DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
Floryan
Mesaje:652
Membru din:15 Ian 2010, 07:59
Confesiune:ortodox
Preocupări:Viata la tara
Localitate:Bacau
Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Floryan » 22 Noi 2010, 08:39

Sau Sfânta Tradiţie, adică o învăţătură despre mântuirea în Hristos transmisă prin viu grai, aşa cum s-a întâmplat sute de ani în Biserică, mai ales că "credinţa vine prin auzire".
Da, dar din pacate vedem in Sfanta traditie tot felul de practici care nu sunt biblice chiar contrazic Biblia, de aceea eu nu o accept (cum ar fi pomenile, tot felul de sarbatori stabilite pe datele calendaristice ale vechilor sarbatori pagane etc.)

Pai atunci tine sarbatorile asa cum sunt datate in Biblie. :mrgreen:
Tu Nasterea Domnului o ti ca sarbatoare? Daca da, atunci sa stii ca pe 25 decembrie era venerat zeul Mythra. ;)
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde protosinghel » 22 Noi 2010, 11:25

Sau Sfânta Tradiţie, adică o învăţătură despre mântuirea în Hristos transmisă prin viu grai, aşa cum s-a întâmplat sute de ani în Biserică, mai ales că "credinţa vine prin auzire".
Da, dar din pacate vedem in Sfanta traditie tot felul de practici care nu sunt biblice chiar contrazic Biblia, de aceea eu nu o accept (cum ar fi pomenile, tot felul de sarbatori stabilite pe datele calendaristice ale vechilor sarbatori pagane etc.)
În primul rând faci o eroare logică şi mai ales teologică reducând Sf. Tradiţie la pomene şi sărbători! Dpdv ortodox o astfel de abordare înseamnă păgânism.
Pe de altă parte vreau să te întreb de ce eşti împotriva pomenilor, adică a milosteniei? Nu înţeleg...

Vianor
Mesaje:111
Membru din:29 Aug 2010, 20:40
Confesiune:protestant

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Vianor » 22 Noi 2010, 15:28

Pe de altă parte vreau să te întreb de ce eşti împotriva pomenilor, adică a milosteniei? Nu înţeleg...
Și care este temeiul biblic al pomenilor de sufletul răposaților ?

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde electric77 » 22 Noi 2010, 16:47

În primul rând faci o eroare logică şi mai ales teologică reducând Sf. Tradiţie la pomene şi sărbători! Dpdv ortodox o astfel de abordare înseamnă păgânism.
Pe de altă parte vreau să te întreb de ce eşti împotriva pomenilor, adică a milosteniei? Nu înţeleg...
pomenile nu sunt (doar) milostenie; includ ideea ca mortul mai poate manca dupa moarte, ceea ce eu nu cred.

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde dumio » 22 Noi 2010, 16:59

pomenile nu sunt (doar) milostenie; includ ideea ca mortul mai poate manca dupa moarte, ceea ce eu nu cred.
Nimeni dintre ortodocsi nu crede ca mortul mananca pomenile oferite pentru el! E o mare gogomanie sa crezi asta! Ele reprezinta milostenia familiei in numele celui adormit, ca acesta sa fie pomenit inaintea lui Dumnezeu de cei care primesc milostenia, care se si roaga pentru el zicand: Bogdaprosti!. Pomana, deci, o manaca cei vii (in special, ar trebuie sa o mananca cei nevoiasi sau lipsiti).

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde electric77 » 22 Noi 2010, 17:07

Nimeni dintre ortodocsi nu crede ca mortul mananca pomenile oferite pentru el! E o mare gogomanie sa crezi asta! Ele reprezinta milostenia familiei in numele celui adormit, ca acesta sa fie pomenit inaintea lui Dumnezeu de cei care primesc milostenia, care se si roaga pentru el zicand: Bogdaprosti!. Pomana, deci, o manaca cei vii (in special, ar trebuie sa o mananca cei nevoiasi sau lipsiti).
puneti intrebari in popor si veti vedea ca se da de pomana cam ce mancaruri ii placeau raposatului, si haine sa nu-i fie frig pe lumea ailalta etc.

