna să facem slujbe şi rugăciuni pentru cei adormiţi.

Un obicei semnificativ

Există obiceiul printre creştinii ortodocşi de a duce la biserică o tavă cu colivă pentru pomenirea morţilor. Coliva exprimă credinţa în viaţa veşnică. Iisus a spus: "Adevărat, adevărat zic vouă, că dacă grăuntele de grâu când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă" (Ioan 12, 24). Aşa cum din grăuntele de grâu îngropat răsare o nouă viaţă, la fel credem că cel îngropat se va ridica într-o zi la o nouă viaţă cu Dumnezeu. Grâul din colivă e acoperit cu zahăr, spre a arăta fericirea vieţii veşnice cu Dumnezeu în ceruri.

Luarea-aminte la Hristos

Când creştinii ortodocşi se roagă pentru cei dragi, ei îşi îndreaptă gândul nu numai către cei adormiţi, ci mai ales către Hristos, Cel "cu moartea pe moarte călcând şi celor din mormânturi viaţă dăruindu-le".

Slujbele de pomenire a morţilor, ce afirmă realitatea morţii trupeşti dar şi realitatea învierii întru viaţa veşnică, joacă un rol vital în tămăduirea întristării. În Sîmbetele Morţilor, Biserica se roagă pentru toţi cei adormiţi. Totuşi se include şi o rugăciune specială pentru cei dragi care au adormit, ale căror nume sunt date preotului de către credincioşii din parohie.
Unul din marii teologi ai Bisericii Ortodoxe, Prof. Hristos Androutsos, afirma că rugăciunile de pomenire trebuie înălţate numai pentru cei ce s-au pocăit şi nu au păcătuit grav. Nu este bine – spunea el – ca ele să se facă pentru păcătosul nepocăit. Dar întrucât starea morală exactă a celor adormiţi nu este cunoscută, în practică rugăciunile se fac pentru toţi.

Deci, ne rugăm pentru morţi:

1. Fiindcă ei încă trăiesc în împărăţia lui Dumnezeu. Iubirea noastră pentru ei are încă nevoie de a se exprima. Legătura dragostei nu încetează. Prin slujbele şi rugăciunile de pomenire se arată în continuare dragostea.
2. Aceste rugăciuni sunt binefăcătoare pentru cei ce le înalţă, întărindu-le credinţa în viaţa veşnică.
3. Deşi nu credem că rugăciunile altcuiva, făcute după moartea noastră, ne vor duce în rai, continuăm să ne rugăm pentru cei morţi, cerând mila lui Dumnezeu întru folosul lor. Rugăciunile ortodoxe pentru morţi cer ca mila lui Dumnezeu să reverse mângâiere şi iertare asupra celui adormit.
4. Rugăciunile de pomenire ne ajută să ne îndreptăm gândul către Hristos cel Înviat Care este Învierea şi Viaţa.

Scris: **20 Apr 2009, 23:37**

Raspund acum obiectiilor tale de mai devreme:

octavian scrie:
Ioan Cr: Este de fapt, chiar un dialog viu cu ei,

Iti dezvaluie taine? Iti spun cum e "dincolo"? Mijlocesc pentru tine?(Cum e in cazul tau?)

Ioan Cr:
Nu e vorba de spiritism. Nu astept sa-mi rasara fantome cu care sa dialoghez. Nu am nevoie de dezvaluiri ca si Saul. Nu ma intereseaza nici "cum e dincolo" decat atat cat pot deduce din Revelatie: imi este suficient sa-i stiu alaturi de Dumnezeu si ca se roaga si pentru mine. Mijlocesc si pentru tine, daca vrei si daca le ceri, tot asa cum l-ai ruga pe un frate din comunitatea ta sa o faca. Diferenta e ca "mult poate rugaciunea unui drept" (scrie undeva in Apostol), nu mai zic de martiri si de sfinti confirmati prin viata si moartea lor exemplara.

Nu scoate din context texte cu care sa sustii ceea ce crezi. In "Iacov 5:16 Mărturisiţi-vă deci unul altuia păcatele şi vă rugaţi unul pentru altul, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului. Citeste in context si ai sa vezi ca nu este nici macar un fir de aluzie la "drepti morti".
Plus de asta de asta sustii ca mortii se roaga pentru tine, cu toate ca Domnul Iisus iti spune clar ca rugaciunea celui mort nu are nici o putere(il au pe Moise si pe prooroci - scurt).

