POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

[Floryan]

La baza credinţei dumitale adventiste stă intrepretarea greşită a scripturii efectuată de părinţii fondatori sau ulteriori ai adventismului.

Revenind la topic, care este versetul interpretat "corect" cu privire la icoană în varianta ortodoxă?

Sunt mai multe, vi le arat, daca imi aratati unde scrie in Biblie ca biserica a apostat dupa primul veac si este necesar sa facem secte.

[laodiceean]

Sunt mai multe

Sunt atât de multe încât lipsesc cu desăvârşire.

vi le arat, daca imi aratati unde scrie in Biblie ca biserica a apostat dupa primul veac si este necesar sa facem secte.

Biserica n-a apostataziat niciodată în întregime, şi nici nu este necesar să facem "secte". Este suficient ca Biserica să-şi recunoască greşelile şi să se pocăiască acolo unde a greşit

[Floryan]

Sunt atât de multe încât lipsesc cu desăvârşire. .

Nu liupsesc deloc.


Primul care face icoana este chiar Dumnezeu
Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră. Facerea 1,26
Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut Facerea 1,27


Acum e rindul meu:
1. Ce cult esti?
2. Unde spune Dumnezeu in Biblie ca trebuie sa urmam doar BIbliei?
3. Daca Scriptura nu provine din traditie de unde citeaza de ex. Ap Pavel in Fapte 20,35.
4. Daca toate sectele np urmeza doar Bibliei dece exista atatea diferente intre elel?

Biserica n-a apostataziat niciodată în întregime, şi nici nu este necesar să facem "secte". Este suficient ca Biserica să-şi recunoască greşelile şi să se pocăiască acolo unde a greşit.

Vreau o lamurire mai detaliata la afirmatia asta, pentru ca atunci de ce mai exista culte np. Si care ar fi acele greseli ale bisericii?

[laodiceean]

Nu liupsesc deloc.

Primul care face icoana este chiar Dumnezeu
Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră. Facerea 1,26
Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut Facerea 1,27

a) Omul- "icoana" aceasta nu a fost creată cu scopul ca cineva să i se închine.
b) Omul nu este o reprezentare grafică, ci o fiinţă vie, chipul acestuia, respectiv asemănarea cu Dumnezeu fiind evidentă în termenii naturii sale spirituale. El a devenit „un suflet viu”, sau mai degrabă o fiinţă vie, înzestrată cu o voinţă liberă, o personalitate conştientă de sine.

Acum e rindul meu:
1. Ce cult esti?

Adventist de ziua a şaptea.

2. Unde spune Dumnezeu in Biblie ca trebuie sa urmam doar BIbliei?

În nenumărate locuri se spune să urmăm căii descrise de El (instrucţiuni, Lege, porunci, etc.), în contrapondere spunând să nu urmăm căilor propuse de oameni.

3. Daca Scriptura nu provine din traditie de unde citeaza de ex. Ap Pavel in Fapte 20,35.

Citatul acela provine din gura lui Pavel, cu autoritate apostolică inspirată, care nu poate fi spus cu privire la diferitele afirmaţii pe care tradiţia le-a atribuit lui Hristos. Nu se spune dacă Pavel a auzit cuvintele acestea de la cineva care auzise pe Isus că le-a spus sau de la Iisus Însuşi, în cursul uneia din directele Sale descoperiri lui Pavel. „A aduce aminte” lasă a se înţelege o cunoaştere anterioară a celor spuse. Afirmaţia aceasta face parte din acele „multe alte lucruri” (Ioan 21,25) pe care Isus le-a spus şi le-a făcut şi care nu sunt relatate în Evanghelii, dar care nu contravin cu nimic atitudinii lui Hristos aşa cum o cunoaştem din Evanghelii.

4. Daca toate sectele np urmeza doar Bibliei dece exista atatea diferente intre elel?

În primul rând nu toate sectele urmează doar Biblia, unele au chiar o interpretare aberantă a Sfintelor Scripturi. Dacă te referi doar la principalele curente neoprotestante, aşa cum am mai spus diferenţele majore sunt între acestea şi bisericile istorice. Diferenţierea aceasta se face chiar cu privire la topicul în discuţie: nu o să găsiţi niciun neoprotestant care să se roage la icoane.

[Floryan]

Ce cult esti?

Adventist de ziua a şaptea.[/quote]
Daca voi az7 urmati Bilbia, unde scrie in Biblie, in Geneza ca ziua a 7 este sambata?

. Daca Scriptura nu provine din traditie de unde citeaza de ex. Ap Pavel in Fapte 20,35.Citatul acela provine din gura lui Pavel, cu autoritate apostolică inspirată, care nu poate fi spus cu privire la diferitele afirmaţii pe care tradiţia le-a atribuit lui Hristos. Nu se spune dacă Pavel a auzit cuvintele acestea de la cineva care auzise pe Isus că le-a spus sau de la Iisus Însuşi, în cursul uneia din directele Sale descoperiri lui Pavel. „A aduce aminte” lasă a se înţelege o cunoaştere anterioară a celor spuse. Afirmaţia aceasta face parte din acele „multe alte lucruri” (Ioan 21,25) pe care Isus le-a spus şi le-a făcut şi care nu sunt relatate în Evanghelii, dar care nu contravin cu nimic atitudinii lui Hristos aşa cum o cunoaştem din Evanghelii.

Biblia provine din traditie. 100 de ani nu a eixstat nicio BIblie. Biblia in forma de azi s-a format in ruma canonului din anul 393 si 397.
CIne a horatat care carti sunt inspirate?
Ce inseamna inspirat?
Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema. Matei 2,23. Imi puteti spune din BIblie care proroci au spus ca se va chema Nazarinean?

Daca toate sectele np urmeza doar Bibliei dece exista atatea diferente intre elel?
În primul rând nu toate sectele urmează doar Biblia, unele au chiar o interpretare aberantă a Sfintelor Scripturi. Dacă te referi doar la principalele curente neoprotestante, aşa cum am mai spus diferenţele majore sunt între acestea şi bisericile istorice. Diferenţierea aceasta se face chiar cu privire la topicul în discuţie: nu o să găsiţi niciun neoprotestant care să se roage la icoane.