Vianor
Mesaje:111
Membru din:29 Aug 2010, 20:40
Confesiune:protestant

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Vianor » 22 Noi 2010, 17:11

Prea usor folositi cuvantul "secta" facand referire la niste religii cu istorie si cu numar mare de aderenti, precum luteranii sau penticostalii, chiar baptistii.
Ai dreptate! Închinarea înaintea lui Dumnezeu a fost umbrită printr-o mulțime de canoane diverse și insuportabile. Doctrina (fără de care creștinismul nu poate rezista) a fost cu totul îngropată și înlăturată. Ei își preamăresc într-adevăr în mod glorios biserica, pentru a face să pară că nu există o alta în lume. După aceea, de parcă problema ar fi rezolvată, ei trag concluzia că toți cei care îndrăznesc să renunțe la ascultarea pe care zic ei că o datorează oamenii acestei biserici sunt schismatici/ sectanți; și că toți cei care îndrăznesc să murmure împotriva doctrinei sunt eretici. Dar care sunt argumentele lor cu care ei încearcă să demonstreze că biserica lor este cea adevărată? Ei pretind că se trag din acei oameni sfinți care, având o doctrină sănătoasă, au fondat și crescut biserici și care au întărit prin sângele lor doctrina și structura bisericii. Mai mult, ei susțin că biserica a fost păstrată cu ajutorul unei succesiuni nesfârșite de episcopi în așa fel încât să nu piară, amintind ce importanță mare au dat Irineu, Tertulian, Origen și Augustin acestei succesiuni. Dar aș vrea să-i întreb de ce nu menționează Africa, Egiptul și Asia, ținuturi în care succesiunea sacră de episcopi a încetat să existe? Ei spun, de asemenea, că renunțând la episcopatul apostolic, îți pierzi privilegiul. Dar oare cei ce se îndepărtează de Hristos n-ar merita cu atât mai mult să se piardă de acest privilegiu?
Prin urmare, ortodoxșii de astăzi vin cu aceleași pretenții pe care evreii le-au avut odinioară, când au fost acuzați de orbire, lipsă de evlavie și idolatrie de către profeții Domnului. Pentru că asemenea evreilor, care se lăudau cu Templul Domnului, ortodoxșii astăzi se laudă cu Zidurile Bisericești, cu ceremoniile și funcțiile preoțești și li se pare că toate acestea demonstrează foarte convingător existența Bisericii printre ei. Ei pretind că Una, Sfântă, Sobornicească și Apostolească Biserică sunt însușirile Bisericii Adevărate, și astfel toate aceste însușiri se împlinesc în Biserica Ortodoxă. Aceste însușiri ale Bisericii au fost adăugate la Crez în anul 381 la Sinodul de la Constantinopol. Mai târziu însă, în urma unor neînțelegeri această una, sfântă, sobornicească și apostolească biserică se dezbină și dintr-o dată din una apar deja două bisericii, care se anatemizează reciproc, ambele pretinzând la cele 4 însușiri de mai sus și la titlul de ”SINGURA BISERICĂ ADEVĂRATĂ”. Este oportun să înțelegem că, proorocul Ieremia a combătut încrederea stupidă a evreilor, spunându-le: Nu vă hrăniți cu nădejdi înșelătoare, zicând: ”Acesta este Templul Domnului, Templul Domnului, Templul Domnului!” (Ieremia 7:4). Fiindcă Domnul nu recunoaște nicăieri vre-un templu al Său, dacă Cuvântul Său nu este ascultat și respectat cu scrupulozitate. Astfel, deși gloria lui Dumnezeu se afla în sanctuar, între heruvimi (Ezechiel 10:4) și El a promis poporului Său că acesta va fi locul în care va locui, când preoții au corupt închinarea cuvenită Lui cu tot felul de superstiții, El s-a mutat altundeva și a privat locul de sfințenia Sa. Dacă acel Templu, ce părea consacrat ca loc în care Dumnezeu sălășluiește etern, putea fi abandonat de Dumnezeu, devenind astfel profan, nu există nici un motiv pentru care ortodoxșii să pretindă că Dumnezeu este atât de legat de persoane și locuri, și atât de atașat de unele lucruri exterioare încât să rămână numai printre cei care iau numele și înfățișarea unei biserici (Romani 9:6). Apostolul Pavel arată clar că fiii lui Avraam sunt nu cei ce vin din sămânța lui, ci cei ce au credința lui Avraam, subliniind deci faptul că, numai cei născuți din sămânța curată și adevărată a doctrinei sunt socotiți copiii lui Dumnezeu (Romani 9:6-9).
Altceva, Dumnezeu neagă faptul că ar fi legat în vre-un fel de preoții răi doar pencătru că a încheiat un legământ cu tatăl lor, Levi, făcând să se întoarcă împotriva lor acea glorie falsă pe care ei au folosit-o de obicei împotriva profeților - și anume deosebita apreciere a demnității preoției. Prin urmare, valoarea succesiunii implică o neîntreruptă trăire corectă a succesorilor - lucru regretabil la ortodoxși. Mal 2:1 Şi acum către voi se îndreaptă această poruncă, o, preoţilor!
Mal 2:2 Dacă voi nu veţi asculta şi nu veţi pleca inima ca să daţi slavă numelui Meu", zice Domnul Savaot, "voi trimite peste voi blestemul şi voi blestema binecuvântarea voastră. Şi chiar am blestemat-o, căci voi nu puneţi la inimă poruncile Mele.
Mal 2:3 Iată că Eu voi sfărâma braţul vostru şi vă voi arunca în faţă spurcăciuni, spurcăciunile praznicelor voastre - şi veţi fi înlăturaţi o dată cu ele.
Mal 2:4 Atunci vă veţi da seama că Eu v-am dat porunca aceasta, ca să fie neclintit legământul Meu cu Levi", zice Domnul Savaot.
Mal 2:5 "Legământul Meu cu el era viaţă şi pace şi i le-am dat, ca să se teamă de Mine şi să se cutremure, şi el se temea şi se cutremura înaintea numelui Meu.
Mal 2:6 Învăţătura adevărului era în gura lui şi pe buzele lui nu s-a aflat nedreptate; în pace şi în dreptate a umblat cu Mine şi pe mulţi i-a întors de la rău.
Mal 2:7 Căci buzele preotului vor păzi ştiinţa şi din gura lui se va cere învăţătura, căci el este solul Domnului Savaot.
Mal 2:8 Dar voi v-aţi îndepărtat de drumul cel drept şi pe mulţi i-aţi făcut să se poticnească de la Lege. Voi aţi stricat legământul Meu cu Levi", zice Domnul Savaot.
Mal 2:9 "Pentru aceasta şi Eu v-am făcut să fiţi de dispreţuit şi de nimic în faţa întregului popor, fiindcă voi n-aţi păzit căile Mele, şi, învăţând legea, aţi privit cu părtinire la faţa oamenilor.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde protosinghel » 22 Noi 2010, 17:40

