De ce traim aici, pe pamant?

[Dahnah]

Dumnezeu ne-a creat perfecti si liberi, nu cu scopul de a ne chinui sau condamna.Datorita faptului ca omul nu a stiut sa aleaga intre bine si rau (Adam si Eva),fiind ispititi de satana,au condamnat neamul omenesc la pacat si moarte(consecinta pacatului).Este vina omului ,Dumnezeu i-a prevenit din timp,omul manifestandu-se liber si de capul lui,a pacatuit mortal.Tot Dumnezeu Este cel care Se sacrifica total,prin Fiul sau(si din nou nu profita de pozitia sa,ba chiar s-a smerit pana la moarte )si a salvat lumea si neamul omenesc care i-aU gresit si pe care il iubeste atat de mult incat si-a dat Unicul sau Fiu ca Sacrificiu Suprem.Unde este constrangerea?Consecinta pacatului este moartea.Singurul mod de a rascumpara neamul omenesc din aceasta stare nu era altul decat Sangele Lui Dumnezeu Varsat de Fiul Sau.IATA DRAGOSTEA DIVINA!

Eu am o nedumerire: noi inca mai mostenim pacatul originar? Ca am tot citit si pe aici si in articole ca de aia avem boala, de exemplu, caci e din vina pacatului lui Adam si Eva. Cum zici tu, aici, Joan, "Singurul mod de a rascumpara neamul omenesc din aceasta stare nu era altul decat Sangele Lui Dumnezeu Varsat de Fiul Sau."
Prin sangele lui Hristos, sacrificiul Lui, nu ne-am eliberat de aceasta "mostenire" negativa? Nu ca nu mai avem pacate si suntem liberi si curati si puri, dar nu mai caram in spatele nostru pacatul pe care l-a facut Adam si Eva si a inaintasilor. Nu suntem responsabili doar pe ceea ce facem (si eventual, din pacate, si ceea ce au facut parintii sau bunicii nostri)?

Multumesc.

[Hrisanti]

[/b] Prin sangele lui Hristos, sacrificiul Lui, nu ne-am eliberat de aceasta "mostenire" negativa? Nu ca nu mai avem pacate si suntem liberi si curati si puri, dar nu mai caram in spatele nostru pacatul pe care l-a facut Adam si Eva si a inaintasilor. Nu suntem responsabili doar pe ceea ce facem (si eventual, din pacate, si ceea ce au facut parintii sau bunicii nostri)?

Credeti ca numai "mostenirea adamica " este negativa, sau nu cumva noi, prin felul in care traim suntem "demni" succesori ai protoparintilor Adam si Eva ?
Sacrificiul lui Hristos ne-a redeschis Calea spre Adevar si Viata ! Dar de noi depinde, in continuare, daca o urmam sau nu !
Credeti ca suntem mai buni, sau nu cumva si mai rai decat Adam si Eva ?

[JOAN]

Eu am o nedumerire: noi inca mai mostenim pacatul originar?
Multumesc.

