Greşeli de traducere a NT, versiunea sinodală recentă

[protosinghel]

Mi-ar plăcea să facem o listă cu toate greşelile de traducere ale textului Noului Testamentul (aşa cum le vede fiecare, dar bineînţeles argumentat), pornind de la textul Bibliei Sinodale tipărită din 1988 încoace.

Despre unele texte din Evanghelia după Matei, dar şi Epistolele către Corinthei deja am scris în acest forum. Dar cam totul s-a oprit aici. Între timp au mai apărut şi oameni noi care sper să fie mai interesaţi. Pot participa şi eterodocşii, dar să scrie argumentat.
Se admit paralele cu versiunile din alte limbi.

Sper că topicul să ajungă măcar la 27 de pagini, câte cărţi sunt în NT.

Spor la treabă, fraţilor!

[dumio]

Mi-ar plăcea să facem o listă cu toate greşelile de traducere ale textului Noului Testamentul (aşa cum le vede fiecare, dar bineînţeles argumentat), pornind de la textul Bibliei Sinodale tipărită din 1988 încoace.

Despre unele texte din Evanghelia după Matei, dar şi Epistolele către Corinthei deja am scris în acest forum. Dar cam totul s-a oprit aici. Între timp au mai apărut şi oameni noi care sper să fie mai interesaţi. Pot participa şi eterodocşii, dar să scrie argumentat.
Se admit paralele cu versiunile din alte limbi.

Sper că topicul să ajungă măcar la 27 de pagini, câte cărţi sunt în NT.

Spor la treabă, fraţilor!

Ca sa incep eu, desi am mai discutat pe un alt topic despre o anumita greseala de traducere in ce priveste textul de la Evr. 1,3. Am observat ca in traducerea Bibliei sinodale, textul de la Efes. 4,30 e tradus astfel: "30. Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării. " In textul grec pentru (hyper) e redat prin eis (in). Deci, mai corect ar fi asa: pecetluiti in ziua rascumpararii (adica a botezului). Este un argument pentru taina mirungerii, care se administreaza imediat dupa Botez. Sper ca am fost bine-inteles! Daca mai observ alte greseli sau nuante de traducere, revin!

[esenin]

link catre site si articole despre traducerea NT (presupun ca protestante, dar nu sunt sigur)
Ar putea sa va intereseze:

site-ul: http://www.radikalkritik.de/

articolele in eng si fr:

http://www.radikalkritik.de/in_engl.htm
http://www.radikalkritik.de/in_french.htm

galateni, chestiuni de traducere:

http://www.radikalkritik.de/DetGalExpl.pdf

[dumio]

In general, in NT, d.p.d.v ortodox, prin termenul presbyteros se intelege treapta a doua a ierarhiei bisericesti (preotul), desi, etimologic, el s-ar traduce prin comparativul de superioritate: mai invarsta. Acum, nu inteleg in Apoc. Cap. 4 si, respectiv 5, unde se vorbeste despre cei 24 de (atentie: in greceste: presbyteroi) prezbiteri, totusi sinodala traduce prin batrani (si nu mai batrani sau preoti)? Oare nu e mai corect sa traduca tot prin preoti? De ce batrani? Oare in Imparatia lui Dumnezeu mai este deosebirea asta de varsta: copil, tanar, batran? Si, pana la urma, cine sunt acesti 24 de "batrani"?

[dumio]

O alta problema de traducere (mai mult de nuanta) se refera la textul de la Iacob 5,16: "Marturisiti-va, deci, unul altuia pacatele si va rugati unul pentru altul...." (in sinodala). In textul grecesc, se foloseste pronumele personal de reciprocitate: allelois (Dativ,m., pl) si, respectiv, allelon(G,m.,pl.), care se pot traduce atat prin singularul: unul altuia sau unul pentru altul, cat si prin pluralul: unii altora sau unii pentru altii. Daca privim in context, vedem ca textul se refera la cel bolnav care trebuie sa cheme preotii Bisericii care sa-l unga cu untdelemn in numele Domnului..... Apoi se afirma sa se marturiseasca si sa se roage. Acum cine se marturiseste cui? De la acest text, sectarii au ajuns la concluzia ca nu trebuie sa ne marturisim unei autoritati bisericesti si, deci, preotilor, ci fiecare din noi, celuilalt de langa noi. Cred ca traducerea corecta ar fi asta: Marturisiti-va unul (bolnavul) altora (celorlalti, adica preotilor care sunt chemati pentru Maslu).... sau unii (bolnavii si toti credinciosii) altora (preotilor Bisericii), iar rugaciunea, sigur, este una care se face reciproc, dar mai ales se pune accent pe rugaciunea publica in cadrul Tainei Maslullui, oficiata de preotii Bisericii.