pomenile nu sunt (doar) milostenie; includ ideea ca mortul mai poate manca dupa moarte, ceea ce eu nu cred.
Doamne, fereşte!
BO niciodată nu a acceptat şi nu a încurajat o astfel de învăţătură. Asta ţine de miturile legate de Ortodoxie. Se vede că nu cunoşti nimic... chiar nimic!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde protosinghel » 22 Noi 2010, 17:46

Pe de altă parte vreau să te întreb de ce eşti împotriva pomenilor, adică a milosteniei? Nu înţeleg...
Și care este temeiul biblic al pomenilor de sufletul răposaților ?
La Ieremia 16:7 imposibilitatea de a da de pomană pentru cei adormiţi e văzută ca un blestem. Nici mai mult nici mai puţin...
La Tobit 4:17 şi Baruh 3:4-5 se vorbeşte şi mai clar despre milostenia pentru cei adormiţi. Numai să nu veniţi cu replici copilăreşti de genul: "sunt cărţi necanonice/apocrife". Poate autorul şi perioada nu sunt cele indicate în carte sau în tradiţia iudaică, dar informaţia istorică precum că evreii practicau milostenia pentru cei adormiţi este totuşi veridică. Iar dacă nu acceptaţi totuşi ultimile 2 texte, rugaţi-vă lui Dumnezeu să vă luminezeu să-l înţelegeţi măcar pe cel de la Ieremia.