Eu ma refeream la cele care urmeaza doar bibliei, de ce se deosebesc intre ele?
De ce interpretarea dv ar fi cea corecta? Pe ce considerente? VIziunile profetesei EW?
Daca cultul az7 urmeaza doar Biblia,atunci cum a aparut Biblia?

[oanna]

Motivele pentru care sf. apostoli si evanghelisti din sec I (de crestinism) nu venerau icoanele erau: 1. prototipurile (adica ei, sf. evanghelisti si apostoli) erau inca in viata, inclusiv Hristos (pina ala anul 33 AD).

Inteleg un lucru: icoanele folosesc numai pentru inchinarea la morti.

BO nu cunoaste morti, vis a vis de sfintii din prezenta lui Hristos. Si nici Hristos nu e un Dumnezeu al celor morti.

Nu inteleg un lucru: de ce nu aveau si nu se inchinau la icoana Maicii Domnului cu Pruncul in brate (Maica Domnului murise iar Domnul Iisus Hristos se inaltase).

unde scrie ca nu venerau icoana Maicii Domnului?
Nu aveti darul ghicitului, presupun.

2. din umilinta crestina: doar nu erau sa se venereze unul pe celalalt

Va spun o curiozitate (daca va intereseaza): Sfintii Apostoli nu acceptau nici un fel de venerare, sub nici o forma, de la nici o persoana (vedeti, spre exemplu, Fapte 10:25,26 sau Fapte 14:15).

dupa cum am si scris mai sus; sf. apostoli sau evanghelisti nu se venerau unii pe altii dat fiind ca erau in viata si supusi cu totii pacatului (mai putin decit altii dar tot oameni erau si ei); erau extrem de modesti.

3. sfintii Bisericii ce urmau sa existe in viitor, nu se nascusera inca. Deci cei din sec I nu aveau cum sa venereze sfintii sec II-XX!

Neplacuta situatie. Daca nu se nascusera si murisera sfintii, nu puteau fi icoane

Viitorii sfinti si martiri nu se nascusera inca, deci evident ca cei din sec I nu aveu cum sa-i venereze!
Icoanele sfintilor din viitor nu existau in sec I, evident.
Ce a existat in sec I a fost icoana Fecioarei Maria cu Pruncul, ceva de care np de rind nu au cum sa stie; cei mai cititi, afla de existenta lor.
Nu scrie, sau nu cunosc eu, modul in care aceste icoane au fost venerate.

Daca nu existau icoane, ce fel de biserica mai era si asta (fara icoane). Bietii Sfinti Apostoli! N-au avut si ei parte de obiserica plina de icoane si alte obiecte de cult. Ma intreb, cum s-or fi inchinat? Si, cui s-au inchinat? Suna ciudat sa te inchini doar lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos, fara icoane si alte accesorii.

nu pentru un np, care are imaginea lui Hristos sau a sf. apostoli in minte, nu pe peretii bisericii lor.
Au imagini si pe cardurile de Craciun sau Paste sau semnul conspirativ (?!) al pestelui, pus pe masini, carti religioase sau firme, imagini cu lideri np ce apar pe peretii adunarilor np, etc. Si aceste imagini sunt venerate/cinstite chiar si fara ca np sa-si faca semnul Crucii cind se uita cu drag la ele.
NP sunt iconoclasti numai in teorie.
Ei sigur, pentru np, venerarea sau cinstirea imaginilor de mai sus ia alta forma decit cea a BO, dar in afara imaginilor create grafic sau in imaginatie (minte), nu pot trai nici ei. Sunt oameni si n-au de ales.
Intrebarea este cum s-au descurcat sfintii sec I fara seminarii teologice, fara coruri sau evanghelizari pe stadioane; fara computere si google, fara instrumentatie si acustica moderna, fara tabere de tineret, etc?!
Bietii sf, apostoli!

Biserica istorica a dat martiri inca din sec I (incepind cu Sf. Stefan); atunci a aparut aceasta practica a venerarii sfintilor Bisericii.[/quote]

Pai, hotarati-va odata. Inteleg ca, totusi, sfintii venerau pe alti sfinti. Nu stiu despre ce sfintii vorbiti, dar Sfintii Apostoli nu s-au ocupat cu asa ceva (cu venerarea altor oameni).

a. sf. apostoli si evanghelisti nu s-au numit pe ei insisi "sfinti". Biserica ca i-a urmat i-a numit astfel.
b. de regula, cei vii (chiar daca au o viata sfinta) nu se numesc pe ei insisi sfinti iar de venerat/cinstit, venereaza pe altii, considerati mai vrednici decit ei.

Primele icoane dateaza din sec I si sunt atribuite sf. Luca; ele infatiseaza pe Fecioara Maria si Pruncul Iisus.

Alta gogoasa. Ce s-a intamplat cu acele icoane? Au fost tinute ascunse? Caci Sfantul Evanghelist Luca nu pomeneste nimic despre ele (nici in Evanghelie nici in cartea Faptele Apostolilor).

a. unde scrie ca trebuie sa pomeneasca?
b. aceste icoane exista astazi si dateaza din sec I asa cum din sec I dateaza Giulgiul din Torino, in care, se spune, ca a fost infarusat Hristos cind a fost dat jos de pe Cruce. Datarea se face cu Carbon 14 sau alte metode si mai moderne.
c. aceste icoane exista si astazi in pofida faptului ca dvs n-ati auzit de ele pina acum.

Amintesc ca si Canonul NT nu a fost format de sf. apostoli sau evanghelisti ci de Biserica sec IV care a lamurit care sunt cartile de inspiratie divina. Sf. apostoli nu ne spun ca scrierile lor sunt sau ar fi de inspiratie divina ci Biserica sec IV.

Nu va chinuiti sa demonstrati ca Sfanta Scriptura a fost data de altcineva decat de Insusi Dumnezeu (prin mijloacele si oamenii alesi de EL).