..

octavian scrie:
Ioan Cr: in ceruri mortii ne gatesc si pentru noi locuri,

De unde ai scoso pe asta? Scuza-ma dar asta e o mare gogoasa!

Asi prefera sa nu trunchiezi fraza... Dar ca sa-ti raspund, am "scoso" din ideea fratiei actuale a sfintilor cu Domnul si Dumnezeul nostru Iisus Hristos. Tot mijlocire si ea. De fapt, asi numi-o "indraznire la Dumnezeu", dupa cum aveau Moise si Avraam.

Nu cred ca isi are rostu din moment ce Domnul Iisus a spus clar "Merg sa va pregatesc un loc". Nu a folosit pluralul..

octavian scrie:
Ioan Cr: In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista.

Te rog sa corectezi asta. Amandoi erau ''dincolo''(nu e un dialog intre cei de aici si cei de dincolo).
Plus de asta e foarte bine ca ai scos in evidenta acest pasaj. De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog.."Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei". Nici Samuel nu a fost prea incantat cand a fost deranjat din somn de catre Saul.

Fii mai atent la ceea ce citesti, Octavian. Iata contextul exact:

"Asa cum ne rugam unii pentru altii in viata pamanteasca, tot asa continuam sa mijlocim unii pentru altii si dincolo. Asta e legea dragostei, intiparita in bunul simt. In Evanghelie avem pilda saracului Lazar, din care stim ca acest dialog exista."

Aveam in vedere rugaciunea de mijlocire despre care se spune in aceasta pilda. Nu intre cei vii si cei morti, in cazul dat, bineinteles. Ceea ce intereseaza aici este ca aceasta dorinta de mijlocire a unora pentru altii nu inceteaza nici dupa moarte. Deductia mea a pornit de la faptul ca daca mortii se pot ruga pentru morti (bogatul nemilostiv-Avraam-Lazar), la fel de bine se pot ruga si pentru noi, cei vii. "Legea dragostei" spune doar ca e firesc sa vrei sa te rogi pentru cei vii dupa moarte daca o faceai si cand erai in viata.

Nu poti sa faci asemena afirmatii doar de dragul tau. De a acoperi greselile teologice grave pe care le-ai facut. De ce nu poti pur si simplu sa recunosti ca raspunsul a fost hotarat indiferent de dragostea pe care o avea Bogatul fata de familia sa. Din pozitia in care era nu putea sa schimbe nimic. Raspunsul a fost evident si l-am scris si mai sus. Inceteaza te rog sa mai deviezi de la subiect prin deductii care nu sunt sustinute de Dumnezeu. Pilda e destul de clara. Dumnezeu a aratat ca e imposibil sa se mai faca ceva dupa ce ai murit, iar credinta vine in urma auzirii Cuvantului si pocainta in urma cercetarii facute de Duhul Sfant al lui Dumnezeu.

octavian scrie:
De fapt Domnul Iisus spune ca intre cei de "dincolo" si noi cei de aici nu poate exista dialog. "Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei".

Daca dialogul nu a fost permis (or asta citesc eu din pilda) nu inseamna ca nu poate exista. Hristos a mai spus aici, afara de aluzia la Lege, si ca nu vor crede nici daca se va scula cineva din morti. Este vorba deci de inutilitatea revelatiei acolo unde nu exista credinta, si reciproc invers.

Dar nici ca poate exista.
Aluzie la Lege? Parinte.. credinta vine in urma auzirii Cuvantului lui Dumnezeu relevat in Sfintele Scripturi. Scriptura este vestea buna a Evangheliei. Prin care Dumnezeu sustine ca iertare putem capata doar printr-o singura Persoana si aceea este cea a Domnului Iisus.Punct.

..nu trebuie să ne aşteptăm ca rugăciunile noastre să-l ducă pe un necredincios din iad în rai..
Ceea ce se întâmplă dincolo de mormânt ţine în întregime de Dumnezeu..

Amin!!

Noi avem doar datoria de a ne ruga pentru ei.

De unde reiese asta? Unde spune Dumnezeu ca avem datoria sa ne rugam pentru ei? Arata-mi te rog un singur text sau pasaj concret in Scriptura care sa evidentieze acest fapt.