Hristos a facut Jertfa totala pentru rascumpararea neamului omenesc de sub puterea mortii si a pacatului.Pana la Jertfa Sa toate sufletele bune,rele se duceau in iad.De atunci s-a eliberat iadul si s-a stopat efectul pacatului originar.Asta inseamna ca orice om poate fi mantuit prin puterea acestei Jertfe.Dar nu toti cauta mantuirea.Beneficiaza de ea doar cei Botezati in numele Sfintei Treimi si cei mantuiti de Domnul dupa judecatile Lui.(alte neamuri si exceptii).Blestemul originar se ridica odata cu aceasta Jerfa,iar pacatele din neam se sterg de la sf.Botez si prin fiecare sf.Spovedanie al 2-lea botez , pacatele proprii.(Omul dupa sf.Spovedanie este curat ca un prunc pana se murdareste din nou.Sa ne ferim de pacatele de moarte.)Efectul mostenirii binecuvantarii si blestemului se propaga pana la al 9-lea neam dupa cum se stie.Omul spovedit si asa la primirea canonului nu isi ispaseste integral pacatele.(o parte iarta Dumnezeu,o parte raman la duhovnic si de abia a 3-a parte se preia de catre penitent.Iata si aici Milostivul Dumnezeu si "saracul" Duhovnic.Lupta cu pacatul este permanenta.In acest caz macar sa reusim sa ne plangem pacatele noastre.Da cine nu se boteaza si nu se spovedeste nu s-a eliberat de sub pacatul din neam si ale lui.(are toate sansele dar nu le foloseste).Sectarii confunda etapele.Ei cred ca odata facuta Jertfa Domnului ii absolva si de pacatul ereditar si de zi cu zi.Se pot absolvi de ele prin puterea Jertfei,dar nu iseamna ca nu mai fac pacate,culmea.Se cred intr-un fel sfinti.Adica diavolul i-a facut sa creada ca ei nu mai pacatuiesc,prin faptul ca Domnul s-a Jertfit.Este o mare eroare de dogma.Taina sf.Spovedanii se face de catre Mangaietorul pe care tot Hristos L-a trimis in lume.Acestia IL neaga nu mai colaboreaza cu a 3-a Persoana Divina.Incearca sa-l scoata pe Hristos din sf.Treime,imposibil!Apropos de cei care nu merg la Biserica ,aici se savarsesc Sf.Taine ale Mangaietorului.ELE pot continua si in viata noastra dar pe acolo izvorasc cele sapte izvoare de DUH SFANT.Sectarii Se cred mantuiti Ii forteaza Mana Domnului...ofenseaza Curatia Maicii Domnului...Nu vreau sa mai intru in amanunte.

[Dahnah]

Credeti ca suntem mai buni, sau nu cumva si mai rai decat Adam si Eva ?

Nu, nu suntem mai buni deloc, nu stiu daca mai rai, dar nu mai buni. De fapt s-a si zis ca Adam si Eva nu sunt doar 2 persoane ci arhetipuri.
Mai stiti site.ul ala pe care l-a recomandat diaconul_Catalin.. cu butonul Do Not Enter... 90 si ceva la suta dintre noi au apasat butonul.. si au cazul in aceeasi greseala a lui Adam. (si asta ca avem lectia lui in fata ochilor, dar tot nu ne invatam minte!)

Multumesc pentru raspuns, Joan, foarte clar

[diaconul_Catalin]

OFF TOPIC

Pardon, am observat tarziu cine intreaba...
(nu pot sterge mesajul, parinte diacon poate ma ajuti).

As putea, dar sincer nu vreau sa sterg postarea. Hotararile pe care le luam in viata nu se pot aplica retroactiv... (asta e o scuza... de fapt imi plac argumentarile dumneavoastra si prefer sa le las, spre a fi de folos si altora)

[Hrisanti]

Nu, nu suntem mai buni deloc, nu stiu daca mai rai, dar nu mai buni.

Cred ca suntem mult mai rai, in sensul ca am multiplicat "politic corect" fructul oprit ! Si nu numai ca ne inclestam dintii in "fructul oprit", ci ne mai si indreptatim sa o facem in numele "libertatii" si "democratiei"!

[Dahnah]

Cred ca suntem mult mai rai, in sensul ca am multiplicat "politic corect" fructul oprit !

E clar ca suntem rai, uite unde se duce planeta asta, ne-a primit frumos si noi o distrugem. Dar si oamenii aia din Vechiul Testament erau de mama mama. Ceea ce ne culpabilieaza mai mult pe noi este ca nu stim sa respectam sansa care ni s-a dat, sacrificiul lui Hristos. Pacat.

