Tot nu-mi aduc aminte subiectul, dar, daca asta ziceam, iata. Vorbeam sambata cu un rabin frantuz, tot pe internet. Si imi spunea ca cuvantul "a crede" nici nu apare in VT. (in Tora, adica). N-am controlat daca e adevarat, dar mirosisem asta dinainte. (cred ca am si spus-o).
. Ar trebui sa facem exercitiul asta. Sa ne lamurim si noi.
IOACHIM = Exact. Dar chiar aceasta cunoastere de care vorbiti... ce este daca nu intimitate cu PERSOANA? pana la unire... De ce sa ne socheze? Poate pe cei ce erau sub Lege, nu pe noi cei ce suntem in HAR.
. ESENIN = Nu este intimitate cu persoana. (Folositi persoana intr-un sens pe care nimeni nu-l mai foloseste (daca nu din neglijenta). Persoana este in lat. "masca". vedeti de pilda la Jung "persona" si "animus-anima". Nu v-o spun din pedanterie). Ma repet: dumneavoastra vedeti in asta o cunoastere profunda, intima, pe cand Pavel ne promite ca vom cunoaste doar "FATA CATRE FATA" Nu mai mult. Nu veti avea in veci o cunoastere intima a lui Dumnezeu. Esenta (este stadiul anterior EX-istentei), n-o puteti cunoaste. Asta ar fi "intima". Aici comiteti o mica blasfemie. Il reduceti pe dumnezeu la puterile dumneavaostra cognitive. El este mult peste asta. - In schimb devenim ca El. Ne indreptm "asimptotic" cum zice Ioan Cr.
. Va (ma) corectez din nou. Eu ziceam asimptotic si repet.... nu e cuvantul cel mai potrivit. Incercam sa arat ceva anume. Asimptotic are insa alt sens.
. Vorbeam despre Persoana nu persoana. Pe de alta parte s-ar parea ca nu intelegem acelasi lucru. Cauta putin sensul ortodox al notiunii de persoana si veti vedea diferenta.
. Nu spune NIMENI ca vom putea cunoaste in ESENTA sau in fiinta... ar fi absurd. Chiar trebuie mereu sa reluam? Spun insa intim in sensul ca nu-i o cunoastere din afara, ci dinlauntru. desavarsit inseaman si asta... adica NEMIJLOCIT... fata catre fata, direct. si nu numai asta, evident. E si ideea de dialog (un alt tu, o alta persoana) . Dar mai ales e si ideea, deosebit de importanta, ca se pastreaza UNICITATEA persoanei.... omul nu se dilueaza, nu dispare, nu e absorbit de dumnezeire. Nu e o cunoastere impersonala... ci e o faţă... catre o alta faţă.. Un fel de unire neamestecata. Dar ideea esentiala ramane indumneyeirea.
. Chiar nu ma asteptam sa uitati asa de repede discutiile noastre anterioare. Credeam ca deja clarificasem unele aspecte. ESENta/fiinta ramane incognoscibila.... macar asta s-o lamurim.
. E ambigua expresia pe care o folositi: pentru El adevarul este un cineva si nu un ceva. NU... EL insusi este Adevarul. Nu mai citez acum S.S.
. Ei da, aici este cloul. Asta se intampla in dialogul cu Pilat, care-L intreaba: "Ce este adeavarul ?" raspunsul este "Il ai in fata ochilor tai". vedeti ca ptr Pilat, adevarul este un lucru ("CE este...."). Pentru El insa este o fiinta (El insusi). Cum va explicati? Vorbeste-n dodii?
Acuma corolarul: pentru cunoasterea intelectuala, adevarul este un "CE" un lucru. Vedeti asta in practica curenta: "fiecare cu adevarul lui", ortodoxia isi disputa adevarul cu catolicismul....etc. Teologii nu fac decat asta. ASTA numesc eu cunoatere intelectuala. Altfel se prezinta problema cand adevarul capata calitate fiintiala, cand devine interiorul dumneavoastra, cand devine dumneavoastra insiva. Asta este cunoastere experientiala a lui Christos, caci experimentati chiar fiinta Lui (care, cum ziceti, ESTE adevarul). Este evident ca doar a doua forma de "cunoastere" este unire cu El.
. Eu zic ca amestecati lucrurile. Ba vorbim de persoane ca subiecte cunoscatoare, ba vorbim de ortodoxie/catolicism sau alte isme. Una-i una alta-i alta.
. Cat despre teologi.... va reamintesc pozitia ortodoxa: Cel care se roaga e teolog si teolog e cel care se roaga. Dincolo de asta insa, teologul, cu atat mai mult ca e trairist al ADEVARULUI ca Persoana (si nu ca raspuns la intrebarea CE?...),. este si marturisitor. Ortodoxia propovaduieste pe Hristos si-L apara impotriva celor care-L batjocoresc. Crestinismul are dreptul sa-L apere si sa-L propovaduiasca pe Hristos. E altceva. Va reamintesc cazul sf. maxim.... nu degeaba e numit MARTURISITORUL.
. Daca vreti mai multe despre cunoasterea experentiala... incercati tot ce gasiti despre isihasm si Sf. Simeon Noul Teolog (si nu numai).
. Nici cu nasterea in etape nu mi-e f. clar. Evident ca exista un urcus treptat, se pare insa ca nu vb. de acelasi lucru sau aceeasi cunoastere (in sensul indumnezeirii). Lui Pavel Hristos i S-a revelat dintr-o data. Simplul. Deplin. Desavarsit. La fel si pe Tabor... S-a aratat celor 3 pe cat li se putea. Cu indumnezeirea e la fel. Harul umple desavarsit vasul ales(vrednic).
