POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

[Floryan]

Ce ati patit domnule ? Ati inceput sa va balbaiti si sa va incecati? (Sper ca observati ce frumos ma adresez. Am fost atentionat, pe privat, de Ioan Cr. sa nu va mai numesc "tzatza".)

tzanta exprima nivelul tau e cultura si intelegere. Cind ti-am reprosat asta, am facut-o pt tine, dar nu ai inteles. Adica sa nu cadeti si mai rau in ridicol.

Daca vreti sa vedeti cat de importanta este Scriptura, intrebati-ma orice referitor la viata crestina de zi cu zi, si o sa va raspund din Cuvantul lui Dumnezeu (Sfanta Scriptura).

Raspundeti-mi atunci Domnule vasinec, unde spune Domnul Hristos aceste cuvinte si ce inseamna
Mai fericit este a da decât a lua Fapte 20,35
Apoi mergeti aici si va rog sa-mi tilcuiti aceste versete :
8. Fiica Babilonului, ticăloasa! Fericit este cel ce-ţi va răsplăti ţie fapta ta pe care ai făcut-o nouă.
9. Fericit este cel ce va apuca şi va lovi pruncii tăi de piatră. PSalm 136

Si aceste versete:
pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui. Matei 16,18. Va rog sa-mi aduceti argumente de la crestinii din primele secole referitor la portile iadului.


Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. Luca 22,19
Explicati, argumentati din scrierile crestinilor din primele veacuri ce inseamna aceaste versete si la ce se refera.

Faptul ca dvs. incalcati, pe fatza, invataturile si exemplul Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli (consemnate in Sfanta Scriptura) nu va da dreptul sa le contestati importanta. Va priveste ce invataturi urmati. Dar, ar fi bine sa pastrati pentru dvs. parerile despre Sfanta Scriptura (despre faptul ca ar fi incompleta).

Da, cum le incalc? N-am zis ca sunt incomplete. la sectari sunt incomplete pt ca lipsesc carti din Biblie. Am spus ca Biblia nu este si nici nu trebuie sa devina idol asa cum se intimpla in cultele np
Biblia = cuvintul lui Dumnezeu
Hristos este Logosul ,Deci Hristos = Biblia sau cum?

Sa revenim la subiect: Sfintii Apostoli si crestinii din vremea lor, au pacatuit pentru faptul ca nu au folosit icoanele sub nici o forma? Faptul ca dvs. va inchinati in fata unor picturi si le pupati (unul dupa altul, lasand saliva celor care urmeaza la pupaciune) constituie un pacat sau nu?

Pai au folosit. AM mai raspuns de 3 ori la intrebarea asta.
In Templu existau acei heruvimi brodatipe catapeteasma, in fata lor se faceau tamaieri.
Cultul AZ7 folosesc heruvimii brodati?
Ce puteti sa-mi spune despre nahrama Veronicai/
Dar despre icaona regelui Abgar care se pastreaza si azi?
Este cultul AZ7 fondat de E White? Daca da, cum si pe ce considerente Az7 o considera profetesa?

DIntr-un film np am extras
http://www.youtube.com/watch?v=A2d84LMfwbs.
Cum comentati?

[electric77]

tehnic vorbind... in Biblie nu scrie nici ca foloseau icoane, nici ca nu foloseau.
in Biblie nu sunt scrise multe lucruri despre primii crestini, dar pe care totusi le stim din alte surse (istorice, arheologice). pe ce criteriu domnii neoprotestanti admit sau resping aceste surse? pe criteriul potrivirii cu doctrina propriei secte?

Cum sa nu scrie in Biblie contra chipurilor cioplite? bineinteles ca scrie, dar este si porunca la Exod cap. 20 sa nu se faca imaginea niciunui obiect din ceruri, pamant, sub pamant etc. In Noul testament nu exista o dispensa la aceasta porunca. De fapt, niciunui crestin apostolic nu i-a trecut prin cap sa-si faca imagini sculptate sau pictate si sa se inchine lor.

[vasinec]

Sa revenim la subiect: Sfintii Apostoli si crestinii din vremea lor, au pacatuit pentru faptul ca nu au folosit icoanele sub nici o forma? Faptul ca dvs. va inchinati in fata unor picturi si le pupati (unul dupa altul, lasand saliva celor care urmeaza la pupaciune) constituie un pacat sau nu?

Pai au folosit. AM mai raspuns de 3 ori la intrebarea asta.
In Templu existau acei heruvimi brodatipe catapeteasma, in fata lor se faceau tamaieri.