[dumio]

In confruntarea ortodoxo-baptista, care a avut loc anul trecut, prin octombrie, daca nu ma insel, la Chisinau, a fost contestata traducerea din sinodala de catre baptisiti, de la I Tim. 3,15, unde se spune ca "Biserica este stalp si temelie a Adevarului", in special, cuvantul temelie. Intr-adevar, in textul grecesc, nu se foloseste pentru temelie echivalentul Themelios, ci hedraioma (edreoma). Nu este nicio greseala in sinodala, de asta data, pentru ca acest substantiv vine de la adj. hedraios-aion, care se traduce prin neclintit, ferm, solid, trainic, constant, statornic, iar respectivul substantiv, prin: temelie, sprijin, suport sau sustinere. In concluzie, orice cuvant din sinonimele propuse mai sus, redau acelasi inteles: Biserica este stalp si sustinere, sprijin, telmelie, suport al Adevarului.

[esenin]

Totusi, "pesbit" este "batran". Presbitia este o boala (de ochi) a BATRANILOR, nu a preotilor. In fine nu de eventualii batrani din imparatia cerurilor se vorbeste, ci de cei de aici. (la pavel, cred, nu ma refer la apoc)

[dumio]

Totusi, "pesbit" este "batran". Presbitia este o boala (de ochi) a BATRANILOR, nu a preotilor. In fine nu de eventualii batrani din imparatia cerurilor se vorbeste, ci de cei de aici. (la pavel, cred, nu ma refer la apoc)

In niciun dictionar de greaca veche nu am gasit ca etimologa cuvantului presbyteros sau presbys sa vina de la vreo boala de ochi. Este posibil! Mie mi se pare ca ar avea ceva legatura cu presbeia-solie sau trimis, sau presbeuo: a se ruga. In orice caz, presbyteros este un comparativ de superioritate: mai invarsta, mai batran. Nu putem spune ca e mai bolnav de ochi! Desi sensul vechi este cel de om invarsta, in NT, acest termen se specializeaza, capata un alt sens, acela de a defini o lucrare in cadrul Bisericii, conferita prin hirotonie, si care nu se acorda (numai) mosnegilor (care in greaca sunt redati prin termenul gheron-ontos). Stim bine ca prin misiunea apostolatului, convertirile se raportau la toate varstele, dar in niciun caz, apostolii n-au avut preferinta numai pentru batrani de a fi hirotoniti, mai ales ca multi din acestia nu faceau fata din punct de vedere fizic misiunii crestine, care era cu timp si fara timp. Se poate discuta mult pe aceasta tema, dar nu e cazul topicului nostru!

[esenin]

Nu e invers ! numele bolii "presbitie" vine de la "batran", e o boala caracteristica batranilor, si nu preotilor. Fireste denumirea nu a fost pusa tinand cont de NT, dar asta va poate sugera ca acest cuvant este inteles de altii, in mod obisnuit, ca "batran".

[dumio]

Nu e invers ! numele bolii "presbitie" vine de la "batran", e o boala caracteristica batranilor, si nu preotilor. Fireste denumirea nu a fost pusa tinand cont de NT, dar asta va poate sugera ca acest cuvant este inteles de altii, in mod obisnuit, ca "batran".

Asa este, cum spuneti d-voastra! Totusi, ma refer strict la termenul presbyteros (si acesta este redat cand NT se refera la lucrarea speciala din trupul Bisericii), si nu strict la presbys (batran), de la care deriva cel de sus. De aici rezulta ca cei hirotoniti erau mai invarsta, dar nu se spune fata de cine si cam la ce varsta erau acceptati la hirotonie. Aici intervine Traditia Bisericii care relateaza despre preotie sau presbiterat si canoanele bisericesti, ce reglementeaza varsta candidatului la presbyteriu.

