Propuneri pt o nouă ediţie a Liturghierului

[protosinghel]

Încep un topic nou cu enunţarea unor principii de lucru.

Mi-ar place să iniţiem o discuţie concretă privind unele textele ale Liturghiei, reieşind din tot ce aţi citit sau aţi auzit până acum. Vă rugăm, în măsura posibilităţilor să vă justificaţi poziţia.

[Nuica Stefan]

In Grecia, am stat de vorba cu parintele Konstantin Karaisaridis, si dumnealui mi-a spus ca, personal crede ca ar trebui facuta distinctia clara dintre o Liturghie din zi de rand cand avem sarbatoare si Liturghia Dumninicala sau a marilor Praznice. Randuiala lor sa fie mai scurta si sa vina in sprijinul si nevoia oamenilor. De asemenea din Liturghierul actual, ar trebui, scoase elementele care nu fac decat sa-i oboseasca pe credinciosi si sa lungeasca Liturghia. Cantarile `Doamne mantuieste...` `Si ne auzi...`, pomenirile dinainte de Intrarea Mare, care in BOR sunt foarte multe si obositoare.
Ar trebui sa se revina la cantarea antifoanelor Liturghiei formate din Stihurile Psalmilor 91, 92 ,94 la Liturghia Duminicala (am gasit o editie a Octoihului mic, in care dupa Fericiri se scria, ca in zilele de rand se pot pune antifoanele mai sus numite).
Citirea anumitor rugaciuni cu voce tare.
Am inteles ca Patriarhia, va scoate cat de curand o noua editie a Liturghierului care va deveni normativa si obligatorie. Trebuia sa apara pana de Pasti, insase pare ca lucrurile merg mai greu la noi la romani.

[protosinghel]

Am inteles ca Patriarhia, va scoate cat de curand o noua editie a Liturghierului care va deveni normativa si obligatorie. Trebuia sa apara pana de Pasti, insase pare ca lucrurile merg mai greu la noi la romani.

De asta am şi deschis topicul, că poate ne vor lua şi pe noi în calcul.

Observaţiile lui Ştefan sunt bune şi nu se regăsesc în propunerile făcute pentru noua ediţie a Liturghierului.
Aştept şi altele.

[Alexandru b17]

Propunerile mele sunt urmatoarele:

la Vecernie:
-sa se mentioneze ca atunci cand nu s-a facut mai inainte Ceasul IX, dupa binecuvantarea vecerniei, se zic rug. incepatoare si Doamne miluieste (de 12 ori), apoi "Veniti sa ne inchinam..." si Psalmul 103
-sa se mentioneze clar in ce momente are loc inchiderea si deschiderea perdelei (+ inlocuirea expresiilor "se lasa dvera/perdeaua" cu "se deschide/ se inchide perdeaua"
-sa se mentioneze clar momentul imbracarii felonului la Vecerniile cu Vohod (imbracarea felonului la "Ca s-a intarit...")
-sa se precizeze cum e corect "venind sau viind(= fiind viu) la apusul soarelui"
-sa se precizeze ca in zilele de rand, cand nu este Vohod, nu se imbraca felonul, iar Usile Imparatesti raman inchise pe toata durata slujbei
-sa se mentioneze mai clar mutarea ecteniei intreite la final, dupa tropare, in zilele de rand
-sa se mentioneze mai clar acest fapt: cadirea mare trebuie inceputa la cuvintele "Sa se indrepteze...ca tamaia inaintea Ta", iar nu de la inceputul cantarii "Doamne strigat-am"
-sa se expliciteze mai clar pagina la care se gaseste otpustul zilnic
-sa se mentioneze ca dupa cantarea: "Bogatii au saracit" trebuie citit Psalmul 33 pana la capat, si abia dupa aceasta preotul zice: "Domnului sa ne rugam. Binecuvantarea Domnului peste voi toti..."