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde electric77 » 22 Noi 2010, 18:02

Și care este temeiul biblic al pomenilor de sufletul răposaților ?
La Ieremia 16:7 imposibilitatea de a da de pomană pentru cei adormiţi e văzută ca un blestem. Nici mai mult nici mai puţin...
[/quote]


Ieremia 16:6  Şi vor muri cei mari şi cei mici în pământul acesta, şi nu vor fi îngropaţi, şi după ei nimeni nu va plânge, nimeni nu-şi va face tăieturi, nici se va tunde pentru ei.
7  Nu se va frânge pentru ei pâine de jale ca mângâiere pentru cel mort; şi nu li se va da cupa mângâierii ca să bea după tatăl lor şi după mama lor.


acum va rog comparati cu:

Leviticul 19:28  Să nu vă faceţi tăieturi în carne pentru un mort şi să nu vă faceţi slove săpate pe voi. Eu sunt Domnul.

deci? sper ca ati inteles ca nu la evrei se referea obiceiul, ci la pagani.

Vianor
Mesaje:111
Membru din:29 Aug 2010, 20:40
Confesiune:protestant

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Vianor » 22 Noi 2010, 20:13

La Ieremia 16:7 imposibilitatea de a da de pomană pentru cei adormiţi e văzută ca un blestem. Nici mai mult nici mai puţin...
La Tobit 4:17 şi Baruh 3:4-5 se vorbeşte şi mai clar despre milostenia pentru cei adormiţi. Numai să nu veniţi cu replici copilăreşti de genul: "sunt cărţi necanonice/apocrife". Poate autorul şi perioada nu sunt cele indicate în carte sau în tradiţia iudaică, dar informaţia istorică precum că evreii practicau milostenia pentru cei adormiţi este totuşi veridică. Iar dacă nu acceptaţi totuşi ultimile 2 texte, rugaţi-vă lui Dumnezeu să vă luminezeu să-l înţelegeţi măcar pe cel de la Ieremia.
Referitor la Ieremia 16:7 - este adevărat că pe vremea aceea era obiceiul ca rudele și prietenii să se adune în casa celui care a murit, să frângă pâinea împreună, în timp ce elogiau calitățile admirabile ale celui dispărut, bând un pahar de vin. În felul acesta ei îi mângâiau pe cei îndurerați. Totodată este important să observăm că această practică iudaică a fost transformată de către Domnul Isus. Practica de a frânge pâine în legătură cu un deces în familie pare să fie punctul de plecare pentru ceea ce a constituit El ca prilej de aducere aminte a morții Sale. Și aici avem ambele elemente ale Cinei Domnului. Acesta era un obicei binecunoscut în rândurile evreilor, dar Domnul i-a dat o semnificație cu totul aparte, imprimându-i un nou adevăr. Totuși nu văd tangența acestei practici cu ceea ce numim astăzi ”pomană pentru sufletele răposate” ... rămâne să concretizați...
Iar în ce privește cărțile apocrife/ necanonice Tobit și Baruh, shota nu țin ele a Scriptură... :) De fapt ele nici de către evrei înșiși nu sunt recunoscute și nu fac parte din canonul Scipturii lor... doar la ortodoxși le găsim, deși referitor la ele sunt date anumite specificații, nu?! :) Dar din nou, să nu uităm că sunt apocrife cu greutate mult mai mare, la care fac referire cărți canonice și totuși nu sunt recunoscute... probabil din motiv că cuiva nu-i convin...
Bine, dar care-i esența de a da pomeni de sufletul morților? Schimbă asta ceva?