[esenin]

Se poate sa aveti dreptate.

Ce pasaj este in text, acela la care va referiti ? cel din apoc ?. Ce cuvant este in gr ? Presbys sau presbyteros ? Ptr ca daca e sa fie, nu numai tinerii si batranii nu vor fi diferentiati in cer, ci nici preotii de altii. Exista vreun text care zice ca preotii vor fi diferentiati ? Pe de alta parte, traditia ca comunitatile sa fie ghidate de batrani exista si la necrestini. (exista si acum).

din dictionarul asta rezulta ca "presbys" inseamna vechi, batran, si nu OM batran. (old si nu elder). de pilda presbitia este "ochi batran".(ii zice presbyopie" in gr)

aici depre sensul cuvantului in gr: (prima fraza)

Ce mi-a mai trecut prin cap...
A! fiti atent: Sf Pavel zice ceva ca "sa asezi prezbiteri in cetatea...cutare". DE CE N-A ZIS "preoti" ? (ca avea si acest cuvant la dispozitie, nu ? Ptr ca a vrut sa puna diezul pe calitatea de "batran", nu de "preot".

Motiv: am încadrat link-urile în URL

[dumio]

Se poate sa aveti dreptate.

Ce pasaj este in text, acela la care va referiti ? cel din apoc ?. Ce cuvant este in gr ? Presbys sau presbyteros ? Ptr ca daca e sa fie, nu numai tinerii si batranii nu vor fi diferentiati in cer, ci nici preotii de altii. Exista vreun text care zice ca preotii vor fi diferentiati ? Pe de alta parte, traditia ca comunitatile sa fie ghidate de batrani exista si la necrestini. (exista si acum).

din dicţionarul ăsta rezulta ca "presbys" inseamna vechi, batran, si nu OM batran. (old si nu elder). de pilda presbitia este "ochi batran".(ii zice presbyopie" in gr)

aici depre sensul cuvantului in gr: (prima fraza)

Ce mi-a mai trecut prin cap...
A! fiti atent: Sf Pavel zice ceva ca "sa asezi prezbiteri in cetatea...cutare". DE CE N-A ZIS "preoti" ? (ca avea si acest cuvant la dispozitie, nu ? Ptr ca a vrut sa puna diezul pe calitatea de "batran", nu de "preot".

Inca o data spun ca se foloseste termenul de presbyteros, care este un comparativ! In Apoc. se foloseste, de asemenea, presbyteroi si nu simplu presbytoi! De aici intelegem ca nu e vorba neaparat de o tagma a mosnegilor, a batranilor, ci a celor "mai invarsta"! Traditia Bisericii afirma faptul ca presbiterii nu au fost alesi pe criteriu de varsta (in sensul ca trebuie sa fie numai batrani, ceea ce am si explicat ceva mai sus), asa cum Apostolii nu au fost alesi pe criteriul varstei. Ei erau foarte tineri, chiar si Petru, care era cel mai invarsta dintre apostoli, neavand mai mult de 40 de ani.

Motiv: am încadrat link-urile din quote în URL

[dumio]

Aduc acum in discutie textul de la IICor.3,17, unde se spune ca Domnul este Duhul.... (o de Kyrios to pneuma estin....). Intrebarea se pune: de ce in crezul niceo-constantinopolitan, la art.8 se foloseste substantivul kyrios la neutru: to kyrion (sigur ca sa se acorde cu neutrul to pneuma), cand in textul de mai sus e la masculin Nominativ sg? Cineva (un lector de la clasice) spunea ca traducerea din textul crezului cu privire la art. 8 nu este corecta. Acolo este un adjectiv substantivizat, care s-ar traduce mai corect: domnitorul sau cel ce domneste, decat Domnul. Problema ramane deschisa....