"prin mijloacele si oamenii alesi de El"; aici ati zis bine. Asa este.
Si oamenii de care s-a folosit Dumnezeu pentru a forma Canonul NT (si a afirma ca aceste carti sunt de inspiratie divina) a fost Biserica sec IV (patru), nu cea a sec I; aceiasi Biserica, de afltfel, cu acelelasi dogme (invataturi apostolice), aceiasi inchinare liturgica (dar la alt timp si cu alti oameni) ca BO de astazi.
Dumnezeu nu S-a folosit pentru aceasta lucrare magistrala de np din trei motive: a. acestia nu aparusera inca in istorie; b. cind au aparut, au aparut ca o schisma din protestantism, care la riundul lui, a fost o schisma din BC; c. au invataturi deosebite intre ele si toate deosebite de Biserica istorica; deci contin erezii. Acestea sunt motivele de ordin obiectiv pentru care Dumnezeu nu avea cum sa se foloseasca de np intru formarea Canonului NT.
Ziceti si dvs bogda proste cind cititi NT si sa va aduceti aminte prin cine a lucrat Dumnezeu la formarea lui.

PS ceea ce numiti a fi credinta dvs apostolica este de fapt ceva aparut prin sec XX (daca sunteti luteran sau calvinist, dupa sec XVII).
Ceva nou in istorie.

Credinta mea a aparut mult mai recent; cam acum 6 ani, cand am inceput sa ma aplec cu multa atentie asupra Sfintei Scripturi. La baza credintei mele stau invataturile de acum 2000 de ani, nealterate de "sfinte traditii".

ceva aparut acum 6 ani (in materie de invatatura biblica) nu poate avea la baza invataturile apostolice chiar daca dvs v-ati aplecat cu atentie asupra Scripturii.
Amintesc ca exista sute de denominatii crestine aparute in sec XX -XXI, cu deosebiri de dogma intre ele, si toate se apleaca cu atentie asupra Scripturii. Ca si dvs.
Nu sunteti singurul np care se apleaca cum poate el mai bine asupra Scripturii. Buna intentie nu ajuta, evident!

Daca vreti sa va laudati cu istoria, o puteti face; aveti in spate 2000 de ani de adaugiri la ceea ce ne-a lasat Hristos..

a. nu cunoasteti tot ce a lasat Hristos ("Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin").
In Materie de dogma (invatatura apostolica) nimic nu s-a pierdut si nimic nu s-a adaugat de la sec I incoace. Nu in BO, evident.
BO are acelelasi invataturi (dogme), aceiasi inchinare liturgica, aceleasi taine si aceiasi ierarhie bisericeasca ca si Biserica sec I.
Ca si Biserica sec IV care a dat Canonul NT.
Biserica sec XXI a adaugat si ceva microfoane in biserica, ca sa auda si cei ce nu incap in incinta bisericii, dar asta nu tine nici de dogmele Bisericii si nici de inchinarea liturgica.

[Floryan]

nu pentru un np, care are imaginea lui Hristos sau a sf. apostoli in minte, nu pe peretii bisericii lor.
Au imagini si pe cardurile de Craciun sau Paste sau semnul conspirativ (?!) al pestelui, pus pe masini, carti religioase sau firme, imagini cu lideri np ce apar pe peretii adunarilor np, etc. Si aceste imagini sunt venerate/cinstite chiar si fara ca np sa-si faca semnul Crucii cind se uita cu drag la ele.
NP sunt iconoclasti numai in teorie.
Ei sigur, pentru np, venerarea sau cinstirea imaginilor de mai sus ia alta forma decit cea a BO, dar in afara imaginilor create grafic sau in imaginatie (minte), nu pot trai nici ei. Sunt oameni si n-au de ales.
Intrebarea este cum s-au descurcat sfintii sec I fara seminarii teologice, fara coruri sau evanghelizari pe stadioane; fara computere si google, fara instrumentatie si acustica moderna, fara tabere de tineret, etc?!
Bietii sf, apostoli!

la np exista icoane.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=0qjOthJ9 ... re=related[/youtube]

B

[daniel tuduran]

In cartea "crestinismul parintilor nostri" de dr Petru Blaj adventisti baga un titlu pompos :"7. Asemănarea cu idolatria păgână nu poate fi ascunsă",sugerandu-ne ca icoana si crucea ar fi idoli.
Apoi folosesc un citat dintr-o carte ortodoxa;" Ea (crucea - n.n.) se face în natură (nu pictură - n.n.) din lemn (cioplit - n.n.), argint, aur, fier (turnată ca orice sculptură -n.n.) piatră, marmoră(sculptată, cioplită - n.n.) etc."
ca sa poata introduce citate din Ieremie si David pt a sublinia idolatria ortodoxa
„Ieremia a spus: 'Înnebunit-a omul din pricina cunoştinţei lui; ruşinat a fost orice aurar de cele săpate de el; în zadar argintarul lucrează argintul său; nu este în ei duh; în ziua cercetării lor,vorpieri."

Dar surpriza,adventistii au si ei mesterii lor,ii drept ca nu aurari si argintari ci fierari ,pe biserica adventista din simeria au postat o cruce.
http://www.adventistsimeria.org/images/ ... rica/1.jpg

Sa inteleg ca nu mai sunt valabile citatele din Ieremia si David?

[vasinec]

BO nu cunoaste morti, vis a vis de sfintii din prezenta lui Hristos. Si nici Hristos nu e un Dumnezeu al celor morti.

Faceti trimitere la un pasaj in care Domnul Iisus Hristos,ii invata pe saduchei despre INVIERE (nu despre nemurirea mortilor).

"Drept rãspuns, Isus le-a zis: "Vã rãtãciti! Pentru cã nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu. Cãci la INVIERE,....Cît priveste INVIEREA mortilor, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, cînd zice: "Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac, si Dumnezeul lui Iacov?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti, ci al celor vii." (Matei 22:29-32)

unde scrie ca nu venerau icoana Maicii Domnului?
Nu aveti darul ghicitului, presupun.

Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli ne-au lasat un principiu: sa ramanem la ceea ce "ESTE SCRIS". "ca prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste "ce este scris"1 Corinteni 4:6)

Pentru dvs., inselatorul a pregatit un alt principiu: daca nu este scris ceva, inseamna ca este voie. Pot sa adopt si eu modul acesta de gandire si, o sa ma duc la biserica megand in patru labe sau cu spatele (ca sa par mai deosebit, mai sfant). Nu scrie ca nu am voie sa merg asa. Daca nu scrie pot sa pun in aplicare tot ce-mi trece prin cap.

dupa cum am si scris mai sus; sf. apostoli sau evanghelisti nu se venerau unii pe altii dat fiind ca erau in viata si supusi cu totii pacatului (mai putin decit altii dar tot oameni erau si ei); erau extrem de modesti.

Mai mult. Sfintii Apostoli ne-au invatat sa gandim crestineste si sa-I aducem slava numai lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos:
"Cãci n-am avut de gînd sã stiu între voi altceva decît pe Isus Hristos si pe El rãstignit."(1 Corinteni 2:2) Avea Sfantul Apostol Pavel o mare dorinta crestina: sa stim numai de Hristos si El rastignit. Noi suntem mai destepti (mai sfinti decat sfintii). Stim de icoane, inchinare la sfinti morti, inchinare la oase de morti, etc.

Viitorii sfinti si martiri nu se nascusera inca, deci evident ca cei din sec I nu aveu cum sa-i venereze!
Icoanele sfintilor din viitor nu existau in sec I, evident.
Ce a existat in sec I a fost icoana Fecioarei Maria cu Pruncul, ceva de care np de rind nu au cum sa stie; cei mai cititi, afla de existenta lor.
Nu scrie, sau nu cunosc eu, modul in care aceste icoane au fost venerate.

Cultul icoanelor a aparut abia in sec. IV. O spune istoria.

nu pentru un np, care are imaginea lui Hristos sau a sf. apostoli in minte, nu pe peretii bisericii lor.
Au imagini si pe cardurile de Craciun sau Paste sau semnul conspirativ (?!) al pestelui, pus pe masini, carti religioase sau firme, imagini cu lideri np ce apar pe peretii adunarilor np,

Eu nu sunt np. Sunt doar adventist de ziua a saptea. Nu raspund pentru celelalte culte np. Mai ales ca, mi-e teama ca veniti si cu chestii inventate.

Intrebarea este cum s-au descurcat sfintii sec I fara seminarii teologice, fara coruri sau evanghelizari pe stadioane; fara computere si google, fara instrumentatie si acustica moderna, fara tabere de tineret, etc?!
Bietii sf, apostoli!

Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli obisnuiau, foarte des, sa tina "seminarii teologice" si "evanghelizari".

- "Isus învãta în toate zilele pe norod"(Luca 19:47)
- " avea un duh înfocat si vorbea si învãta amãnuntit pe oameni despre Isus" (Fapte 18:25)
- "propovãduia Împãrãtia lui Dumnezeu, si învãta pe oameni" (Fapte 28:31)

Este plina Scriptura de "evanghelizari"si "seminarii teologice" (sunt zeci de astfel de exemple in Noul Testament). Acesta era "modul de lucru" al Domnului Iisus Hristos si Sfintilor Apostoli. In schimb, nu gasim slujbe (nici liturghii, nici utrenii, nici denii, nici vecernii, etc).

b. aceste icoane exista astazi si dateaza din sec I asa cum din sec I dateaza Giulgiul din Torino, in care, se spune, ca a fost infarusat Hristos cind a fost dat jos de pe Cruce. Datarea se face cu Carbon 14 sau alte metode si mai moderne.
c. aceste icoane exista si astazi in pofida faptului ca dvs n-ati auzit de ele pina acum.

Supozitiile (asa zis stiintifice) intra la aceeasi categorie cu basmele. Nu ma intereseaza descoperirile care incep cu "se spune ca ...".

Si oamenii de care s-a folosit Dumnezeu pentru a forma Canonul NT (si a afirma ca aceste carti sunt de inspiratie divina) a fost Biserica sec IV (patru), nu cea a sec I; aceiasi Biserica, de afltfel, cu acelelasi dogme (invataturi apostolice), aceiasi inchinare liturgica (dar la alt timp si cu alti oameni) ca BO de astazi.
Dumnezeu nu S-a folosit pentru aceasta lucrare magistrala de np din trei motive:

Ziceti si dvs bogda proste cind cititi NT si sa va aduceti aminte prin cine a lucrat Dumnezeu la formarea lui.

Eu stiu ca toata slava se cuvine lui Dumnezeu. Dvs. ridicati in slavi, o confesiune religioasa. In ziua judecatii, sa va scape acea confesiune.

P.S. Np existau de la inceputul crestinismului. Studiati invataturile si viata Sfantului Apostol Pavel. Veti constata, cu amaraciune, ca nu seamana deloc cu un ortodox. Zici ca este leit np (eu zic ca era chiar adventist).

ceva aparut acum 6 ani (in materie de invatatura biblica) nu poate avea la baza invataturile apostolice chiar daca dvs v-ati aplecat cu atentie asupra Scripturii.
Amintesc ca exista sute de denominatii crestine aparute in sec XX -XXI, cu deosebiri de dogma intre ele, si toate se apleaca cu atentie asupra Scripturii. Ca si dvs.
Nu sunteti singurul np care se apleaca cum poate el mai bine asupra Scripturii. Buna intentie nu ajuta, evident!

Consider invataturile apostolice, aparute acum 2000 de ani, ca fiind valabile si pentru unul care le-a descoperit acum 6 ani. Mai degraba, consider ca nu sunt valabile (chiar false, pagane) invataturile adaugate de-a lungul a 2000 de ani.

Despre felul cum m-am aplecat asupra Cuvantului lui Dumnezeu (prin cercetare si vietuire) ma va judeca Insusi Dumnezeu. Un lucru il stiu bine: biserica ortodoxa nu m-a putut scapa de unele patimi care ma duceau la pierzare; Cuvantul lui Dumnezeu (Sfanta Scriptura) a facut-o. Si, cred ca tot Cuvantul lui Dumnezeu ma va calauzi spre mantuire (la fel ca pe Timotei)." din pruncie cunosti Sfintele Scripturi, care pot sã-ti dea întelepciunea care duce la mîntuire, prin credinta în Hristos Isus. Toatã Scriptura este insuflatã de Dumnezeu si de folos ca sã învete, sã mustre, sã îndrepte, sã dea întelepciune în neprihãnire, pentru ca omul lui Dumnezeu sã fie desãvîrsit si cu totul destoinic pentru orice lucrare bunã.(2 Timotei 3:15-17)

Sfintele Scripturi pot duce la mantuire (depinde de noi). Despre biserica ortodoxa nu se spune asa ceva.