Nu au folosit niciodata. Faptul ca ati repetat de 3 ori aceleasi aiureli (care nu au legatura cu subiectul discutat), nu inseamna ca ati raspuns la intrebare. Ce treaba au Sfintii Apostoli cu templu evreiesc? Ce treaba au avut cu heruvimii brodati? V-am explicat: templul evreiesc si toate ritualurile care aveau loc in acest templu, prefigurau, in mod simbolic, lucrarea Mantuitorului. In plus, intrarea in templu (inclusiv la heruvimii brodati) nu era accesibila credinciosilor. Doar preotii si marele preot intrau in templu. Si, nici acestia nu se inchinau in fata broderiilor.

Se spune ca popa nu vorbeste de doua ori pentru o baba surda. Eu am facuto. Nu am sa o fac si a treia oara.

Va rog sa-mi aratati ce legatura este intre modul de inchinare al Sfintilor Apostoli (si al credinciosii din vremea lor) si heruvimii brodati (de care sunteti obsedat)?

In final, repet aceeasi intrebare (tot obsedanta): au pacatuit Sfintii Apostoli si credinciosii din vremea lor, pentru faptul ca nu foloseau icoane sub nici o forma? Sau, pacatuiesc cei care se inchina in fata unor picturi si le pupa (neluand in seama indemnul Mantuitorului de a ne inchina "in duh si adevar")?

Cultul AZ7 folosesc heruvimii brodati?

Nu.

Ce puteti sa-mi spune despre nahrama Veronicai/

Nimic.

Dar despre icaona regelui Abgar care se pastreaza si azi?

Nu mai citesc basme.

Este cultul AZ7 fondat de E White? Daca da, cum si pe ce considerente Az7 o considera profetesa?

Ellen White este unul dintre "membri fondatori" a Bisericii Adventiste de Ziua a Saptea. Cat despre partea cu profeteasa ... unii adventistii o recunosc ca profet, altii nu. Dar, toti adventistii recunosc, fara tagada, invataturile Sfintei Scripturi.

DIntr-un film np am extras
http://www.youtube.com/watch?v=A2d84LMfwbs.
Cum comentati?

Nu pot urmari filmul de la computerul la care ma aflu. O sa-l urmaresc cand ajung acasa. Sper sa fie ceva despre adventisti. Nu sunt avocatul altor confesiuni neo-protestante.

[georgia]

interdictia din VT cu privire la reprezentarea lui Dumnezeu nu trebuie scoasa din context. nimeni nu stia cum arata Dumnezeu, nimeni nu Il vazuse si deci nu putea fi reprezentat. in plus, Dumnezeu a vrut sa previna inclinatia israelitilor de a cadea in idolatrie sub influenta popoarelor pagane din jur (lucru care, dupa cum ne arata Biblia, se intampla destul de des).
in lb. ebraica, cuvantul "idol" se refera exclusiv la zeii paganilor si reprezentarile lor. ori de cate ori se vorbeste de idoli, se face referire la paganism, la statui, la niste obiecte care nu au nici o legatura cu adevaratul Dumnezeu.

odata cu intruparea lui Hristos, Dumnezeu S-a facut vazut sub chip de Om. o icoana nu are cum sa fie un idol, pentru ca Hristos nu este un zeu pagan. Hristos exista cu adevarat, nu este rodul imaginatiei umane. icoanele sunt obiecte prin care se manifesta puterea lui Dumnezeu, asa cum s-a manifestat si prin alte obiecte (toiagul lui Moise, chivotul, stergarele lui Pavel).

vasinec, te intreb din nou: avem multe informatii despre Biserica primara care nu provin din Biblie, ci din alte surse. pe care le acceptam ca fiind adevarate si pe care nu?

[electric77]

vasinec, te intreb din nou: avem multe informatii despre Biserica primara care nu provin din Biblie, ci din alte surse. pe care le acceptam ca fiind adevarate si pe care nu?

Nu acceptam decat invataturile propovaduite de oamenii lui Dumnezeu, legitimati de Domnul prin semne si minuni.

[georgia]

buuun...
cum faceti diferenta intre semnele si minunile de la Dumnezeu si cele false, facute de diavol? (ca doar stim ca se pricepe si el la cate ceva...)

[electric77]

buuun...
cum faceti diferenta intre semnele si minunile de la Dumnezeu si cele false, facute de diavol? (ca doar stim ca se pricepe si el la cate ceva...)

foarte simplu, ne uitam la roadele care rezulta.