[altcineva]

De ce sa ne intoarcem la Dumnezeu daca de la El am plecat? Care e rostul plecarii, daca finalitatea e tot la El? Probabil e acelasi sentiment pe care il are cineva plecat de acasa... dorul de origine, tanjirea dupa natal. E normal sa vrei sa fii "acasa".

poate v-a scapat ceva la unul din posturile anterioare de aceea ma folosesc de citatul acesta si intreb: daca venim de la Dumnezeu si tot la el ne intoarcem, ce e cu "pauza" asta aici pe pamant. omeneste vorbind, stim de ce plecam de acasa si de ce ne intoarcem, dar spiritual? plecam de la o perfectiune care nu ar trebui parasita pentru a locui o vreme pe pamant. aici nu inteleg eu. facnd o comparatie cu lumea asta, e ca si cum am pleca de la bine (ni s-a urat cu binele) si plecam sa cautam ceva mai bun in alta parte. ei bine, spiritual vorbind, noi venim de la Dumnezeu (deci exclus sa ni se urasca de prea mult bine) si ne inhamam la o treaba, aici pe pemant, care poate face sa nu ne mai intoarcem la dumnezeu niciodata? de ce ne asumam acest risc? plecam de la bine, sau pornim de la Dumnezeu ca sa traim pe pamant (riscam intoarcerea la originea noastra divia).
????

[diaconul_Catalin]

Noi aici nu facem "pauza", pentru ca pauza o faci intre un inceput si un sfarsit. Pentru noi, aici este inceputul. Omul nu exista inainte de a exista pe pamant. Aici incepe sa existe omul. Ai sa ma intrebi "de ce incepi sa existi pe pamant?". Aici ai sa gasesti explicatia pe care o da sfantul Ioan Damaschin (acum nu stiu ce autoritate are el din punctul tau de vedere) pentru crearea lumii. Nu, nu o accept pentru ca asa o spune el, o accept pentru ca nu am trait inaintea lui, ca sa pot sa o spun eu.

[Pr Constantin]

Ortodox vorbind lucrurile stau altfel.

Am scris mai sus ca Lumea asa cum o cunoastem noi (putem considera aici tot universul creat - cu toate dimensiunile lui) reprezinta mediul si locul de intalnire dintre Dumnezeu si Om. Cum este posibila aceasta intalnire? Dumnezeu cel "dincolo de toate - cel transcendent" se face Om. Si ramane Om in vesnicie in Lumea Creata. Acest Om nu este altul decat a doua persoana din Sfanta Treime - Dumnezeu Cuvantul - Fiul lui Dumnezeu - cel de o fiinta cu Tatal (fiinta dumnezeeasca - deci Dumnezeu, si egal cu tatal ca Unul ce are aceeasi totala fiintialitate dumnezeiasca ca si Tatal si Duhul Sfant).

Abia prin intruparea lui Hristos il cunoastem cu adevarat pe Dumnezeu. Pana atunci cunoasterea era trunchiata... chiar de Adam si Eva vorbeau cu Dumnezeu in Eden. Ioan Evanghelistul ne-o spune clar: (Ioan 1.18) "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunocut."

Deci, Lumea (Creatia) nu este o "inchisoare" in care Dumnezeu ne exileaza. Ea este locul de intalnire... si ramane in veci asa.

Se stie (sper) ca vesnicia cu Dumnezeu ne este promisa in trup (ortodox vorbind). Exista o inviere de obste. Aceasta vesnicie - cu Domnul - va fi una in Lumea aceasta (transfigurata - adevarat) dar totusi Lumea aceasta si nu alta creatie.

Omul nu poate cunoaste pe Dumnezeu in Fiinta Sa. Nu poate intra in Fiinta lui Dumnezeu. Cunoasterea Dumnezeirii totusi este posibila prin cunoasterea Ipostazului Personal al Dumnezeirii - Persoanele Sfintei Treimi - cu ajutorul Harului lui Dumnezeu (energiile sale necreate) care fac posibila aceasta cunoastere-intalnire.