In Materie de dogma (invatatura apostolica) nimic nu s-a pierdut si nimic nu s-a adaugat de la sec I incoace. Nu in BO, evident.
BO are acelelasi invataturi (dogme), aceiasi inchinare liturgica, aceleasi taine si aceiasi ierarhie bisericeasca ca si Biserica sec I.
Ca si Biserica sec IV care a dat Canonul NT.

Nu s-a adaugat nimic... Asta sa i le spuneti lui mutu (sau lui Chivu).

Biserica sec XXI a adaugat si ceva microfoane in biserica, ca sa auda si cei ce nu incap in incinta bisericii, dar asta nu tine nici de dogmele Bisericii si nici de inchinarea liturgica.

Sunt unele obiceiuri la care se poate renunta fara nici o problema. Se poate renunta la microfoane (desi sunt utile). Dar ce ne facem daca renuntam la obiceiuri nebilice, cum ar fi: inchinarea la icoane, inchinarea la sfinti morti, inchinarea la oase de morti, slujbe, ritualuri, cultul mortilor, etc. Ce s-ar intampla cu biserica ortodoxa daca ar renunta la aceste practici nebiblice? Va spun eu: s-ar alege praful.

[laodiceean]

Daca voi az7 urmati Bilbia, unde scrie in Biblie, in Geneza ca ziua a 7 este sambata?

Peste tot unde apare termenul "ziua a şaptea", ori "sabat" se subînţelege "sâmbătă", căci în originalul ebraic termenii au aceeaşi rădăcină. Sâmbăta nu poate fi decât ziua a şaptea a săptămânii - o confirmă însăşi Evanghelia prin faptul că a Hristos a înviat în prima zi a săptămânii (duminica) ce urmează zilei a 7-a (sâmbăta). Dacă doreşti amănunte, îţi pot sta la dispoziţie pe topicul dedicat.

Biblia provine din traditie. 100 de ani nu a eixstat nicio BIblie. Biblia in forma de azi s-a format in ruma canonului din anul 393 si 397. CIne a horatat care carti sunt inspirate? Ce inseamna inspirat?

Inexact. Canonul Vechiului Testament al Bibliei era deja format la datele menţionate de tine, iar cărţile Noului Testament existau şi circulau deja de trei secole. Acestea au fost inspirate de Duhul Sfânt, existând confirmări de natură internă ale acestui fapt.

Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema. Matei 2,23. Imi puteti spune din BIblie care proroci au spus ca se va chema Nazarinean?

Înţeleg ce vreţi să sugeraţi. Faptul că Matei aminteşte de nişte profeţii (atenţie, nu este o profeţie şi profet anume: folosind pluralul, evanghelistul lasă să se înţeleagă referirea nu la o anumită afirmaţie profetică, ci la mai multe, care luate laolaltă, duceau la concluzia exprimată aici) nemenţionate în VT, duc la concluzia "Sfintei Tradiţii" ca sursă de autoritate. Nu e suficient că sf. evanghelist Matei îi dă autoritate prin natura inspiraţiei divine? Revenind la topic, repet întrebarea: aveţi un asemenea exemplu din partea unui evanghelist ori apostol care să confirme necesitatea cultului icoanelor?

Eu ma refeream la cele care urmeaza doar bibliei, de ce se deosebesc intre ele?

La întrebarea aceasta nu sunt eu îndreptăţit să răspund, pe mine mă interesează să traduc în viaţa mea cât mai fidel învăţătura Bibliei. Probabil diferenţele (foarte puţine de altfel) sunt date de particularităţile conjuncturii în care au apărut cultele respective. La urma urmei, fiecare biserică are identitatea sa proprie. De ce există diferenţe şi încă ireconciliabile între Biserica Catolică şi cea Ortodoxă, ambele extrăgându-şi învăţătură din Sfânta Tradiţie şi din Biblie (în această ordine, ori în care doriţi dvs.)?

[Dionysie]

La întrebarea aceasta nu sunt eu îndreptăţit să răspund, pe mine mă interesează să traduc în viaţa mea cât mai fidel învăţătura Bibliei. Probabil diferenţele (foarte puţine de altfel) sunt date de particularităţile conjuncturii în care au apărut cultele respective. La urma urmei, fiecare biserică are identitatea sa proprie.

Asta crezi dumneata că diferenţele sunt puţine şi nesemnificative. Spre exemplu secta lutherană, care se bazează pe sola scriptura, cred în Euharistie oarecum asemănător cu cei din Biserica lui Christos spre deosebire de sectele aşa-numite neoprotestante. Nu spun că Euharistia lutheranilor ar fi validă, însă diferenţa între credinţa lor referitoare la Euharistie şi sectele mai noi este fundamentală, şi asta deşi atât sectele lutherane cât şi sectele mai noi pretind că principiul lor este sola scriptura. Şi ăsta este doar un exemplu, însă ar mai fi multe altele. Spre exemplu eu am auzit sectari neoprotestanţi care cred în existenţa iadului veşnic pentru unii care vor fi astfel pedepsiţi, pe când de la adventişti am auzit că aceia care nu vor intra în împărăţia lui Dumnezeu nu vor avea parte de chinurile veşnice ale iadului, ci vor fi distruşi ca existenţe adică pur şi simplu ei nu vor mai exista. Şi mai sunt multe altele şi nu puteţi să ne explicaţi care sunt cauzele acestor diferenţe absolut evidente şi care fac practic imposibilă orice comuniune reală a sectelor între ele.

De ce există diferenţe şi încă ireconciliabile între Biserica Catolică şi cea Ortodoxă, ambele extrăgându-şi învăţătură din Sfânta Tradiţie şi din Biblie (în această ordine, ori în care doriţi dvs.)?