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde dumio » 22 Noi 2010, 20:40

Referitor la Ieremia 16:7 - este adevărat că pe vremea aceea era obiceiul ca rudele și prietenii să se adune în casa celui care a murit, să frângă pâinea împreună, în timp ce elogiau calitățile admirabile ale celui dispărut, bând un pahar de vin. În felul acesta ei îi mângâiau pe cei îndurerați. Totodată este important să observăm că această practică iudaică a fost transformată de către Domnul Isus. Practica de a frânge pâine în legătură cu un deces în familie pare să fie punctul de plecare pentru ceea ce a constituit El ca prilej de aducere aminte a morții Sale. Și aici avem ambele elemente ale Cinei Domnului. Acesta era un obicei binecunoscut în rândurile evreilor, dar Domnul i-a dat o semnificație cu totul aparte, imprimându-i un nou adevăr. Totuși nu văd tangența acestei practici cu ceea ce numim astăzi ”pomană pentru sufletele răposate” ... rămâne să concretizați...
Iar în ce privește cărțile apocrife/ necanonice Tobit și Baruh, shota nu țin ele a Scriptură... :) De fapt ele nici de către evrei înșiși nu sunt recunoscute și nu fac parte din canonul Scipturii lor... doar la ortodoxși le găsim, deși referitor la ele sunt date anumite specificații, nu?! :) Dar din nou, să nu uităm că sunt apocrife cu greutate mult mai mare, la care fac referire cărți canonice și totuși nu sunt recunoscute... probabil din motiv că cuiva nu-i convin...
Bine, dar care-i esența de a da pomeni de sufletul morților? Schimbă asta ceva?
Ceea ce a savarsit Hristos in Joia dinaintea patimirii Sale este instituirea Tainei Euharistii. Nu este un simbol, ci taina mantuirii noastre, taina unitatii Biserici si nu o simpla pomana de aducere aminte. Totusi, praznicele (pomenile) de la inmormantare si de la pomenirile mortilor sunt continuari ale vechilor agape crestine oferite dupa Litrughie (in Scriptura semnalate prin termenul de klasis tou artou, caci Euharistia este redata prin termenul de koinonia-impartasire sau comuniune). Ele, in esente, sunt aceleasi si ca cele de la nunta sau de la Botez. Numai ca, in fiecare caz, predomina sobrietatea sau bucuria.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje:652
Membru din:15 Ian 2010, 07:59
Confesiune:ortodox
Preocupări:Viata la tara
Localitate:Bacau

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Floryan » 22 Noi 2010, 20:45

Iar în ce privește cărțile apocrife/ necanonice Tobit și Baruh, shota nu țin ele a Scriptură... :) De fapt ele nici de către evrei înșiși nu sunt recunoscute și nu fac parte din canonul Scipturii lor... doar la ortodoxși le găsim, deși referitor la ele sunt date anumite specificații, nu?! :) Dar din nou, să nu uităm că sunt apocrife cu greutate mult mai mare, la care fac referire cărți canonice și totuși nu sunt recunoscute... probabil din motiv că cuiva nu-i convin...
Evreii nici pe Hristos nu-L recunosc, deci motivul tau este pueril.
Cartile apocrife sunt mentionate de multi sfinti parinti ai primelor veacuri, carti scoase ulterior de Luther. Biblia ortodoxa cit si cea catolica contin acele carti.
Apropo, apostolul Pavel si Ap Iuda fac referire la carti apocrife (Macabei si Cartea lui Enoch).
Iar de canonul Sf Scripturi nici macar sa nu ai curaj sa vorbesti, caci sectarii nu au canonizat absolut nimic. Referiri la forma NT gasesti la Sf Irineu de Lyon, care nu era sectar ca sa nu spun de Fericitul Augustin care a condus canonul Sf Scripturi de la Hippo si Cartagina.
I-a citeste aici:
Dărnicia ta să atingă pe toţi cei în viară şi chiar morţilor fă-le parte de dărnicia ta. Sir 7,35
Ioan Gura de Aur spune
„Nu în zadar s-a rânduit prin apostoli ca să se facă înaintea înfricoşatelor Taine pomenirea celor morţi. Ei au ştiut că din ea rezultă mare folos, mare binefacere pentru morţi" (Omilia a IV-a la Ep. către Filip. n. 4).