..acele rugăciuni fac bine celor ce se roagă pentru cei adormiţi..

De unde reise si asta? In ce fel pot sa imi faca bine.

Există obiceiul printre creştinii ortodocşi de a duce la biserică o tavă cu colivă pentru pomenirea morţilor. Coliva exprimă credinţa în viaţa veşnică. Iisus a spus: "Adevărat, adevărat zic vouă, că dacă grăuntele de grâu când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă" (Ioan 12, 24). Aşa cum din grăuntele de grâu îngropat răsare o nouă viaţă, la fel credem că cel îngropat se va ridica într-o zi la o nouă viaţă cu Dumnezeu. Grâul din colivă e acoperit cu zahăr, spre a arăta fericirea vieţii veşnice cu Dumnezeu în ceruri.

Va rog in numele Domnului nu tratati textul Scripturii cu usurinta. Priviti contextul.
Ne-am obisnuit sa luom totul de-a gata fara sa mai studiem Scriptura. Un bob de grau daca moare aduce mai multe boabe. Cum?
Ce treaba are coliva cu textul acesta?
Dam de "sufletul lu' x care a murit", orice dam de sufletul cuiva mort. Dar cand o sa ajungem sa dam in numele Domnului?

1. Fiindcă ei încă trăiesc în împărăţia lui Dumnezeu. Iubirea noastră pentru ei are încă nevoie de a se exprima. Legătura dragostei nu încetează. Prin slujbele şi rugăciunile de pomenire se arată în continuare dragostea.
Nu cere Scriptura asa ceva.
2. Aceste rugăciuni sunt binefăcătoare pentru cei ce le înalţă, întărindu-le credinţa în viaţa veşnică.
Nu vad cum ar putea credinta mea sa fie intarita rugandu-ma pentru morti. Nu poti numi argumente explicatiile care le-ai dat in directia aceasta.
3. Deşi nu credem că rugăciunile altcuiva, făcute după moartea noastră, ne vor duce în rai, continuăm să ne rugăm pentru cei morţi, cerând mila lui Dumnezeu întru folosul lor.
Desi crezi ca rugaciunile facute dupa moarte, nu schimba starea spirituala, a celui mort, continuui sa te rogi cerand mila. De unde logica asta?
4. Rugăciunile de pomenire ne ajută să ne îndreptăm gândul către Hristos cel Înviat Care este Învierea şi Viaţa.
Cum? Nu e suficienta euharistia (cred ca asta e traducerea pentru painea, care semnifica Trupul Domnului si vinul sangele care s-a varsat pentru noi intr-u' iertarea pacatelor), impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului, pe care Domnul Isus a zis sa o facem in amintirea mortii si invierii Lui?
Mult Har!!

Scris: **21 Apr 2009, 10:36**

Octavian, ti-ar face bine sa stai vreo 1-2 luni la o manastire ortodoxa. Sincer. Dumneata vezi "draci" acolo unde nu sunt si nu-i vezi acolo unde sunt de fapt... Parerea mea.

Hristos a Inviat!

Scris: **22 Apr 2009, 08:35**

Raspund acum obiectiilor tale de mai devreme:
1. Fiindcă ei încă trăiesc în împărăţia lui Dumnezeu. Iubirea noastră pentru ei are încă nevoie de a se exprima. Legătura dragostei nu încetează. Prin slujbele şi rugăciunile de pomenire se arată în continuare dragostea.
Nu cere Scriptura asa ceva.

Pai tocmai asta cere - dragoste. Daca eliminam dragostea din ecuatie nu suntem decat alame sunatoare. "Pentru ca M-ai vazut, ai crezut" - asta e ratiunea. "Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut!" - asta e dragostea. Si Hristos nu a adus o invatatura bazata pe ratiunea contondenta, ci pe dragoste. Nu a emis enunturi reci, a=b, b=c, deci a=c. A mers dincolo de astea si ne-a invaluit cu caldura dragostei. A intrat in sufletul omului si a luat de acolo, aratandu-ne, acea parte care nu poate fi spusa totdeauna cu cuvinte potrivite si rezumata in sentinte si definitii.
Iar dragostea noastra pentru cel ce a trecut dincolo nu se opreste la brazda mormantului. Cum fac? Pana azi l-am iubit, dar de-acum, ca e mort, nu-l mai iubesc? Imi lobotomizez acea parte din creier si suflet care s-a indreptat catre el cu iubire? Daca ar fi asa, bazandu-ne pe ratiune, nici credinta noastra n-are noima, caci unde e Hristos? Il vede cineva, apare prin ziare, da interviuri, are CNP? N-o fi doar inchipuire irationala? Doamne, fereste!