Domnule, diferenţele "ireconciliabile" nu ne sunt datorate nouă ortodocşilor (adică creştinilor). Nu cred că este cazul să facem comparaţii între Biserica Creştină (adică cea Ortodoxă) şi secta papistaşă de la Vatican. Secta politico-religioasă de la Vatican s-a autoexclus singură din comuniunea Bisericii lui Christos şi prin urmare nu vâd de ce ar trebui să avem învăţături reconciliabile. Dealtfel nu ştiu dacă dumneata poţi să demonstrezi adevărul "dogmei" Filioque, spre exemplu, şi nici dacă poţi să demonstrezi ca adevărate "dogmele" primatului şi infailibilităţii papale aşa cum sunt acestea definite de Conciliul Vatican 1.

[daniel tuduran]

Cultul icoanelor a aparut abia in sec. IV. O spune istoria.

Draga,ieri ti-am dovedit ca Dr. PETRU BLAJ autorul "Crestinismulparintilor nostri" este un sarlatan de cea mai joasa speta.
Nu am vreme acum sa citesc "opera sa" dar dupa sarbatori promit sa-ti mai arat zeci (sute) de minciuni din monstruoasa sa carte.Pacat ca nu mai scrie Ioachim,ca el lucra cu materialul clientului.
Materialul este aici http://www.scribd.com/doc/26152761/Cres ... Petru-Blaj

Daca chiar va intereseaza adevarul despre icoane,cititi macar o carte ortdodoxa, http://www.scribd.com/doc/32361927/Uspe ... ia-icoanei si veti vedea ca exista o gramada de picturi,basorelifuri,din sec. 1 si 2,si veti putea intelege cum a evoluat teologia icoanei.

Dar sa nu ma abat de la intitulata " lucrarea stiintifica documentata lansata de Dr. Petru Blaj"

Iata autorul ne citeaza din marele Sf Atanasie cel mare si il face iconoclast :„Dar oamenii ajunşi fără de minte au nesocotit harul lorşi prin aceasta au întors atât de mult spatele lui Dumnezeuşi au tulburat atât de mult sufletul lor încât nu numai că au uitat de cunoştinţa de Dumnezeu... dar ceea ce e cel mai rău, au mutat cinstirea de la Dumnezeu la lemne, la pietre şi la toată materia şi la oameni."(Sfântul Atanasie cel Mare", trad. Pr.Prof. D.Stăniloae, Ed.IBM al BOR, Bucureşti 1987, pag. 104)

Dar autorul,sarlatan fiind,nu ne spune ca citatul este impotriva paganilor (elinilor) care i-au zeificat pe idolii lor ci ne lasa sa credem ca sfantul a fost iconoclast,eu as putea sa citez cel putin 10 pagini pe tema asta din disputa Sf Atanasie cu elinii.
Oare cum ii scapa sarlatanului de dr Petru Blaj doctrina ortodoxa a sfantului ?

„Noi, credincioşii, ne închinăm la icoane nu ca la Dumnezeu, cum fac elinii. Nu! Ci noi arătăm buna închinare şi iubire către acea faţă care este închipuită pe icoane. Pentru aceasta, noi, de multe ori, când chipul de pe dânsa se şterge, o ardem ca pe un lucru fără de folos“.Sf Atanasie cel Mare
http://www.basilica.ro/ro/stiri/folosul ... coane.html

Si sa completez din carte citatul din ziarul PatriarHIE

Dupa cum Iacob, inainte de sfirsitul sau, s-a inchinat deasupra toiagului lui Iosif si prin aceasta a cinstit, nu toiagul, ci pe cel ce il tinea, asa si noi credinciosii ne inchinam si sarutam icoanele, nu pentru altceva, decit ca le sarutam ca pe copiii si pe parintii nostri, ca sa le aratam prin aceasta dragostea noastra sufleteasca;
dupa cum si iudeii se inchinau Tablelor Legii si celor doi heruvimi turnati din aur, cinstind prin inchinare nu piatra si aurul, ci pe Insusi Dumnezeu care a poruncit sa li se faca acestea.Sf Atanasie cel Mare

[laodiceean]

Asta crezi dumneata că diferenţele sunt puţine şi nesemnificative.

Diferenţe sunt puţine-am spus eu, că sunt nesemnificative ai adăugat dumneata. Asta ca să restabilim adevărul.

Spre exemplu secta lutherană, [...] sectele aşa-numite neoprotestante. [...] şi sectele mai noi [...] atât sectele lutherane cât şi sectele mai noi [...] sectari neoprotestanţi [...] a sectelor între ele. [...] secta papistaşă [...] Secta politico-religioasă de la Vatican

Dumneata ai o problemă serioasă, vezi secte peste tot, ironia face ca tu însuţi să fi numit sectar pe un alt forum ortodox.

Domnule, diferenţele "ireconciliabile" nu ne sunt datorate nouă ortodocşilor

Confraţii catolici au altă opinie şi au şi argumente ce v-au fost expuse nu o dată...

[Floryan]

Cultul icoanelor a aparut abia in sec. IV. O spune istoria.

Prostii si timpenii sectaresti specifice sectei iudaice AZ7
Iti mai dau odata filmul cu icoanele din catacombele romane din secolul II?

[vasinec]

Cultul icoanelor a aparut abia in sec. IV. O spune istoria.

Prostii si timpenii sectaresti specifice sectei iudaice AZ7
Iti mai dau odata filmul cu icoanele din catacombele romane din secolul II?

Aceeasi problema: eu vorbesc despre istorie, dumneata ma scoti la film.

Am vazut acele imagini si:
- nu orice imagine este o icoana (in sensul ortodox, adica pentru inchinare si pupaciune);
- nu am nici o certitudine ca acele imagini nu au fost pictate tarziu.

Eu vreau sa va arat ce spune istoria ortodoxa. Spicuiesc dintr-o lucrare ortodoxa, despre icoane:
- "Începând cu secolul al IV-lea, Sfinţii Părinţi vorbesc despre cultul icoanelor ca despre un cult cunoscut tuturor."
- "pe timpul împărătesei Irina şi al fiului acesteia, Constantin al VI-lea Coproninul, s-a ţinut la Niceea, în anul 787, Al VII-lea Conciliu sau Sobor Ecumenic, în care s-a definit adevărata învăţătură despre venerarea icoanelor."