"Fara intruparea Fiului si Cuvantului lui Dumnezeu, omul ar fi ramas lipsit de sensul existentei Lui, ar fi ramas lipsit de adevarata rationalitate si afectiune, a carei culme curata sta in filiatie, care i se intareste prin Fiul facut om" spune si Parintele Dumitru Staniloae.

Deci... sa alungam de la noi ideea ca Lumea aceasta e o inchisoare, o iesire de la Dumnezeu, un exil. Ea este locul de intalnire cu Dumnezeu facut Om. Omul nu s-ar fi putut "urca" la Dumnezeu... Insusi Dumnezeu "coboara" la om pentru a-l ridica la Sine (si nu "in Sine") atat pe Om cat si intreaga Lume - posibil toate prin "accesibilitatea-impartasire" de Harul lui Dumnezeu care Indumnezeeste.

Am incercat pe scurt... daca se poate face asa ceva.

[altcineva]

postul tau ma lasa mai confuz. imi cer scuze ca poate eu sunt cel ce nu intelege dar, o sa incerc sa reformulez:

"...iar sufletul se intoarce la Dumnezeu care l-a creat." cred ca fiecare stie de unde vine citatul. acum, daca Dumnezeu a creat sufletul, de ce l-a pus/ trimis aici pe pamant, daca la sfarsit tot la Dumnezeu se intoarce? care e scopul trimiterii sufetului pe pamant? daca sufletul e perfect de cand la facut Dumnezeu, ce mai cauta aici pe pamant? la aceasta "pauza din eternitate" ma refer.

[maria_andreea]

Hristos a Inviat!

daca sufletul e perfect de cand la facut Dumnezeu, ce mai cauta aici pe pamant?

Iertare si rog celor cu mai multa cunostinta sa ma corecteze daca gresesc...cam asta este umila mea parere:
Dumnezeu prima data la facut pe om (trup) din pamant si apoi a suflat Duh Sfant asupra lui, deci Dumnezeu zic eu nu are "un laborator de suflete" dinainte pregatite pe care le trimite pe pamant la un moment dat ci din contra omul pentru prima data se naste, din voia Domnului, (trup si suflet ) pe pamant , unde (deci este un loc de intalnire cum frumos spunea Constantin) se straduieste sa fie bine placut Lui Dumnezeu pentru a putea trai vesnic in sanul Tatalui sau.
Eu zic altcineva ca sufletul nu e perfect de cand la facut Dumnezeu (...si pana la moarte) caci de la varsta la care incepem sa fim constienti, prin pacatele pe care le savarsim il murdarim asa de urat (pe suflet), incat scopul noastru pe pamant este acela de a-l curatii mereu prin Sfanta Taina a Spovedaniei.

[JOAN]

Dumnezeu a creeat omul (Adam si Eva)perfect.Acestia au cazut in pacat(din libertate nu din imperfectiune).Dumnezeu a salvat neamul omenesc de la moartea eterna.(sa nu manance omul dupa ce a pacatuit din pomul vesniciei.)Noi avem pacatul mostenit cu noi(pacatul firii).Pentru ca am trecut prin aceasta incercare,Dumnezeu ne curateste de pacate atat pe noi ,cat si stihiile si ne face un cer nou si un pamant nou , unde o sa avem din nou o relatie de iubire si normalitate cu Creatorul Nostru.(in plus toate creatiile Lui au asistat la toata istoria pacatului si toti iL vom iubi pe Creator deliberat si din libertatea interioara,pentru ca stim si credem ca El ne vrea numai binele dupa cum s-a si demonstrat.In ceruri nu vor mai fi nici cele mai mici suspiciuni ca Dumnezeu ne iubeste cu adevarat.(O sa stim sa pretuim libertatea mai mult decat Adam si Eva).Si El vrea aceasta dovada de iubire si din partea noastra.Doar suntem ai Lui!