[dumio]

Aduc acum in discutie echivalentul grecesc al lui Dumnezeu din traducerea romaneasca. Atat in Septuaginta, cat si in NT grecesc, Dumnezeu este redat prin Theos, in latina prin Deus, iar in slavona prin Bog. Acesta (cuvantul) s-ar traduce exact prin Zeul, caci forma romaneasca a lui Dumnezeu provine din latinescul Dominus Deus, care inseamna Domnul Zeu, in grecesste redat prin expresia Kyrios Theos. Stiu ca asa a intrat in limba romana acest cuvant si in mintea romanului numele divinitatii nu este altul decat Dumnezeu, totusi, daca e sa traducem corect, fara sa ne smintim, ar fi sa redam mai corect Theos prin Zeu si nu prin Dumnezeu, caci acolo unde apare in romana Domnul Dumnezeu ar fi o repetitie: Domnul Domnul Zeu.

[dumio]

Se cere din partea noastra ca sa fim fideli textului original si sa traducem cat mai exact, chiar daca, de multe ori, textul sau cuvantul ne poate duce la confuzii. Aici intervine rolul Bisericii de a face lumina si de a talcui textul sfant conform intelesului corect. Se observa, de multe ori, in textul sinodal al Scripturii, ca traducatorii opereaza in traducere chiar schimbarea termenilor conform intelegerii pe care o are Biserica (ar fi mai bine daca s-ar pune in paranteza, asa cum se face in alte texte pentru lamurire). Un astfel de caz se refera la textul de la Matei 1,19, unde se spune asa: "Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns". In textul grec, in loc de logodnic, apare expresia "ὁ ἀνὴρ αὐτῆς", adica "barbatul ei". Stim cu totii ca Iosif n-a fost casatorit cu Fecioara Maria, nici inainte de nasterea lui Hristos si nici dupa aceea. Traducerea cuvantului "barbat" cu "logodnic" se vrea ca o explicare a versetului dinainte, in care se afirma: "18. Iar naşterea lui Iisus Hristos aşa a fost: Maria, mama Lui, fiind logodită cu Iosif, fără să fi fost ei înainte împreună, s-a aflat având în pântece de la Duhul Sfânt. ", in greceaste sunand astfel: "τοῦ δὲ ἰησοῦ χριστοῦ ἡ γένεσις οὕτως ἦν. μνηστευθείσης τῆς μητρὸς αὐτοῦ μαρίας τῷ ἰωσήφ, πρὶν ἢ συνελθεῖν αὐτοὺς εὑρέθη ἐν γαστρὶ ἔχουσα ἐκ πνεύματος ἁγίου." Eu cred ca ar fi mai bine daca ar lasa acolo originalul "barbat", explicandu-se in predica de ce se foloseste termenul asta si nu altul. In acest sens, redau ce spunea Sf. Ioan Gura de Aur cu privire la apelativul "femeie", adresat Maicii Domnului, prin care nu s-ar aduce o ofensa ei si nici nu s-ar intelege ca ea nu ar mai fi fecioara. Asa cum Adam si Eva erau numiti in Rai cu termenii: barbat si, respectiv, femeie, fara ca acestia sa se cunoasca trupeste intre ei, fiind pana dupa cadere feciorelnici, tot asa si apelativul de barbat atribuit lui Iosif sau de femeie, Maicii Domnului, nu ar trebui sa ne duca cu gandul la altceva decat exprima contextul Scripturii si invatatura Bisericii.

[Ioan Cr]

Inca o data spun ca se foloseste termenul de presbyteros, care este un comparativ! In Apoc. se foloseste, de asemenea, presbyteroi si nu simplu presbytoi! De aici intelegem ca nu e vorba neaparat de o tagma a mosnegilor, a batranilor, ci a celor "mai invarsta"! Traditia Bisericii afirma faptul ca presbiterii nu au fost alesi pe criteriu de varsta (in sensul ca trebuie sa fie numai batrani, ceea ce am si explicat ceva mai sus), asa cum Apostolii nu au fost alesi pe criteriul varstei. Ei erau foarte tineri, chiar si Petru, care era cel mai invarsta dintre apostoli, neavand mai mult de 40 de ani.

Si despre Dumnezeu se spunea undeva "Cel inaintat in ani" (ceva de felul acesta), aducandu-se si imaginea antropomorfica a unui batran carunt. Cu siguranta se avea in vedere nu batranetea, ci precedenta (transcendenta).