Cam tarzior cu venerarea icoanelor. Mai putem numi asa ceva ca fiind invatatura crestin-apostolica?

P.S. Gasiti aici articolul din care am spicuit: http://www.predici.cnet.ro/arhive/274/

[electric77]

Iti mai dau odata filmul cu icoanele din catacombele romane din secolul II?

nu se inchina nimeni acelor imagini din catacombe.
ceea ce este semnificativ...

[don_razvan]

veniti cu un astfel de citat din care sa reiasa ca un teolog ortodox sau parinte al Bisericii ar scrie impotriva practicii Bisericii de a boteza pruncii.
Sa vad si eu minunea asta!

Draga oana, din simplul motiv ca nu am avut timp intarzai raspunsul si imi cer scuze pentru aceasta intarziere. Referitor la "provocarea" lansata de tine, iti recomand sa citesti in topicul "DESPRE BOTEZUL PRUNCILOR - POLEMICA CASTIGATA DE ORTODOCSI" in pagina 7 sau 8 si vei gasi citatele respective, pentru ca nu are rost sa le scriu din nou. Vezi ca sunt si colorate in albastru si rosu, asa ca le vei gasi usor

Daca chiar va intereseaza adevarul despre icoane,cititi macar o carte ortdodoxa, http://www.scribd.com/doc/32361927/Uspe ... ia-icoanei si veti vedea ca exista o gramada de picturi,basorelifuri,din sec. 1 si 2,si veti putea intelege cum a evoluat teologia icoanei.

Domnule Daniel, as vrea sa-mi spuneti dumneavoastra, sa-mi argumentati dvs cu propriile cuvinte, nu cartile. Ar fi foarte simplu pe acest forum sa scriem niste titluri de carti (pe care probabil nici nu le citim). Asa ca va rog pe dvs sa-mi argumentati atat din punct de vedere istoric cat si religios, biblic...
A...pana atunci astept "sutele" de minciuni din cartea domnului Petru Blaj. Eu mai am putin si o termin si n-am gasit inca nici o minciuna din "sutele" acelea speculate de dvs.
Inca o mentiune: cartea aceea este alcatuita numai din citate luate EXCLUSIV din carti religioase ortodoxe, exceptandu-l pe Mircea Eliade si inca unul sau doi autori. Si daca va uitati la note, acele carti au fost tiparite cu aproparea Sfantului Sinod, cu binecuvantarea patriarhilor ortodocsi din timpul acela, asa ca nu mai incercati sa impresionati oamenii aiurea...

Domnule Tuduran si stimata doamna Oanna impreuna cu Floryan, nu stiu cine sunteti si ce studii aveti, insa sunt suprins de faptul ca dvs, niste simplii enoriasi, incercati din rasputeri sa demonstrati ca Icoanele nu sunt Idoli, ca Botezul pruncilor si Cultul Sfintilor este Biblic, Duminica este ziua a Saptea si multe altele de genul asta, IN TIMP ce la nivel oficial, mai marii bisericii ortodoxe (si catolice), conducatorii si preotii dvs, recunosc limpede ca Ziua a Saptea este Sambata, ca nu au argumente (biblice) in favoarea Cinstirii Icoanelor si ca NU EXISTA texte in Scriptura care sa valideze botezul pruncilor...

Va trebui sa va hotarati ce credeti... Cat despre Icoane, stie toata lumea (interesata de subiect) ca au aparut in secolul IV, starnind adevarate controverse in lumea teologica, totul terminandu-se cu victoria adeptilor acestui cult (al icoanelor). Nu stiu ce mai incercati dvs sa demonstrati...
Stiu, este greu sa recunosti un adevar, si mandria te face sa mergi mai departe pe un drum chiar daca ai dovezi clare ca este gresit. Este adevarat ca trebuie sa-ti invingi "eul" si sa accepti adevarul... Fariseilor le-a fost imposibil lucrul asta, chiar daca aveau certitudinea Mesianitatii Domnului Isus.

Astept inca din partea dvs, citatele acelea mult promise care incurajeaza venerarea ICOANELOR. Mi-e teama insa ca data viitoare cand o sa intru o sa gasesc topicul asta blocat, iar titlul asemanator cu cel al botezului pruncilor: "ICOANA vs IDOL - POLEMICA CASTIGATA DE ORTODOCSI"

[daniel tuduran]

Domnule Daniel, as vrea sa-mi spuneti dumneavoastra, sa-mi argumentati dvs cu propriile cuvinte, nu cartile. Ar fi foarte simplu pe acest forum sa scriem niste titluri de carti (pe care probabil nici nu le citim). Asa ca va rog pe dvs sa-mi argumentati atat din punct de vedere istoric cat si religios, biblic...

Draga don_razvan,subiectul icoana vs idol este deja lamurit de mult,daca ai vreme ia si citeste ce sa scris pe acest topic.
V-am recomandat o carte,pe care eu personal am citit-o si care ne argumenteaza foarte bine atat din punct de vedere istoric dar si din punct de vedere dogmatic problematica icoanei.Ai posibilitatea sa vezi cum a evoluat lucrurile iar daca ti lene spunem ca iti caut citate.
http://www.scribd.com/doc/32361927/Uspe ... ia-icoanei

A...pana atunci astept "sutele" de minciuni din cartea domnului Petru Blaj. Eu mai am putin si o termin si n-am gasit inca nici o minciuna din "sutele" acelea speculate de dvs.

Daca nu sunt sute de minciuni in cartea domnului Petru Blaj si sunt numai zeci atunci sunt eu mincinos.Vezi ca am postat deja o cateva aici unde parinti ortodocsi ca Ignatie Teoforul,Iustin Martirul,Ciprian,autorul Didahiei,Staniloie,Cleopa, etc ne apar in pozitie de adventisti desi pozitia lor fata de Euharistie este atat de bine cunoscuta.

Inca o mentiune: cartea aceea este alcatuita numai din citate luate EXCLUSIV din carti religioase ortodoxe, exceptandu-l pe Mircea Eliade si inca unul sau doi autori. Si daca va uitati la note, acele carti au fost tiparite cu aproparea Sfantului Sinod, cu binecuvantarea patriarhilor ortodocsi din timpul acela, asa ca nu mai incercati sa impresionati oamenii aiurea...