[vasinec]

interdictia din VT cu privire la reprezentarea lui Dumnezeu nu trebuie scoasa din context. nimeni nu stia cum arata Dumnezeu, nimeni nu Il vazuse si deci nu putea fi reprezentat. in plus, Dumnezeu a vrut sa previna inclinatia israelitilor de a cadea in idolatrie sub influenta popoarelor pagane din jur (lucru care, dupa cum ne arata Biblia, se intampla destul de des).
in lb. ebraica, cuvantul "idol" se refera exclusiv la zeii paganilor si reprezentarile lor. ori de cate ori se vorbeste de idoli, se face referire la paganism, la statui, la niste obiecte care nu au nici o legatura cu adevaratul Dumnezeu.

odata cu intruparea lui Hristos, Dumnezeu S-a facut vazut sub chip de Om. o icoana nu are cum sa fie un idol, pentru ca Hristos nu este un zeu pagan. Hristos exista cu adevarat, nu este rodul imaginatiei umane. icoanele sunt obiecte prin care se manifesta puterea lui Dumnezeu, asa cum s-a manifestat si prin alte obiecte (toiagul lui Moise, chivotul, stergarele lui Pavel).

Din cate observ, sunteti mai inteleapta si mai sfanta decat Sfintii Apostoli. Ce-o fi fost in mintea lor de nu au ajuns la profunzimea dvs.? Pacatosii. Ei nu si-au facut nici o icoana sa o pupe si sa se inchine in fata ei.

P.S. Banuiesc ca sunteti profesoara de teologie si astfel de baliverne le turnati si copiilor la scoala. Este doar o banuiala. Imi cer iertare daca am presupus aiurea.

vasinec, te intreb din nou: avem multe informatii despre Biserica primara care nu provin din Biblie, ci din alte surse. pe care le acceptam ca fiind adevarate si pe care nu?

Prin Biserica Primara inteleg Biserica lui Hristos din vremea Sfintilor Apostoli. Sfintii Apostoli, in scrierile lor, au descris foarte clar invataturile si pracaticile Bisericii Primare. Imi este suficient ceea ce au scris Sfintii Apostoli. In plus, pentru mine, Biblia (inclusiv scrierile Sfintilor Apostoli) are o credibilitate de 100%. Nu pot spune asa ceva despre nici o alta scriere. Asta nu inseamna ca refuz sa citesc altceva decat Sfanta Scriptura.

[georgia]

vasinec, ai presupus aiurea . nu sunt profesoara si nu am studii teologice.
arata-mi unde au spus Apostolii ca chipul Mantuitorului este un idol. concret, negru pe alb, fara presupuneri si deductii.
cunosti viata Sf. Ap. Luca?

cand am vorbit de alte surse ma refeream la cele arheologice si istorice... "laice", ca sa zic asa...
ce parere ai despre cinstirea martirilor si picturile din catacombe, de exemplu? dar despre scrierile urmasilor directi ai Apostolilor, care au fost contemporani cu ei?

[electric77]

arata-mi unde au spus Apostolii ca chipul Mantuitorului este un idol. concret, negru pe alb, fara presupuneri si deductii.

dar nu dispuneti de acest chip.

cunosti viata Sf. Ap. Luca?

sigur ca da, doar am facut liceul impreuna.

[georgia]

de ce crezi ca nu dispunem de acest chip? Hristos i S-a aratat lui Pavel. crezi ca nu Se putea arata si altor sfinti?
nu te deranjeaza faptul ca faci afirmatii despre Apostoli fara sa cunosti mare lucru despre ei?

[vasinec]

vasinec, ai presupus aiurea . nu sunt profesoara si nu am studii teologice.

Imi cer iertare, din nou. Trebuia sa-mi dau seama ca, de fapt, sunteti anchetatoare. Stiti sa luati omul la intrebari (dupa cum se vede), fara ca dvs. sa raspundeti.

arata-mi unde au spus Apostolii ca chipul Mantuitorului este un idol. concret, negru pe alb, fara presupuneri si deductii.

Nu au spus. Trebuia?

Totusi, constatam cu surprindere ca Sfintii Apostoli si crestinii din vremea lor nu foloseau nici o icoana. Ce parerea aveti despre acest aspect? (V-am pus si eu o singura intrebare. Va rog sa-mi raspundeti)

cunosti viata Sf. Ap. Luca?

Stiu foarte putine. Dar ne poate lamuri prietenul "electric".

cand am vorbit de alte surse ma refeream la cele arheologice si istorice... "laice", ca sa zic asa...