[protosinghel]

Aduc acum in discutie textul de la IICor.3,17, unde se spune ca Domnul este Duhul.... (o de Kyrios to pneuma estin....). Intrebarea se pune: de ce in crezul niceo-constantinopolitan, la art.8 se foloseste substantivul kyrios la neutru: to kyrion (sigur ca sa se acorde cu neutrul to pneuma), cand in textul de mai sus e la masculin Nominativ sg? Cineva (un lector de la clasice) spunea ca traducerea din textul crezului cu privire la art. 8 nu este corecta. Acolo este un adjectiv substantivizat, care s-ar traduce mai corect: domnitorul sau cel ce domneste, decat Domnul. Problema ramane deschisa....

Problema acestui text, dar şi a banalului "născut, iar nu făcut" au constituit subiecte de bază în schisma rusească din sec. 17. Există multe studii în rusă pe această temă şi îmi pare rău că la noi nici nu s-a auzit de aşa ceva. Mă bucur că părintele a atins o problemă atât de delicată.

[protosinghel]

Aduc acum in discutie echivalentul grecesc al lui Dumnezeu din traducerea romaneasca. Atat in Septuaginta, cat si in NT grecesc, Dumnezeu este redat prin Theos, in latina prin Deus, iar in slavona prin Bog. Acesta (cuvantul) s-ar traduce exact prin Zeul, caci forma romaneasca a lui Dumnezeu provine din latinescul Dominus Deus, care inseamna Domnul Zeu, in grecesste redat prin expresia Kyrios Theos. Stiu ca asa a intrat in limba romana acest cuvant si in mintea romanului numele divinitatii nu este altul decat Dumnezeu, totusi, daca e sa traducem corect, fara sa ne smintim, ar fi sa redam mai corect Theos prin Zeu si nu prin Dumnezeu, caci acolo unde apare in romana Domnul Dumnezeu ar fi o repetitie: Domnul Domnul Zeu.

Şi eu am remarcat chestia asta încă din primul an de facultate (poate prea târziu). Dar cred că nici nu se poate pune problema unei schimbări, după atâtea secole de rutină.

[dimitrie]

Textul de la Lc.11:28
27. Şi când zicea El acestea, o femeie din mulţime, ridicând glasul, I-a zis: Fericit este pântecele care Te-a purtat şi fericiţi sunt sânii pe care i-ai supt!
28. Iar El a zis: Aşa este, dar fericiţi sunt cei ce ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l păzesc. Lc.11
Acest dar este un adaos hulitor, prezent în ediţiiile NT de după 1914. Căci răspunsul Domnului: Adevărat, fericiţi cei ce ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l păzesc(Biblia 1914), are menirea de a aduce la lumină sursa fericirii: virtutea iar nu întâmplarea, norocul. Virtutea Fecioarei a fost aceea care i-a adus această fericire (Is.7:13), precum psalmistul o cânta profetic:
11. Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată.
12. Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău,
13. Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău.
14. Şi se vor închina Lui fiicele Tirului cu daruri, felei Tale se vor ruga mai-marii poporului.
15. Toată slava fiicei Împăratului este înăuntru, îmbrăcată cu ţesături de aur şi prea înfrumuseţată. (Ps.44)

Aceasta (virtutea ca podoabă) o repune în valoare Apostolul:
1. Asemenea şi voi, femeilor, supuneţi-vă bărbaţilor voştri, aşa încât, chiar dacă sunt unii care nu se pleacă cuvântului, să fie câştigaţi, fără propovăduire, prin purtarea femeilor lor,
2. Văzând de aproape viaţa voastră curată şi plină de sfială.
3. Podoaba voastră să nu fie cea din afară: împletirea părului, podoabele de aur şi îmbrăcarea hainelor scumpe,
4. Ci să fie omul cel tainic al inimii, întru nestricăcioasa podoabă a duhului blând şi liniştit, care este de mare preţ înaintea lui Dumnezeu. (1 Pet.3)
Deci, textul corect este: Iar El a zis: Adevărat, fericiţi cei ce ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l păzesc.Lc.11:28(Biblia 1914)

[valer]

La Matei 6,25 se spune: "nu va ingrijiti...."{in Biblia sinodala,chiar si in evanghelie}. In alte traduceri, cum ar fi "Sf. Evanghelie dupa Matei---de Leon Arion" se traduce: "nu va ingrijorati..."lucru care mi se pare mult mai bun.
___ce parere aveti???