Scris: **22 Apr 2009, 09:17**

In sfarsit, o voce lucida... iti multumesc, Cataline.

Scris: **23 Apr 2009, 12:26**

Eu nu am exclus dragostea din ecuatie. Imi pare rau ca s-a inteles asa. Vreau sa spun ca indifert cat de mult iubesc pe cineva care a plecat dincolo, nu mai pot sa stau de vorba cu el pana nu ajung si eu dincolo. Pana atunci astept rabdator implinindu-mi slujba aici pe pamant. Uite un exemplu din Sfant Scriptura:
Fil 1:8 Căci martor îmi este Dumnezeu, că vă doresc pe voi pe toţi, cu dragostea lui Hristos Iisus.
si apoi
Fil 1:23 Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine;
Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup.
E simplu daca plec "dincolo" se rupe legatura pentru o vreme cu cei dragi. Dar se rupe(nu mai am cu ce sa ii mai ajut nici eu pe ei si nici ei pe mine). Cu toate asta nu am afirmat ca se rupe si in inima mea. Ii iubesc in continuare si abia astept sa ma intanlesc cu ei dincolo.

Daca ar fi asa, bazandu-ne pe ratiune, nici credinta noastra n-are noima, caci unde e Hristos? Il vede cineva, apare prin ziare, da interviuri, are CNP? N-o fi doar inchipuire irationala? Doamne, fereste!

Te contrazici zicand ca credinta noastra, bazandu-se pe ratiune nu are nici o noima ca mai apoi sa zici prin "N-o fi doar o inchipuire irationala? Doamne, fereste!". I-a seama la ce scrii.
Nu are rost sa exagerezi exemplificand pe Hristos vazut in ziare si dand interviuri. Hristos depaseste cu siguranta ratiunea umana(chiar daca nu te-ai referit la asta).

Iti propun sa privesti la intanlirea lui Pavel pe drumul Damascului(cum o fi fost, rationala sau irationala?)Doar un exemplu dintr-o multitudine.
Sa nu abuzezi de textul din Ev. lui Ioan extragand textul din context in ceea ce priveste dialogul Domnului Iisus cu Toma..

Adevarat a inviat Ioan!
M-as duce la manastire. Dar nu prea am cum acum.. In viitor.

Scris: **23 Apr 2009, 12:35**

Te echivezi frate Ioan! Pentru ca nu ai argumente..

Scris: **23 Apr 2009, 15:47**

Te echivezi frate Ioan! Pentru ca nu ai argumente...

Sau pentru ca avem ochelari diferiti..

Tu zici ca eu scot versetele din context pentru a le suci intelesul... grava acuzatie. Asi putea sa-ti arat unde ai facut-o si tu - dar in felul acesta nu se rezolva nimic. Observa cum de multe ori aparent au facut-o si scriitorii nou-testamentari, acolo unde citeaza referintele mesianice din VT (si cu aceiasi acuzatie, de "sucire", ii intampinau evreii si ateii). Dar intrebarea este: in care context este Duhul care da viata si in care doar litera care ucide? Iata de ce contextul trebuie sa fie "trans-biblic", adica Bisericesc, pentru ca Duhul Adevarului nu a fost transmis cartilor, ci unei comunitati vii de oameni - cum este si pana astazi. De aceea, ori de cate ori ceri dovezi doar de tip "capitol-doua-puncte-verset", intreaba-te, daca nu cumva facand asta, limitezi Duhul, "inchizandu-L in cutie" (dupa expresia Cuv. Serafim Rose).

FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Rugaciunea pentru morti

Rugaciunea pentru morti

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Rugaciunea pentru morti. Cinstirea moastelor.

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Re: Ortodoxia

Rugaciunea pentru morti

Re: Rugaciunea pentru morti

Re: Rugaciunea pentru morti

Re: Rugaciunea pentru morti

Re: Rugaciunea pentru morti

Re: Rugaciunea pentru morti

Re: Rugaciunea pentru morti

Re: Rugaciunea pentru morti