Cat priveste arheologia, sunt un pasionat. Am inceput o carte foarte interesanta despre arheologie si Scriptura. Cartea se intituleaza "Si totusi Biblia are dreptate" si este scrisa de Verner Keller.

ce parere ai despre cinstirea martirilor si picturile din catacombe, de exemplu?

Martirii vor fi cinstiti de Insusi Dumnezeu. Cinstirea din partea noastra vine atunci cand calcam pe urmele lor (urmandu-le exemplul de traire crestina, nefiind nevoie sa ajungem si noi martiri). Nu sunt necesare falsuri gen sarbatori.

dar despre scrierile urmasilor directi ai Apostolilor, care au fost contemporani cu ei?

Astfel de scrieri sunt demne de cercetat. Din pacate, aceste scrieri le avem numai sub forma de copii (nu stiu cat de fidele originalului) si traduceri (nu stiu cat de reale sau talmacite)..

[electric77]

de ce crezi ca nu dispunem de acest chip? Hristos i S-a aratat lui Pavel. crezi ca nu Se putea arata si altor sfinti?

Atunci de ce diferitii cristosi zugraviti pe diverse icoane nu seamana intre ei. Si stiu pictorii acel chip secret al lui Iisus relevat unor sfinti pentru a-L picta asa cum trebuie ?

nu te deranjeaza faptul ca faci afirmatii despre Apostoli fara sa cunosti mare lucru despre ei?

dar dumneavoastra ce cunoasteti despre apostoli? ca vad ca invataturile lor nu le luati in considerare.

[georgia]

vasinec, macar eu pun intrebari, nu "presupun aiurea"... :P
am vrut doar sa imi fac o idee despre ce anume crezi tu, concret.

martirii erau sau nu cinstiti de primii crestini, asa cum reiese din descoperirile arheologice? (e un lucru rau sa ii sarbatorim, sa ne aducem aminte de ei?)
daca Duhul Sfant i-a inspirat pe sfintii epocii Apostolice, nu crezi ca S-a ingrijit si ca scrierile lor sa se pastreze pana azi?

electric, icoana este un simbol, nu o poza. in privintele esentiale, toate icoanele Il prezinta pe Hritsos la fel.
cat despre Apostoli, noi cunoastem si ce s-a transmis oral si s-a scris mai tarziu.

[electric77]

electric, icoana este un simbol, nu o poza. in privintele esentiale, toate icoanele Il prezinta pe Hritsos la fel.
cat despre Apostoli, noi cunoastem si ce s-a transmis oral si s-a scris mai tarziu.

Un simbol la ce ? daca nu asa arata Cristos cum Il zugraviti pe icoane, la ce bun sa-l mai pictati in felurite moduri? nu stiti cum arata, nu Il mai pictati. Asta una la mana, secundo, Isus este Dumnezeu si nu arata ca omul. Deci degeaba desenati oameni acolo pe icoane, care nu are sens.

[georgia]

Iisus S-a facut om pentru noi si are chip de om. icoana Lui marturiseste aceasta intrupare, icoana este o marturie pictata. cand cinstesti icoana Mantuitorului marturisesti ca crezi in intruparea Lui.

[electric77]

Iisus S-a facut om pentru noi si are chip de om. icoana Lui marturiseste aceasta intrupare, icoana este o marturie pictata. cand cinstesti icoana Mantuitorului marturisesti ca crezi in intruparea Lui.

Acum nu mai are chip de om. Si in Scripturi scrie clar ca infatisarea umana a Domnului nu este relevanta, am mai postat versetul, sper ca l-ati citit.

[georgia]

umanitatea lui Hristos nu s-a dizolvat dupa inviere. El a ramas tot om adevarat si Dumnezeu adevarat. trupul lui a fost preaslavit, transformat, dar este tot un trup de om. asta au vazut Apostolii dupa inviere si cu acest trup s-a inaltat la ceruri.

[electric77]

umanitatea lui Hristos nu s-a dizolvat dupa inviere. El a ramas tot om adevarat si Dumnezeu adevarat. trupul lui a fost preaslavit, transformat, dar este tot un trup de om. asta au vazut Apostolii dupa inviere si cu acest trup s-a inaltat la ceruri.

si vreti sa cred asemenea aberatii? cum sa fie un om in Ceruri ? unde scrie in Scripturi o asemenea invatatura?

[georgia]

esti mai grav decat credeam... :o
citeste Biblia si vei vedea acolo cum arata Hristos dupa inviere.