[diaconul_Catalin]

1. Repet: omul nu este aici in pauza, ci in inceput.
2. Adam si eva nu au fost creati perfecti, ci perfectibili.

omul lasat in gradina Edenului avea sa dobandeasca asemanarea daca persista in bine, intarindu-se in ascultare, devenind asemenea ingerilor, incapabili de a gresi fata de Dumnezeu; aceasta nu pentru ca le-ar fi ingradita libertatea, ci pentru ca sunt atat de staruitori in bine, incat nu pot pacatui. Asemanarea ar fi dobandit-o omul prin staruirea in bine, astfel impropriindu-si potenta "posse non mori" (putea sa nu moara), si transformand-o in "non posse mori" (nu putea sa moara). Omul, in schimb, a ales sa isi improprieze pe "non posse non mori" (nu putea sa nu moara) prin neascultare, astfel fiind nevoit sa urmeze un drum mai anevoios spre dobandirea asemanarii.

3. sufletul nu se murdareste, sufletul ramane ca la creatie, doar ratiunea este intunecata si constiinta pervertita.
4. Dumnezeu a creat faptura pentru a iubi pe cineva. Dar pentru ca iubirea Lui sa primeasca raspuns, faptura a primit libertate; Nu era iubire daca omul era obligat sa iubeasca pe Dumnezeu. Apoi, omul s-a facut neascultator... de aici a devenit viata pamanteasca "cale grea spre Dumnezeu". Dumnezeu nu ne-a trimis pe calea grea... noi am ales-o.

[Pr Constantin]

Pentru lamurire... amandoi (parintele Catalin si Joan) aveti dreptate (dar separat luat). Adica:

Starea paradisiaca surprinde calitatea perfecta a "chipului" - din punct de vedere structural - si calitatea perfectibila a "asemanarii" - din punct de vedere functional. Adam nu ajunsese inca la asemanarea cu Dumnezeu deoarece cresterea (dezvoltarea potentelor) nu avusese loc. Adam tocmai fusese creat iar timpul petrecut pana la caderea in pacat nu i-a permis actualizarea potentelor. De fapt, de o actualizare "deplina" - ca saturatie ontologica - nu poate fi vorba. Daca Dumnezeu e infinit, "asemanarea" va fi si ea infinita. E aici o antinomie, aceea a "implinirii neimplinite", a "asemanarii vesnice" cu Cel ce este ne-asemenea cu nimeni.

Apoi, starea de "suflet pur - fara trup" a omului nu e una proprie lui. Omul desavarsit este trup si suflet. Vesnicia o s-o petreaca ca "trup si suflet", ca de aceea va fi invierea de obste: revenirea in trupuri. De recitit ce am scris in alt topic despre aceasta - nu mai repet: http://forumortodox.ro/viewtopic.php?f=30&t=127

Deci sufletul nu e "trimis aici pe pamant" de Dumnezeu. Aici e locul lui - dimpreuna cu trupul si dimpreuna cu Dumnezeu facut Om. Aici e (repet) locul de intalnire. Aici sunt si energiile (harul) lui Dumnezeu - ca prezenta a Dumnezeirii - ca de aceea avem preotia.

"Iesirea" de la Dumnezeu e o falsa iesire. Ea nu se poate judeca in functie de loc. Adica in Eden era Dumnezeu si in afara Edenului nu mai era. E de fapt o pierdere (imputinare) a harului divin ce-l sustine pe om in relatie cu Dumnezeu. Aceasta este de fapt "iesirea": pierdere relatiei de iubire - pierderea harului. Adam si Eva s-au vazut goi: "goi de har - goi de Dumnezeu ca relatie" prin neascultare. Nu e important locul (fizic) in care esti. "Intrarea si iesirea" de la Dumnezeu inseamna RELATIA - intrarea si iesirea din relatie - toata posibila prin puterea lui Dumnezeu si energiile sale necreate - dar si prin iubirea si ascultarea (libera) a noastra fata de Dumnezeu.