la Miezonoptica:
-sa se mentioneze ca binecuvantarea se da din fata Usilor Imparatesti, cu perdeaua inchisa

la Utrenie:
-sa se mentioneze ca atunci cand nu s-a facut mai inainte Miezonoptica precum si in Postul Mare, dupa binecuvantarea mica, se zic rug. incepatoare si Doamne miluieste (de 12 ori), apoi "Veniti sa ne inchinam..." si Psalmii 19 si 20
-sa se precizeze mai clar ca la ectenia intreita prescurtata, la fiecare cerere preotul trebuie sa cadeasca de 3 ori inaintea Sfintei Mese
-sa se precizeze clar ca la sarbatorile sfintilor cadirea mare se face la marimurile polielului, iar nu la polieleu
-sa se precizeze clar ca in duminicile in care avem polieleu si marimuri, precum si Binecuvantarile Invierii, cadirea trebuie facuta neaparat la Binecuvantari
-sa se precizeze clar cand trebuie sa se deschida perdeaua,stiut fiind faptul ca a fost inchisa dupa troparele de la "Dumnezeu este Domnul"
-sa se precizeze faptul ca la Utrenia Duminicilor, cand Evanghelia se citeste de pe latura de miazanoapte/ nord a Sfintei Mese, paraclisierul trebuie sa stea in partea opusa cu un sfesnic/ faclie aprins(a)
-omiterea ecfonisului "Cu mila si cu indurarile" in zilele de rand, precum arata unele editii foarte raspandite ale Tipicului, ce se contrazic cu Liturghierul (2008)
-sa se mentioneze daca la cadirea de la "Ceea ce esti mai cinstita" preotul trebuie sa aiba capul acoperit sau descoperit
-sa se tina seama in mai mare masura de diferenta slava/ marire (in versiunea 2008 nu se prea tine cont de acest lucru la cantarea: "Ceea ce esti mai Cinstita...". In editia din 2008, la sfarsitul Miezonopticii, la cantarea a 9-a si la otpustul Utreniei, precum si al Vecerniei apare Ceea ce esti mai Cinstita...si mai marita...te marim. Corect ar fi Ceea ce esti mai Cinstita...si mai slavita...te marim. In schimb la ectenii nu se intalneste aceasta greseala)
-dupa cantarea a 8-a ar trebui inlocuita expresia: "preotul ridica perdeaua" cu "se deschide perdeaua"
-sa se cante (sau citeasca) si in duminici si sarbatori Psalmii Laudelor
-sa se spuna faptul ca la Doxologie nu se cadeste (a se vedea practica opusa din Sudul Ardealului)
-in zilele de rand, cand nu urmeaza Liturghia, trebuie inlocuita expresia: "trage perdeaua" cu "inchide perdeaua"

la Proscomidie
-excluderea facerii semnului binecuvantarii la cuvintele "Binecuvantata este amestecarea..." (a se vedea canoanele Sf Nichifor in acest sens)
-sa se tina seama in mai mare masura de diferenta slava/ marire
-pomeniri mai putine de sfinti
-sa se atentioneze ca miridele NU se impart credinciosilor
-sa se lamureasca problema cadirii de la acoperirea Darurilor: doar altarul, mica sau mare? la manastiri la Ceasul VI, dar in ce moment si pe ce usi? dar la bisericile de mir?

Liturghiile celor intre Sfinti Parintilor nostri Vasile cel Mare si Ioan Hrisostom
-legat de Binecuvantarea mare, sa se specifice clar cum trebuie tinuta Evanghelia in acest moment, "perpendicular pe" sau "paralel cu" Sfanta Masa, si cum se insemneaza crucis: sus-jos-sg-dr SAU sus-jos-dr-sg
-respectare diferentei slava/ marire la antifoane
-revenirea la vechile antifone, cele din Catavasier care se gasesc sub denumirea: "Antifoanele zilelor de rand". Acesta fiind antifoanele Liturghiei bizantine ar trebui incurajata revenirea lor macar in zilele de rand
-excluderea condacului "Aparatoarei Doamne" folosit pe post de Antifon III. Aceasta este o practica pur romaneasca ce trebuie sa dispara. Acest condac se poate canta doar dupa Intrarea Mica, cand se canta tropare si condace.
-lamurirea marii probleme a cadirii ( la Aliluia Apostolului, Apostol sau Trisaghon------mica sau mare)
-excluderea formulelor "Doamne mantuieste...Si ne auzi..."
-cantarea prochimenului ca la vecernie, obicei care s-a cam pierdut prin tara noastra
-dialogul preotului cu diaconul inainte de citirea Evangheliei sa se faca mereu in taina
-rostirea predicii dupa citirea Evangheliei, cel putin unde se va putea
-oprirea citirii pomelnicelor cu voce tare, cel putin acolo unde oamenii vor intelege inutilitatea aceastui lucru si faptul ca se creaza o uriasa ruptura in continuitatea Liturghiei
-dupa rostirea ecteniei intreite, sa se excluda ectenia pentru morti daca nu de tot, cel putin in Duminici si la Praznicele Imparatesti, precum si in Saptamana Luminata si in perioada dintre Nasterea si Botezul Domnului
-excluderea ecteniei pentru catehumeni (in cazul in care nu se afla niciunul in respectiva biserica)+ mentionarea momentului in care se desface Antimisul in noile conditii, cu sau fara vreo rugaciune
-in vechile Liturghiere (inclusiv cel din 2008), perdeaua se inchidea la "cei chemati iesiti", in cazul excluderii ecteniei pentru catehumeni, la ce moment ar trebui inchisa perdeaua?
-excludera numeroaselor pomeniri de la Vohodul Mare (a se vedea cat de frumos au grecii cu doar cateva pomeniri).Datorita acestor numeroase pomeniri, se pierde legatura dintre prima si a doua parte a heruvicului
-sa se mentina indicatia "Nu se citesc pomelnice. Nu se ating capetele credinciosilor cu Sfantur Potir", la care ar trebui sa se adauge "credinciosii nu trebuie sa se atinga nici de vesmintele preotilor slujitori, nici de cadelnita si lumanarea din mana paraclisierului, pentru a nu face tulburare, discriminare si chiar rasturnarea continutului Sfintelor Vase"
-sa se precizeze cu ce trebuie binecuvantat poporul, cu discul, cu potirul sau cu amandoua.
-sa se aminteasca de faptul ca preotul care a facut Proscomidia trebuie sa iasa cu copia si cu lingurita
-dupa Vohodul Mare trebuie inlocuita expresia "se lasa dvera" cu "se inchide perdeaua", acest lucru simbolizand aici faptul ca tainele lui Dumnezeu nu pot fi cuprinse de mintea omeneasca
-redenumirea perdelei din "dvera" in "perdea" (Aceasta denumire provine din vremurile cand in tara noastra se slujea in limba slavona, iar la cuvintele Dveri, Dveri=Usile, Usile se deschidea ca si astazi peredeaua, de aceea poporul a numit-o astfel.)
-la Crez revenirea de la "S-a inaltat" la "S-a suit"
-"Cu vrednicie si cu dreptate" --> "Vrednic si drept" (greseala de traducere din greaca)
-mentinera expresiei "Legamantului celui Nou" (ca in ultima editie a Liturghierului), iar nu cea de "Legii celei Noi"
-excluderea troparului ceasului al III-lea de la Epicleza
-sa se mentioneze clar daca la Axion se deschid si Sfintele Usi si ce fel de cadire s-ar face atunci (doar icoana Maicii Domnului de pe catapeteasma sau si pe credinciosi)
-mentinerea formulei: "Pentru rugaciunile..." in vederea binecuvantarii anafurei si excluderea formulei: "Binecuvantata este anafura sfintilor tai Doamne..."
-"Pe toti si pe toate" sa devina "Si pe toti si pe toate" (ca in Octoihul mic de Sibiu)
-la Tatal nostru: "spre fiinta" si "viclean" in loc de rau
-sa se incurajeje la Unul Sfant vechea practica sanatoasa a citirii rugaciunilor inainte de Impartasire, in defavoarea diverselor cantari "semi ortodoxe"
-excluderea in zilele de rand a rugaciunii/ cantarii "Intareste-ne pe noi..."---direct ectenia cererilor
-sa se specifice cand se acopera/descopera capul la Liturghie si daca el trebuie sa fie acoperit la cantarea Heruvicului
-excluderea formulei "Sfanta Treime sa va pazeasca pe voi pe toti!" (Acesta este un obicei din jurul Atenei redat in noua editie a Ieraticonului (=Liturghierului) grecesc.

---------------------------------------------------
Pe langa acestea propun ca la spatele Liturghierului la capitolul "Povatuiri si invataturi" sa se insereze un subcapitol referitor la atributiile/ indatoririle paraclisierului la sfintelor slujbe si in afara lor. Ne-ar veni in ajutor tuturor celor care ne straduim sa mentinem in buna randuiala Sfintele lui Dumnezeu Altare. Am sa mai citestesc cate putin din Liturghier, facand o paralela si cu alte carti Catavasier, Tipic,etc. nadajduind sa mai observ si alte lucruri ce ar trebui revizuite.

[Alexandru b17]

Parinte Petru, as dori sa va intreb ce text ati propune sfintia voastra pentru pomenirile de la Vohodul Mare?

[protosinghel]

Parinte Petru, as dori sa va intreb ce text ati propune sfintia voastra pentru pomenirile de la Vohodul Mare?

Despre asta am scris deja în cartea despre Liturghie. Cred că ne putem limita la 3-4 pomeniri, cât mai scurte şi mai cuprinzătoare.

[Alexandru b17]

Astept cu nerabdare sa se reediteze cartea!

[IOACHIM]

ceva detalii despre -excluderea troparului ceasului al III-lea de la Epicleza ?

[protosinghel]

ceva detalii despre -excluderea troparului ceasului al III-lea de la Epicleza ?

Păi nu e suficient ce am scris în carte? Eu sunt pentru excluderea acestui tropar, dar, din câte ştiu, în noua ediţie a BOR el nu va fi scos.

[porfirie]

ceva detalii despre -excluderea troparului ceasului al III-lea de la Epicleza ?

Păi nu e suficient ce am scris în carte? Eu sunt pentru excluderea acestui tropar, dar, din câte ştiu, în noua ediţie a BOR el nu va fi scos.

Eu am auzit ca va fi scos. Sa ne rugam pentru asta!

[catalinconstantin]

Parinte Cuvioase astept noua editie a cartii dvoastra despre Istoria Sfintei Liturghii.
Va rog sa ma informati si pe mine despre aceasta.
Va multumesc.
Sfanta Liturghie sa ne fie intru ajutor!

[nicolaecnt]

Doresc o revizuire pt. a o definitiva. Astept parerile dvs.
Cred ca este mult mai usor de urmarit, mai ales ca este fara ceea ce tb. sa zica diaconul.

[protosinghel]

Doresc o revizuire pt. a o definitiva. Astept parerile dvs.
Cred ca este mult mai usor de urmarit, mai ales ca este fara ceea ce tb. sa zica diaconul.

Nu vreau să vă supăr, dar ca liturgist şi pretins specialist în domeniu, un astfel de text nici nu merită discutat. Nu pentru că "aţi scos" diaconul din schemă, ci pentru păstrarea greşelilor de traducere şi aranjarea total greşită a elementelor slujbei.
Timpul şi volumul de lucru nu-mi permit să detaliez, pt că despre asta ar trebui să scriem o carte. Şi o vom scrie la timpul potrivit...

[nicolaecnt]

Asta si doresc!
Unde este gresit!
Într-o discutie cu colegii de parohie se simte nevoia de un liturghier fara diacon, pentru că în parohii nu se justifică, iar multe sunt foarte ambigu.
de ex: sunt preoti care fac practica pana a ajunge in parohie si sunt prost invatati in a sluji (la man. Bistrita - Neamt, unde se predica despre ierarhi ca sunt demonizati pt. ca recomanda impartasania deasa, patriarhul este papistas, ecumenist, demonizat, iar preotii si credinciosii sa nu asculte de ei!). (anafora intai atinsa de disc si potir si apoi binecuvantata, ceea ce noua nu ni se pare corect si nici nu am invatat asa). De aceea dorim corecturile de rigoare și apelăm la cunostințele dvs., mai ales ca ati fost coleg cu unii dintre preotii cu care am discutat pe aceasta tema si ati fost recomandat ca fiind unul in masura sa rezolve problema aceasta.

[nicolaecnt]

Noi incercam sa ne facem treaba asa cum trebuie si sa nu ne facem de ras.
Ne-am saturat de ceea ce apare prin presa si la tv. la adresa celor care-si bat joc de biserica si de credinciosi.
Cu toate acestea, pentru noi, preotii, cei care suntem devotati bisericii, calugarii de la Petru Voda si mai nou cei de la man. Bistrita, sunt un mai mare pericol pentru Biserica, decat prostiile ce apar la TV.
Ne-am saturat si de atitudinea ierarhilor care-i tin in brate pe calugarii care nu-si fac treaba.
ex: Patriarhul spunea despre staretul de la Bistrita, ca dupa el ar trebui sa existe doi slujitori: Luca Diaconu și Patriarhul (atunci mitropolit), ceilalti ar trebui sa fie caterisiti, pt. ca nu stiu nimic.
Nu-i bataie de joc?

[protosinghel]

Eu nu am de gând să comentez sau să judec prostiile unora şi, dacă vreţi să vă puteţi ruga liniştit, vă sfătuiesc să faceţi la fel. Prostia nu are margini de aceea e bine să nu te pui cu ea...
Revenind la textul Liturghiei, vreau să vă spun că sfinţia voastră v-aţi limitat la a scoate menţiunile despre diacon. Chiar nu înţeleg de ce nu aţi început cu Proscomidia.
După aceea urmează un text care are foarte multe greşeli de traducere şi pe cele mai multe le-am semnalat în cartea mea despre Liturghie. Nu am timpul şi posibilitatea să reiau fiecare cerere şi cuvânt din rugăciuni ca să vă demonstrez asta.
Aţi mai pus textul acelor antifoane cu "Mărire Tatălui..." (o traducere prostească şi inacceptabilă), iar rugăciunea antifoanelor şi alte rugăciuni nu le-aţi pus înaintea ecfoniselor, ci aiurea. Dacă vrem să facem un text serios, cred că trebuie să punem fiecare rugăciune înainte ecfonisului de care ţine şi să le rostim cu voce tare. Dacă nu ne ajunge îndrăzneală să facem acest lucru mic, degeaba ne apucăm să-i judecăm pe cei mari.

Iertaţi. Doamne ajută.

[David33]

Parinte drag, ar fi fost bine sa citesti putin inainte macar cartea pr Petru, talcuirea IPS Bartolomeu Anania (are si lucruri bune in ea) si nu in ultimul rand parerile avizate ale prof Foundoulis.
Pr. Petru, daca s-ar scoate un exemplar din Liturghier indreptat si reactualizat (mai bine zis care sa se intoarca la izvoarele lui curate), lucrare care ar putea fi facuta nu neaparat oficial (in baza lor nicio sansa) ar putea fi folosita in uz? Chiar daca nu are aprobarea Sf Sinod? Cunosc spre exemplu un pr care slujeste Liturghia dupa cartea IPS Bartolomeu.

[nicolaecnt]

Eu cred ca am inceput sa facem primul pas.
Proscomidia o am separat.
O sa o atasam dupa Liturghie.
Mentionam ca aceasta randuiala este facuta dupa Ene Braniste.
Suntem intru totul deacord cu rugaciunile.
Pe acest subiect s - a discutat cu ips Teofan si asa este.
O sa refacem aceasta eroare.
Chiar vrem si alte observatii si pareri.

[protosinghel]

Mentionam ca aceasta randuiala este facuta dupa Ene Braniste

Asta e prima greşeală. Totuşi nu am timp să detaliez. Eu dacă fac ceva, ori fac bine, ori nu fac deloc.
Eu m-aş implicat în acest proiect, dar a venit prea târziu. Deja plec pe mai mult timp şi voi fi rupt de lume. Între timp voi lucra la ediţia a II-a a cărţii mele care sper să fie şi mai bună decât prima.

[protosinghel]

...talcuirea IPS Bartolomeu Anania (are si lucruri bune in ea)...
Cunosc spre exemplu un pr care slujeste Liturghia dupa cartea IPS Bartolomeu.

Tâlcuirea ÎPS Bartolomeu are unele lucruri bune, dar nu o recomand în niciun caz ca text pt slujire. Greşelile comise de onorabilul mitropolit în acest text sunt chiar mai grave decât cele din Biblie.