Deci cum stau lucrurile?
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde electric77 » 22 Noi 2010, 20:50


Deci cum stau lucrurile?
De ce Pavel nu scrie despre toate acestea?

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje:652
Membru din:15 Ian 2010, 07:59
Confesiune:ortodox
Preocupări:Viata la tara
Localitate:Bacau

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Floryan » 22 Noi 2010, 20:52

Ieremia 16:6  Şi vor muri cei mari şi cei mici în pământul acesta, şi nu vor fi îngropaţi, şi după ei nimeni nu va plânge, nimeni nu-şi va face tăieturi, nici se va tunde pentru ei. 7  Nu se va frânge pentru ei pâine de jale ca mângâiere pentru cel mort; şi nu li se va da cupa mângâierii ca să bea după tatăl lor şi după mama lor.

Deci dupa tine nici macar sa nu ingropam mortii nu ar trebui nu? :D
Acolo vorbeste de pacate grele, vezi citeste pina la versetul 13, pt aceea nu se va fringe piine, nu pentru toti.
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde dumio » 22 Noi 2010, 20:52


Evreii nici pe Hristos nu-L recunosc, deci motivul tau este pueril.
Cartile apocrife sunt mentionate de multi sfinti parinti ai primelor veacuri, carti scoase ulterior de Luther. Biblia ortodoxa cit si cea catolica contin acele carti.
Apropo, apostolul Pavel si Ap Iuda fac referire la carti apocrife (Macabei si Cartea lui Enoch).
Iar de canonul Sf Scripturi nici macar sa nu ai curaj sa vorbesti, caci sectarii nu au canonizat absolut nimic. Referiri la forma NT gasesti la Sf Irineu de Lyon, care nu era sectar ca sa nu spun de Fericitul Augustin care a condus canonul Sf Scripturi de la Hippo si Cartagina.
I-a citeste aici:
Dărnicia ta să atingă pe toţi cei în viară şi chiar morţilor fă-le parte de dărnicia ta. Sir 7,35
Ioan Gura de Aur spune
„Nu în zadar s-a rânduit prin apostoli ca să se facă înaintea înfricoşatelor Taine pomenirea celor morţi. Ei au ştiut că din ea rezultă mare folos, mare binefacere pentru morţi" (Omilia a IV-a la Ep. către Filip. n. 4).
Deci cum stau lucrurile?
Fara a-l combate pe Floryan si fara a se supara pe mine, cred ca pe forum s-a facut clar distinctia intre cartile deuterocanonice (canonice in plan secund) sau anaghinoscomena (bune de citit). Cartile 1-3 Macabei (grecii au in canon si a IV-a Macabei) sunt anaghinoscomena (si sunt in canon), iar Cartea lui Enoch este apocrifa. Care este diferenta dintre unele sau altele si care este raportul lor cu cele canonice unanim cunoscute? Cele deuterocanonice au unele erori de ordin istoric, sunt puse ca si cele apocrife pe baza unor aghografi sau sfinti (drepti ai VT, apostoli, evanghelisti), dar nu contin erori din punct de vedere dogmatic si nu atenteaza la doctrina Bisericii. Cele apocrife, insa (scrise tot de pseudapostoli/evanghelisti/drepti/aghiografi pentru a avea autoritate) au fost scrise special pentru a se argumenta o anumita orientare dogmatica sau schismatica, mult mai tarziu decat cele canonice, si contin erori grave din punct de vedere dogmatic, desi unele contin date biografice si istorice corecte. Cele deuterocanonice (de aceea porta si acest nume) au circulat dimpreuna cu cele canonice in canon si chiar au fost recunoscute de autoritatea Bisericii la un moment dat (si de cea a sinagogii) ca fiind inspirate, in detrimentul unora care au fost considerate canonice de prima mana mult mai tarziu (de ex. Cartea profetului Daniel, care a fost recunoscuta de sinagoga iudaica de-abia in sec. I d. Hr, in timp de Biserica a recunoscuta de la inceput in canon, din care citeaza chiar Mantuitorul). Tousi, Biserica face clar distinctia intre cele canonice si cele deuterocanonice, iar in cuprinsul Bibliei, acestea din urma sunt puse la finalul celor canonice. De mentionat faptul ca cele deuterocanonice sunt numai din Vt (desi sunt si multe apocrife cu continut in special apocaliptic), in timp ce in Nt nu exista niciuna (desi sunt foarte multe apocrife puse pe seama a foarte multi apostoli, chiar si pe seama lui Iuda sau a mironositelor. Daca nu ma insel, exista o Evanghelie pusa chiar pe seama Mantuitorului).
Ultima oară modificat 22 Noi 2010, 20:58 de către dumio, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
Floryan
Mesaje:652
Membru din:15 Ian 2010, 07:59
Confesiune:ortodox
Preocupări:Viata la tara
Localitate:Bacau