Dar citatele sunt rupte din context,iar autorul sarlatan fiind ii duce in eroare pe bietii enoriasi care nu sunt in stare sa mearga la sursa si sa verifice adevarul.
Ti-am prezentat mai sus un ex. cand autorul citeaza din marele Sf Atanasie, si ne sugereaza ca a fost iconoclast prin faptul ca nu ne spune ca citatul este impotriva paganilor (elinilor) care i-au zeificat pe idolii lor.
Lucrurile stau exact pe dos de cum ne sugereaza Petru Blaj,am prezentat mai sus pozitia Sf Atanasie vizavi de icoane.

[Floryan]

Aceeasi problema: eu vorbesc despire istorie, dumneata ma scoti la film.

Ce istorie vorbesti dumneata? Cea de 200 de ani de cit epileptica E White si-a facut secta care voi orbi o urmati?

Am vazut acele imagini si:
- nu orice imagine este o icoana (in sensul ortodox, adica pentru inchinare si pupaciune);
- nu am nici o certitudine ca acele imagini nu au fost pictate tarziu.

Dovedeste. Adu docuentatie istorica, scrieri, apoi sa spui ca vi cu istorie si nu mais tiu ce prostii de-ale voastre.

Eu vreau sa va arat ce spune istoria ortodoxa. Spicuiesc dintr-o lucrare ortodoxa, despre icoane:
- "Începând cu secolul al IV-lea, Sfinţii Părinţi vorbesc despre cultul icoanelor ca despre un cult cunoscut tuturor."
- "pe timpul împărătesei Irina şi al fiului acesteia, Constantin al VI-lea Coproninul, s-a ţinut la Niceea, în anul 787, Al VII-lea Conciliu sau Sobor Ecumenic, în care s-a definit adevărata învăţătură despre venerarea icoanelor."

Da mai. Si Sf Irineu de Lyon spunea ca 4 sunt sfintele Evanghelii si daor 4 si dadea si explicatii, pt ca existau mai multe. Si o spunea dupa anul 130, dar asta nu inseana ca nu erau scrise cele 4 evanghelii.
La fel si icoanele, Imparateasa Irina a fost cea care eliminat orice dubiu asupra lor, dupa periaoda iconoclasa. Dar tu dormi cu carile profetesi Lenuta sub cap.

Cam tarzior cu venerarea icoanelor. Mai putem numi asa ceva ca fiind invatatura crestin-apostolica?

Secta AZ7 spune situl Wikipedia: "Biserica Adventistă de Ziua a Șaptea (abreviat "Biserica Adventistă") este o denominațiune creștină care în principal se distinge prin păstrarea sâmbetei, a șaptea zi a săptămânii iudeo-creștine, ca fiind Sabatul. Denominațiunea s-a dezvoltat din mișcarea millerită în Statele Unite ale Americii la mijlocul secolului al XIX"
ntre secolul IV Si XIX stii sa faci o socoteala?

P.S. Gasiti aici articolul din care am spicuit: http://www.predici.cnet.ro/arhive/274/

Aceleasi timpenii de doi bani. Scoti din cotext. CU Ioan Gura de Aur la fel, cu icoanele habar n-ai. Tipic sectei voastre satanisto iudaice

[Floryan]

Daca voi az7 urmati Bilbia, unde scrie in Biblie, in Geneza ca ziua a 7 este sambata?

Peste tot unde apare termenul "ziua a şaptea", ori "sabat" se subînţelege "sâmbătă", căci în originalul ebraic termenii au aceeaşi rădăcină. Sâmbăta nu poate fi decât ziua a şaptea a săptămânii - o confirmă însăşi Evanghelia prin faptul că a Hristos a înviat în prima zi a săptămânii (duminica) ce urmează zilei a 7-a (sâmbăta). Dacă doreşti amănunte, îţi pot sta la dispoziţie pe topicul dedicat.

Ce Sabat au tinut Adam, Noe si Avraam?

Biblia provine din traditie. 100 de ani nu a eixstat nicio BIblie. Biblia in forma de azi s-a format in ruma canonului din anul 393 si 397. CIne a horatat care carti sunt inspirate? Ce inseamna inspirat?

Inexact. Canonul Vechiului Testament al Bibliei era deja format la datele menţionate de tine,

Adevarat
insa
Dumnezeu nu da o lista a cartilor inspirate, altcineva a facut aceasta triere. Pina la canon existau cam 30 de evanghelii. Deci cea fost mai intii, Sf Traditie, sau Biblia?

Ce inseamna inspirat?

Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema. Matei 2,23. Imi puteti spune din BIblie care proroci au spus ca se va chema Nazarinean?Înţeleg ce vreţi să sugeraţi. Faptul că Matei aminteşte de nişte profeţii (atenţie, nu este o profeţie şi profet anume: folosind pluralul, evanghelistul lasă să se înţeleagă referirea nu la o anumită afirmaţie profetică, ci la mai multe, care luate laolaltă, duceau la concluzia exprimată aici) nemenţionate în VT, duc la concluzia "Sfintei Tradiţii" ca sursă de autoritate. Nu e suficient că sf. evanghelist Matei îi dă autoritate prin natura inspiraţiei divine? Revenind la topic, repet întrebarea: aveţi un asemenea exemplu din partea unui evanghelist ori apostol care să confirme necesitatea cultului icoanelor?

Nu ati raspuns la intrebare

La întrebarea aceasta nu sunt eu îndreptăţit să răspund, pe mine mă interesează să traduc în viaţa mea cât mai fidel învăţătura Bibliei. Probabil diferenţele (foarte puţine de altfel) sunt date de particularităţile conjuncturii în care au apărut cultele respective. La urma urmei, fiecare biserică are identitatea sa proprie. De ce există diferenţe şi încă ireconciliabile între Biserica Catolică şi cea Ortodoxă, ambele extrăgându-şi învăţătură din Sfânta Tradiţie şi din Biblie (în această ordine, ori în care doriţi dvs.)?

Diferentele de care aminteati sunt dupa anul 1054, pina atunci a fost daoar O BISERICA.