Da. Vorbeam de sensul in care foloseste Christos cuvantul in "Cunoasteti Adevarul....etc". si pavel in "cunoastem partial (in ghicitura)". Christos vorbeste despre forma experientiala (caci mantuieste, "elibereaza"), Pavel despre cea intelectuala, care forcement este incompleta, o data ce nu are experienta.
. Iar amestecam lucrurile. Cum sa vb. pavel despre cun. intelectuala? tocmai el... MEGA-experiatorul, traitorul, vazatorul.. pana la al treilea cer!!! Incompleta spuneti... ? in cazul lui?
. Chiar de-ar fi sa facem separatia de care ziceti... ajungem la acelasi rezultat.: Cunoasterea la care spuneti ca ne invita Hristos
nu poate fi, DEOCAMDATA, experiata (acum, in timpul vietii) decta la nivelul de care vb. Pavel. Tre` sa mai asteptam sa intervina si moartea. deci tot acolo iesim.
. De acord insa cu libertatea harului si constrangerea legii. E scripturistic, patristic si ortodox. nU MI-E F. CLAR CE INTELEGETI CU cHRISTUL INTERIOR. Sensul ortodox il stiu, banuiesc/sper ca intelegeti acelasi lucru.
Da? ma surprinde. Aletheia tocmai zicea ca invers. Nu stiu sensul ortodox al "Christului interior". este cel despre care Sf. Pavel asteapta sa ia chip in galateni.
. Nu stiu ce zicea Aletheia si nici de ce va surprinde ideea (ortodoxa dealtfel) cu libertatea harului si constrangerea legii.
. Daca ala e sensul... nu vad nimic gresit nici aici.
. Eu n-as zice ca ADAM era in situatia de a nu avea ceva. Aici gresiti. Adam avea TOT ce-i trebuia pt. a se desavarsi.Nitica vointa si efort personal ii mai trebuiau. Nu a fost concediat pt. ca le-a cunoscut... ci pt. ca a fcaut-o fiind inca nedesavrsit. De-ar fi avut rabdare sa creasca in asculktare... ar fi ajuns in cele din urma si la cunoastrea deplina (din moment ce-ar fi ajuns la indumnezeire). S-a facut ca unul dintre NOI, zice S.S.... dar fara NOI.
. Pai cum sa aiba? ii lipsea CEVA ! Cain nu regreta ca-l ucide pe Abel, Abraham nu ezita sa-si casapeasca fiul, fetele lui Lot nu regreta ca s-au culcat cu tatal lor.....etc. Ce nu au oamenii astia? Constiinta PROPRIE. Constiinta lor e Dumnezeu, care e in afara lor, nu "ia chip in ei", ca in cazul nostru. Legea morala e tot in afara lor. Deci ? A doua forma de cunoastere, cea de care vorbea Christos le este inaccesibila. Sunt "telectuali"- mutatis muttandis. Si astazi judaismul este foarte intelectual. banuiesc ca si Adam era la fel, ii LIPSEA deci ceva! (Cred caprimul care se caieste este Iuda...nu sunt sigur).
. Pai... iar le amestecam? Nu vorbeam de Adam cel edenic? Pai cum... vorbeam de cele dinaintea concedierii... iar acum imi dati exemple de dupa alungarea din Eden?
. Dar daca tot ati deschis subiectul... nu stiu cat e de corect ca aceia nu aveau CONSTIINTA PROPRIE. Cu toata stima ce v-o port.... cred ca v-ati grabit nitel. Aveau constiinta!!! Cum sa n-aiba? Daca sensul e cel pe care-l intuiesc eu... totusi amestecati exemplele... ce cauta Cain aici?
. CA le lipsea posibilitatea aceea de cunoastere... asta e evident... Hristos nu se intrupase INCA.... nu? Dar nu inseamna ca nu-L puteau cunoaste... He-he.. si inca cum.... doar ca nu era si mantuitoare cunoasterea aceea. ca nu era mantuitoare nu inseamna ca era una intelectuala. E altceva.
. Iudaismul e cum vreti dvs. numai mantuitor nu e! Ca nu-l are pe Hristos... de-aia.
. La faza cu IUDA m-ati bagat in ceata!!! De tot.... De unde ati scos-o? Iuda? cainta? Cred ca nu luati in serios argumentul asta, chiar si susitnut cu temeiul intoarcerii banilor!!! Pai... mai ramane sa concluzionam ca el saracu` s-a cait... Dumnezeu a fost rau ca nu l-a iertat. Sau mai rau... l-a predestinat sa fie vanzator &co.
Nu, nu s-a desprins de judaism, (in expresie, nu in fond) e suficient sa citesti un rabin de azi in paralel cu Sf. Pavel. Pastreaza abilitatea si verva intelectuala evreiasca. E usor de recunoscut. (Dar acum e dirijata corect).
. Nu-mi face deloc placere s-o spun dar daca nu e nepotrivita.... e cel putin nefolositoare comparatia. Eu o gasesc exagerata desi nteleg ce vreti sa spuneti... nu se potriveste insa DELOC cu profilul Sf. Apostol. Bineinteles ca pastreaza verva si abilitatea specifice evreilor sau ce mai vreti dvs. , ast ainsa nu inseamna ca nu s-a desprins de iudaism!!! VA reamintesc ca l-a mustrat pe Petru... Ce sa mai zic de cuvantul de la Coloseni 3,11. sau galateni 3, 28.