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Floryan » 22 Noi 2010, 20:54


Evreii nici pe Hristos nu-L recunosc, deci motivul tau este pueril.
Cartile apocrife sunt mentionate de multi sfinti parinti ai primelor veacuri, carti scoase ulterior de Luther. Biblia ortodoxa cit si cea catolica contin acele carti.
Apropo, apostolul Pavel si Ap Iuda fac referire la carti apocrife (Macabei si Cartea lui Enoch).
Iar de canonul Sf Scripturi nici macar sa nu ai curaj sa vorbesti, caci sectarii nu au canonizat absolut nimic. Referiri la forma NT gasesti la Sf Irineu de Lyon, care nu era sectar ca sa nu spun de Fericitul Augustin care a condus canonul Sf Scripturi de la Hippo si Cartagina.
I-a citeste aici:
Dărnicia ta să atingă pe toţi cei în viară şi chiar morţilor fă-le parte de dărnicia ta. Sir 7,35
Ioan Gura de Aur spune
„Nu în zadar s-a rânduit prin apostoli ca să se facă înaintea înfricoşatelor Taine pomenirea celor morţi. Ei au ştiut că din ea rezultă mare folos, mare binefacere pentru morţi" (Omilia a IV-a la Ep. către Filip. n. 4).
Deci cum stau lucrurile?
Fara a-l combate pe Floryan si fara a se supara pe mine, cred ca pe forum s-a facut clar distinctia intre cartile deuterocanonice (canonice in plan secund) sau anaghinoscomena (bune de citit). Cartile 1-3 Macabei (grecii au in canon si a IV-a Macabei) sunt anaghinoscomena (si sunt in canon), iar Cartea lui Enoch este apocrifa. Care este diferenta dintre unele sau altele si care este raportul lor cu cele canonice unanim cunoscute? Cele deuterocanonice au unele erori de ordin istoric, sunt puse ca si cele apocrife pe baza unor aghografi sau sfinti (drepti ai VT, apostoli, evanghelisti), dar nu contin erori din punct de vedere dogmatic si nu atenteaza la doctrina Bisericii. Cele apocrife, insa (scrise tot de pseudapostoli/evanghelisti/drepti/aghiografi pentru a avea autoritate) au fost scrise special pentru a se argumenta o anumita orientare dogmatica sau schismatica, mult mai tarziu decat cele canonice, si contin erori grave din punct de vedere dogmatic, desi unele contin date biografice si istorice corecte.