De aceea si porunca cea mai mare: Sa iubesti pe Dumnezeu - refacerea relatiei. Si de aici rugaciunea (vorbirea) neincetata cu Dumnezeu - refacerea relatiei. Dumnezeu nu le impune - ele se impun de la sine pentru ca le-am pierdut. Dumnezeu nu face decat sa ne indrume... pentru ca am uitat si ceea ce am pierdut.

Poti sa fi cu Dumnezeu la fel de mult pe pamant (in trup) cat si in "ceruri" (in duh).
De aceea e importanta perioada aceasta a noastra in trup - ca daca aici nu-l intalnesti pe Dumnezeu si nu te intorci in relatia de iubire din care ai cazut - nici ca duh-pur n-o s-o poti face. Si mori si nu te "intorci la Dumnezeu" cum s-a spus mai devreme ci ramai in afara relatiei cu El. Expresia "iar sufletul se intoarce la Dumnezeu care l-a creat" nu inseamna reintoarcerea in relatia cu Dumnezeu ci inseamna vedere realitatii divine de catre suflet. Si daca relatia Dumnezeu-Om nu a fost restabilita (restaurata) de catre suflet cat era in trup - prezenta Realitatii divine pentru suflet devine chinuitoare cum a explicat parintele diacon Catalin in topicul despre iad.

[diaconul_Catalin]

ma inclin.

[JOAN]

De aceea suntem madulare ale Aceluias TRUP!Fiecare cu rolul lui.

[altcineva]

Si mori si nu te "intorci la Dumnezeu" cum s-a spus mai devreme ci ramai in afara relatiei cu El. Expresia "iar sufletul se intoarce la Dumnezeu care l-a creat" nu inseamna reintoarcerea in relatia cu Dumnezeu ci inseamna vedere realitatii divine de catre suflet. Si daca relatia Dumnezeu-Om nu a fost restabilita (restaurata) de catre suflet cat era in trup - prezenta Realitatii divine pentru suflet devine chinuitoare cum a explicat parintele diacon Catalin in topicul despre iad.

eu vorbesc despre suflet aici. Dumnezeu l-a creeat si la Dumnezeu se intoarce........enigma. eu vad sufletul ca o ...bucata din Dumnezeu, o parte din Viata aceea de dincolo. de aceea consider ca venim de undeva si...logic, ne intoarcem undeva. ce e mai interesant e faptul ca sufletele sunt tot mai multe la numar (apropo de ce spunea cineva cu "laboratorul de suflete")

va rog sa nu ironizati daca vedeti ca nu inteleg ce vreti sa explicati. mai bine lasam topicul in aer.

[maria_andreea]

Hristos a Inviat!

Dumnezeu l-a creeat si la Dumnezeu se intoarce........enigma.

Ce anume nu ai inteles altcineva din tot ceea ce s-a prezentat? ...caci se pare ca inca motivele cum ar fi iubirea nemasurata a lui Dumnezeu nu te-au convins!

[altcineva]

Hristos a Inviat!

Dumnezeu l-a creeat si la Dumnezeu se intoarce........enigma.

Ce anume nu ai inteles altcineva din tot ceea ce s-a prezentat? ...caci se pare ca inca motivele cum ar fi iubirea nemasurata a lui Dumnezeu nu te-au convins!

e simplu sa spui "Dumnezeu ne-a creeat din iubire" si sa ne spalam pe maini in felul asta, dar pe mine nu ma multumeste raspunsul asta. sincer imi pare prea..."hai sa gasim un motiv".
iubirea asta nemasurata e justificarea pentru care Dumnezeu ne si trimite in iad sau in rai, ne si pedepseste aici pe pamant (pe ci ce cred) dar ii si lasa sa se bucure de toate bunatatile vietii(pe cei necredinciosi).
scuze dar prea imi pare o justificare in loc de un motiv adevarat.