O interventie binevenita. Multumesc
Dumnezeu este totul întru toate si întru nimenea nimic

electric77
Mesaje:1072
Membru din:26 Sep 2010, 13:03
Confesiune:alta religie

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde electric77 » 22 Noi 2010, 20:54

Deci dupa tine nici macar sa nu ingropam mortii nu ar trebui nu? :D
Eu cred ca ar trebui incinerati.

dumio
Mesaje:471
Membru din:03 Aug 2010, 14:58
Confesiune:ortodox

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde dumio » 22 Noi 2010, 20:59

Deci dupa tine nici macar sa nu ingropam mortii nu ar trebui nu? :D
Eu cred ca ar trebui incinerati.
Dupa tine si Hristos trebuia incinerat! Ce prostie!

Vianor
Mesaje:111
Membru din:29 Aug 2010, 20:40
Confesiune:protestant

Re: DEZBATERE TEOLOGICĂ INTERCONFESIONALĂ

Mesaj necititde Vianor » 22 Noi 2010, 22:28

Evreii nici pe Hristos nu-L recunosc, deci motivul tau este pueril.
Cartile apocrife sunt mentionate de multi sfinti parinti ai primelor veacuri, carti scoase ulterior de Luther. Biblia ortodoxa cit si cea catolica contin acele carti.
Apropo, apostolul Pavel si Ap Iuda fac referire la carti apocrife (Macabei si Cartea lui Enoch).
Iar de canonul Sf Scripturi nici macar sa nu ai curaj sa vorbesti, caci sectarii nu au canonizat absolut nimic. Referiri la forma NT gasesti la Sf Irineu de Lyon, care nu era sectar ca sa nu spun de Fericitul Augustin care a condus canonul Sf Scripturi de la Hippo si Cartagina.
I-a citeste aici:
Dărnicia ta să atingă pe toţi cei în viară şi chiar morţilor fă-le parte de dărnicia ta. Sir 7,35
Ioan Gura de Aur spune
„Nu în zadar s-a rânduit prin apostoli ca să se facă înaintea înfricoşatelor Taine pomenirea celor morţi. Ei au ştiut că din ea rezultă mare folos, mare binefacere pentru morţi" (Omilia a IV-a la Ep. către Filip. n. 4).
Deci cum stau lucrurile?
Păi uite cum stau lucrurile: Când e vb de ce vă convine, repede faceți referire la tradiția evreilor, la obiceiurile lor, etc., dar când nu vă convine, gata, cu evreii am încheiat... ei sunt rătăciți în privința canonului Scripturii din punctul dstră de vedere...
Apropo, când au fost introduse apocrifele în canon și sunt ele canonizate ?????? :D
Cam la fiecare dintre părinții apostolici găsim anumite lacune și neajunsuri în referitor la anumite subiecte. Prin urmare, după mentalitatea dstră, ar trebui și pe ei să-i declarați eretici. Bunăoară Fericitul Augustin pe care îl citați mai sus, suteți absolut de acord cu tot ce a scris el? Dar cu scrierile luiIrineu? Dar cu ale lui Tertulian? upss... v-am atins un punct slab???? :)
Altceva, părinții Bisericii și creștinii din primele IV secole au considerat ca fiind de aceeași inspirație cu întreaga Scriptură cărțile Didahia și Pastorul de Herma. De ce astăzi ortodoxșii nu au aceste cărți în canonul Scripturii? ... mmm ;)
Foarte bine că ați amintit de cartea lui Enoh, dar din nou, de ce nu este introdusă în canonul Scripturii? ... nu vă convine întru tot, nu-i așa? :D
Dar pân la urmă, pe ce criteriu s-au selectat care cărți să fie canonice și care nu și dacă scrierile tradiției sunt de aceeași valoare cu cele ale Scripturii, care a fost nevoia formării canonului Scripturii? ... am spus ceva despre rolul canonului?! :?
Acuma încercați să înțelegeți un lucru: ucenicii Domnului Isus sunt cei ce calcă pe urmele Lui, adică cei pe care dtsră astăzi îi numiți ”sectanți” și ”eretici”,dar nu orice bandă de șarlatani sau profani, care pretinde la titlu de Biserică Adevărată! Pentru că de altfel, Biserica Adevărată nici nu are nevoie să pretindă la acest nume, el se subânțelege din ceea ce este Ea și ceea ce trăiește Ea.


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 22 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX