Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lui HR

Discuţii despre diferenţele de doctrină dintre ortodocşi şi (neo-)protestanţi
Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 06 Apr 2013, 07:16

Și unde duce "autostrada" pe care gonesc ei?
Haideţi să ne înţelegem: nu toţi, ci unii din ei. Aceasta L-a făcut şi pe Hristos să declare cu autoritatea unui "Amin!":

"Adevărat grăiesc vouă că vameşii şi desfrânatele merg înaintea voastră în împărăţia lui Dumnezeu." (Mat. 21,31)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde protosinghel » 16 Apr 2013, 18:16

Eu m-aş bucura dacă "Doriana" şi-ar povesti experienţa pe care a avut-o ultima dată când a fost la "Cină". E relevantă pentru discuţia noastră...

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Doriana » 18 Apr 2013, 15:26

Eu aș prefera să nu o povestesc, părinte, deoarece acel om nu a fost autorizat de nimeni să spună ceea ce a spus, deci nu e relevant, si mai ales pentru că întâmplarea face parte din viața mea privată. Vă pot oferi în schimb un fragment din mărturisirea de credință a Cultului Penticostal Român:

"Noi credem în instituirea Cinei Domnului pentru Biserică. Participarea la Cina Domnului constituie o proclamare a morţii Domnului Isus Hristos. Cina Domnului este al doilea act de cult după botez ca formă exterioară în Biserica lui Dumnezeu. Ea este instituită de Însuşi Domnul nostru Isus Hristos prin întemeierea legământului nou (Matei 26:28; Luca 22:19-20). Cina Domnului se compune din pâine nedospită şi rodul viţei nefermentat, care simbolizează jertfirea trupului şi vărsarea sângelui Său pentru păcatele noastre (1 Cor. 11:24-25).
Cina Domnului este rânduită spre amintirea morţii Domnului Isus şi nu spre iertarea păcatelor, dar cel ce se împărtăşeşte din ea în chip nevrednic se face vinovat de nesocotirea trupului şi sângelui Domnului Isus Hristos şi astfel se împărtăşeşte spre osânda lui însuşi (1 Cor. 11:27-29).
Ea este un simbol care exprimă părtăşia noastră cu natura dumnezeiască a Domnului nostru Isus Hristos, adică cu trupul şi sângele Lui (1 Cor. 10:16; 2 Petru 1:4), o amintire a suferinţelor şi morţii Sale (1 Cor. 11:26), o proorocie despre venirea Sa a doua oară. Credincioşii mântuiţi alcătuiesc prin participarea la frângerea pâinii un singur trup (1 Cor. 10:17).
Frângerea pâinii are, în săvârşirea şi serbarea ei, două momente: primul simbolizează suferinţele Domnului, al doilea, vizavi de primul, momentul de cercetare de sine din partea credincioşilor (1 Cor. 11:23-29). La Cina Domnului nu pot participa decât membrii activi ai Bisericii, botezaţi în apă sau cu Duhul Sfânt, şi numai după ce s-au cercetat pe sine. Cina se săvârşeşte ori de câte ori este posibil, fără deosebire de zi sau dată. Este recomandabil să se efectueze cel puţin o dată pe lună."

Pentru cei grăbiți să observe cuvântul simbol le recomand să reflecteze mai întâi la contextul și sensul în care este folosit.

Atașez sursa.
Fişiere ataşate
Marturisirea de credinta a Cultului Penticostal din Romania.doc
(150.5 KiB) Descărcat de 416 ori
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde dimitrie » 19 Apr 2013, 11:30

Eu m-aş bucura dacă "Doriana" şi-ar povesti experienţa pe care a avut-o ultima dată când a fost la "Cină". E relevantă pentru discuţia noastră...
După cum a răspuns, nu are ce împărtăși nici dumneaei, nici o/un alt/-ă Doriana; simbolul este simbol, nu dă viață nici Viața.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Doriana » 19 Apr 2013, 12:53

Nu ați înțeles, părinte. În citatul de mai sus, chiar dacă se spune ca pâinea si mustul au (și) o anumită simbolistică, nu se spune nicăieri că pâinea ar simboliza trupul Domnului iar mustul sângele Lui sau că ar fi doar niște simboluri. Ba, dimpotrivă, se spune ca acelea sunt trupul si sângele Domnului atunci când se afirmă că cel ce se împărtăşeşte din ele în chip nevrednic se face vinovat de nesocotirea trupului şi sângelui Domnului Isus Hristos şi astfel se împărtăşeşte spre osânda lui însuşi. Deci nu se insistă pe problema transsubstantierii, consubstantierii sau simbolului, deoarece se preferă ca în acest punct să se rămâna doar la ceea ce spune Biblia, anume că pâinea și vinul sunt... trupul și sângele Domnului.

Cam atât despre contrazicerile sterile ortodocși - np. Fiecare ține la limbajul lui de lemn și dacă celălalt nu folosește termenii cu care este el obișnuit e eretic. Dacă am fi dispuși să empatizăm mai mult decât ne certăm poate am înțelege mai repede.
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Doriana » 10 Dec 2013, 10:17

Hristos in "două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire" înseamnă şi două trupuri contopite, unul de om şi celălalt dumnezeiesc?
Vă rog să nu râdeţi de întrebarea mea, dar dacă Hristos în momentul instituirii Eucharistiei nu se referea la trupul Său omenesc, atunci la care trup se referea? (Asta apropo de theofagia de care vorbea esenin, spunând ca nu mâncăm om, ci Dumnezeu).
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 10 Dec 2013, 19:02

Asa cum scrie in definitia dogmatica care ati citat-o, unirea fara amestecare inseamna fara contopire. Firile deși unite au ramas distincte si depline. Dumnezeu e Duh nu trup. Fire nu inseamna trup. S-a unit firea omeneasca ( trupul si sufletul) cu firea dumnezeiasca (Logosul, Cuvantul lui Dumnezeu) care este si el Duh. In momentul instituirii euharistiei, dar si mai inainte, la Ioan 6,in chip profetic pt dupa inviere, S-a referit la trupul Sau omenesc dar indumnezeit si in continuare unit cu firea dumnezeiasca. Si da, mancand acest trup ,,indumnezeit" il mancam si pe Dumnezeu datorita unirii firilor. Sau prin intermediul acestui trup il mancam pe Dumnezeu.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 10 Dec 2013, 22:37

Si da, mancand acest trup ,,indumnezeit" il mancam si pe Dumnezeu datorita unirii firilor. Sau prin intermediul acestui trup il mancam pe Dumnezeu.
Ei, vedeţi stimate domnn că tot la ideea neoprotestantă a simbolului ajungeţi? Căci altfel, cum ar putea un om ce nu-L vede, nu-L poate percepe şi nu-L poate pipăi [fizic vorbind] pe Dumnezeu să-L mai şi mănânce altfel decât în simbol, deci metaforic vorbind?

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Doriana » 11 Dec 2013, 01:07

in chip profetic pt dupa inviere, S-a referit la trupul Sau omenesc dar indumnezeit si in continuare unit cu firea dumnezeiasca.
1. Dvs (la plural) consideraţi că Hristos a avut acest "trup omenesc dar indumnezeit si in continuare unit cu firea dumnezeiasca" doar până la Înalţare, sau că îl are şi acum, în cer? Ce fel de trup consideraţi că are acum, stând la dreapta Tatălui?
2. Dacă, după cum spuneţi mai sus, trupul lui Hristos presupune inclusiv carne şi sânge, consideraţi că la Euharistie sunt prezente inclusiv carne şi sânge ascunse de ochii noştri? (Stiu că asta este opinia generală, dar aş dori un răspuns avizat)
3. Cum comentaţi 2 Cor 5:16 în legătură cu Euharistia?
"De aceea, noi nu mai ştim de acum pe nimeni după trup; chiar dacă am cunoscut pe Hristos după trup, acum nu-L mai cunoaştem."
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 11 Dec 2013, 01:18

Protestantii il mănâncă într-adevăr pe Hristos in chip simbolic iar ortodocșii în realitate, asta e marea tragedie. Pentru asta, sincer, imi pare rau pentru ei. Cat de mult asi fi dorit ca si ei sa-l mănânce in realitate...
Ortodocsii cred ca doar prin intermediul preotiei sfintitoare sau harice, darurile din paine si vin la Liturghie, se prefac in adevaratul trup si sange a lui Hristos.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 11 Dec 2013, 02:07

in chip profetic pt dupa inviere, S-a referit la trupul Sau omenesc dar indumnezeit si in continuare unit cu firea dumnezeiasca.
1. Dvs (la plural) consideraţi că Hristos a avut acest "trup omenesc dar indumnezeit si in continuare unit cu firea dumnezeiasca" doar până la Înalţare, sau că îl are şi acum, în cer? Ce fel de trup consideraţi că are acum, stând la dreapta Tatălui?
2. Dacă, după cum spuneţi mai sus, trupul lui Hristos presupune inclusiv carne şi sânge, consideraţi că la Euharistie sunt prezente inclusiv carne şi sânge ascunse de ochii noştri? (Stiu că asta este opinia generală, dar aş dori un răspuns avizat)
3. Cum comentaţi 2 Cor 5:16 în legătură cu Euharistia?
"De aceea, noi nu mai ştim de acum pe nimeni după trup; chiar dacă am cunoscut pe Hristos după trup, acum nu-L mai cunoaştem."
1.Trupul lui Hristos, omenesc, indumnezeit ,duhovnicesc, dar care are carne si oase, Nu doar pana la Înălțare ci și acum in Cer acelasi este.
2.Da, asa consideram, la Euharistie sunt prezente inclusiv carne si sange, trupul lui Hristos presupune carne si sange. Ce intelegeti prin raspuns avizat? Este avizat raspunsul, pt aceasta poate confirma orice preot si teolog de aici.
3.Cu aceste cuvinte, Apostolul arata ca Creștinii nu mai trebuie sa viețuiască după trup, ci după Duh, la aceasta avându-L începător pe Hristos. Deci zice ca, deşi Hristos era după trup într o vreme, mai înainte de înviere, acum El nu mai este după trup. Dar ce a facut? Oare a lepadat trupul? Ba, să nu fie! Caci, „aşa cum S-a suit în cer, astfel are să şi vină", după zisa îngerilor către Apostoli; aşadar S-a suit cu trup şi cu acel trup are să şi vină întru a doua venire. Deci pentru ce zice aceasta aici Apostolul? Pentru ca noi, oamenii, zicem ca suntem „după trup" atunci când ne aflăm în păcate şi în voile trupului, şi că nu vieţuim „după trup" atunci cînd nu păcătuim. Despre Hristos zicem însă că a vieţuit, mai înainte de înviere, „după trup", adică după nevinovatele pătimiri ale firii: mîncînd, bând, flămânzind şi însetând, dormind şi ostenind, şi zicem că acum nu mai vieţuieşte „după trup" fiindcă S-a slobozit si de patimirile nevinovate ale firii aratate mai sus şi nici nu mănâncă, nici nu bea, nu însetează, nici nu doarme, nici nu osteneşte, avînd trup nepătimitor şi nemuritor. Dar pentru ce a lepadat Domnul aceste patimi? Negresit, ca să ne învețe pe noi, Crestinii, a-I urma Lui si a NU mai vietui dupa trup, adica in pacate si in voile trupului, ci dupa Duh, adica in fapte bune; si, pe langa acestea, ca ne vom scula din morti( sf Teofilact al Bulgariei, talcuire la 2 Corinteni, secolul 11) Mi-a venit mai la indemana sa-l citez pe el. Asa intelegem noi ortodocsii acest verset. Acest verset nu anuleaza trupul Lui Hristos din Euharistie.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 11 Dec 2013, 11:49

Ortodocsii cred ca doar prin intermediul preotiei sfintitoare sau harice, darurile din paine si vin la Liturghie, se prefac in adevaratul trup si sange a lui Hristos.
Ah, mult e dulce și frumoasă limba românească! Dar mai ales expresivă și plină de miez...

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde dimitrie » 11 Dec 2013, 12:03

Ortodocsii cred ca doar prin intermediul preotiei sfintitoare sau harice, darurile din paine si vin la Liturghie, se prefac in adevaratul trup si sange a lui Hristos.
Ah, mult e dulce și frumoasă limba românească! Dar mai ales expresivă și plină de miez...
Păi da, nu degeaba găsim în DEX 17 definiții ale cuvântului preface/prefacere.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde Doriana » 11 Dec 2013, 16:05

Trupul lui Hristos, omenesc, indumnezeit ,duhovnicesc, dar care are carne si oase, Nu doar pana la Înălțare ci și acum in Cer acelasi este.....
...Ce intelegeti prin raspuns avizat? Este avizat raspunsul, pt aceasta poate confirma orice preot si teolog de aici.
Un răspuns avizat este un răspuns formulat cât de cât corect teologic, deci al dvs îl consider avizat. :x1

Continui cu problema trupurilor înviate.
Dacă Hristos este acum în trup de carne şi sânge (inclusiv), ce facem cu ce spune Sf Ap Pavel?

"Carnea şi sângele nu pot să moştenească împărăţia lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu moşteneşte nestricăciunea." (1Cor 15:50)

pe de o parte, iar pe de alta parte explicaţia lui detaliată din 1 Cor 15

"Sunt si trupuri ceresti si trupuri pamântesti; dar alta este slava celor ceresti si alta a celor pamântesti.
Asa este si învierea mortilor: Se seamana (trupul) întru stricaciune, înviaza întru nestricaciune;
Se seamana trup firesc, înviaza trup duhovnicesc. Daca este trup firesc, este si trup duhovnicesc.
Caci trebuie ca acest trup stricacios sa se îmbrace în nestricaciune si acest (trup) muritor sa se îmbrace în nemurire.
Iar când acest (trup) stricacios se va îmbraca în nestricaciune si acest (trup) muritor se va îmbraca în nemurire, atunci va fi cuvântul care este scris: "Moartea a fost înghitita de biruinta. "

Termenul "duhovnicesc" are de-a face cu duhul, de unde unii trag concluzia că sunt de fapt duhuri care au doar forma unui trup. mai sunt numite şi trupuri de slavă.
Care ar fi în viziunea dvs aceste trupuri duhovniceşti de care vorbeşte Pavel? Faptul că el vorbeşte la timpul prezent ne dă de înţeles că nu se referă la trupurile credincioşilor după învierea morţilor. Atunci la ce se referă?
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde dimitrie » 11 Dec 2013, 20:13

Deoarece am avut ceva cu probleme cu conectarea la forum, am revenit la mesajul meu anterior, reluându-l și completându-l:
Ortodocsii cred ca doar prin intermediul preotiei sfintitoare sau harice, darurile din paine si vin la Liturghie, se prefac in adevaratul trup si sange a lui Hristos.
Ah, mult e dulce și frumoasă limba românească! Dar mai ales expresivă și plină de miez...
Părintele Silvestru nu este un om care se joacă cu cuvintele, lucru dovedit prin aceea că a folosit cuvântul în înțelesul său cel mai des întâlnit în Scriptură, acela de facere, transformare:
- Deci iarăşi a mers în Cana Galileii, unde prefăcuse apa în vin. Ioan.4:46
Şi când nunul a gustat apa care se făcuse vin şi nu ştia de unde este, ci numai slujitorii care scoseseră apa ştiau, a chemat nunul pe mire,... Ioan.2:9
- Femeia lui Lot însă s-a uitat înapoi şi s-a prefăcut în stâlp de sare. Fac.19:26

Și, apropo, dacă ați fi consultat DEX-ul, unde există 17 definiții ale cuvântului preface/prefacere, nu v-ați mai fi grăbit cu fina ironie.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 11 Dec 2013, 21:54

Continui cu problema trupurilor înviate.
Dacă Hristos este acum în trup de carne şi sânge (inclusiv), ce facem cu ce spune Sf Ap Pavel?

"Carnea şi sângele nu pot să moştenească împărăţia lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu moşteneşte nestricăciunea." (1Cor 15:50)
pe de o parte, iar pe de alta parte explicaţia lui detaliată din 1 Cor 15.
O explicaţie detaliată nu am timp să fac la tot acest capitol, dar interpretarea şi înţelegerea ortodoxă este oarecum diferită. Am să expun tâlcuirea strict la versetul 50 a sf Ioan Gură de Aur, de unde se poate înţele tot contextul.

,,Iar aceasta zic, fraţilor, că carne şi sânge împărăţia lui Dumnezeu nu o vor moşteni (1 Cor. 15. 50).
Ai văzut cum iaraşi se tâlcuieşte pe sine, scutindu-ne pe noi de-a vorbi mult?- ceea ce , de altfel, în multe locuri face. Sub numirea de ,,carne’’ şi ,,sânge’’ de aici, el înţelege faptele cele rele, ceea ce şi pe aiurea( în alte locuri) a făcut de multe ori, precum acolo unde zice:,, Voi însă nu sunteţi în trup’’ şi iarăşi:,,Cei ce sunt în trup nu pot plăcea lui Dumnezeu’’. Aşa că, atunci când el zice: ,, Iar aceasta zic fraţilor’’, nimic alta nu spune decât că « pentru aceasta v-am spus aceste vorbe, ca să aflaţi că faptele cele rele nu bagă pe nimeni în împărăţia lui Dumnezeu.»După ce a vorbit de înviere, îndată a adus vorba de împărăţia Cerurilor. Pentru aceasta a şi adăugat: ,,nici stricăciune pe nestricăciune nu va moşteni’’ , adică răutatea nu va mosteni slava aceea şi mulţumirea de lucrurile cele nestricăcioase. De altfel, iarăşi în multe locuri el a numit răutatea cu acest nume, zicând:,,Cel ce seamănă în trupul său, din trup va secera stricăciune’’( Gal. 6, 8). Dar dacă el ar fi vorbit de trup şi nu de faptele cele rele, nu ar fi spus de stricăciune, fiindcă nicăieri nu numeşte trupul stricăciune, ci stricăcios, adică putând a se strica. Pentru aceasta vorbind puţin mai departe de acest lucru, nu-l numeşte sticăciune ci ,, stricăcios’’, zicând: ,,Că se cade stricăciosului acesta să se îmbrace întru nestricăciune’’.

Oricum sfântul clarifică foarte detaliat problema. Deci, nici acest verset şi nici altele nu anulează Trupul şi Sângele lui Hristos dup înviere.
Termenul "duhovnicesc" are de-a face cu duhul, de unde unii trag concluzia că sunt de fapt duhuri care au doar forma unui trup. mai sunt numite şi trupuri de slavă.
Prin ''duhovnicesc'' ortodocşii înţeleg un trup plin de har în acesta viaţă, iar în cealaltă, un trup mai uşor, mai sprinten care se poartă prin văzduh şi care depăşeşte limitele naturii şi care are într-adevăr însuşirile unui duh dar neanulându-şi în întregime calităţile pământeşti anterioare. Parafrazez foarte pe scurt pe sf I. G Aur. Aşa cum trupul Lui Hristos putea fi văzut dar şi nevăzut.
Ideea dochetistă sau monofizită că Mântuitorul a avut după înviere doar un un trup aparent a fost condamnată la sinodul 4 ecumenic şi calificată drept erezie.
El Însuşi, Hristos, după înviere a spus:
Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că duhul nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am.Luca 24:39

Deci, Trupul lui Hristos este mai întâi real, apoi duhovnicesc. Real pentru că este acelaşi care a pătimit, a înviat, S-a înalţat şi iarăşi va să vină. Duhovnicesc pentru că, nu este în întregime văzut şi sensibil şi Taina nu se lucrează în limitele naturii. Şi da, într-adevăr, este duhovnicesc întrucât el nu se înţelege în sensul trupului omenesc, ci în modul sufletului ,care este Duh. Aşa cum spune Meletie Syrigus şi Sf Nicodim Aghioritul. De aici urmează că aşa cum Duhul sau sufletul e nevăzut şi nu cade sub simţuri , aşa şi Trupul şi Sângele Domnului din Euharistie sunt nevăzute şi nu cad sub simţuri, fiind mai presus de simţire.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 12 Dec 2013, 08:04

Părintele Silvestru nu este un om care se joacă cu cuvintele, lucru dovedit prin aceea că a folosit cuvântul în înțelesul său cel mai des întâlnit în Scriptură, acela de facere, transformare:
- Deci iarăşi a mers în Cana Galileii, unde prefăcuse apa în vin. Ioan.4:46
Şi când nunul a gustat apa care se făcuse vin şi nu ştia de unde este, ci numai slujitorii care scoseseră apa ştiau, a chemat nunul pe mire,... Ioan.2:9
- Femeia lui Lot însă s-a uitat înapoi şi s-a prefăcut în stâlp de sare. Fac.19:26

Și, apropo, dacă ați fi consultat DEX-ul, unde există 17 definiții ale cuvântului preface/prefacere, nu v-ați mai fi grăbit cu fina ironie.
Biblia folosește verbul și în celelalte sensuri, chiar dacă nouă nu ne prea convine.

A contraface, a falsifica:
Dar Faraon a chemat pe nişte înțelepți şi pe nişte vrăjitori, şi vrăjitorii Egiptului au făcut şi ei la fel prin vrăjitoriile lor. Toți şi-au aruncat toiegele, şi s'au prefăcut în şerpi.” (Exod 7,11-12)
Deci contează mult cine preface (căci și Moise a prefăcut), dacă are autoritatea necesară pentru a preface. Mă refer desigur la autoritatea conferită de Dumnezeu și Cuvântul Său. :idea:

Acțiunea de a (se) preface, afectarea de sentimente contrare:
Iosua şi tot Israelul s'au prefăcut că sînt bătuți, şi au fugit pe drumul dinspre pustie.” (Iosua 8,15)
Conchizând, împărtășania care face parte din actul instituțional al închinării, trebuie săvârșită în duh și adevăr, nu în materie (materializarea, falsificarea, contrafacerea simbolului) și minciună (simulare).

P.S. Parcă tot mai bună era ”fina ironie” decât expunerea abruptă a realității, nu-i așa?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde presviter » 12 Dec 2013, 20:10

Eu nu pot sa le inteleg gandirea. Evreii zic acelasi lucru: „nu suntem dom’le antropofagi, cum sa Te mancam?”. Christos le raspunde „Ba nu, mancati-Ma!” . Deci e clar ca Christos da acest sens cuvantului: „pe Mine mancati-Ma, nu vreo „reprezentare” a Mea”. E clar. Problema sensului vorbei a fost DEJA rezolvata de Christos, STIM ce semnificatie are vorba. De ce atunce o mai sucim?
Ei par sa vrea sa concilieze gandirea ordinara, burgheza, pentru care nu e convenabil sa mananci un OM, cu spusele lui Christos, sa Il faca sa spune ceva cuminte, asezat.. De ce nu se duc cu gandul la theofagie? Pentru ca vad, de fapt, un om, in Christos, si nu pe Dumnezeu. Intr-adevar, nu sunt inca la crestinism.
Cum explicati, duodecimus
?

Stimabile, iar veniti cu argumente de 12 bani, desi Esenin v-a demonstrat ca umblati cu sapca (cititi kipa) trasa pe ochi.
Este atat de greu sa pricepeti ca Mantuitorul a prefacut apa in vin si vinul in sfantul Sau sange? Si ca ne poruncit sa savarsim aceasta pana cand El va veni ?

Atata timp cat nu dati explicatia ceruta, sunteti descalificat de la aceasta discutie, si pe langa crestinism (ca sa nu mai invocam ortodoxia).
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde silvestru » 12 Dec 2013, 20:27

Eu am folosit termenul ,,prefacere" pentru Euharistie, cu sensul de ,,transformare", si noi ortodocsii asa il intelegem si credem.Credem ca painea si vinul se prefac=transfoma, in adevaratul Trup si Sange a lui Hristos.
In pasajele indicate de dvs la Iesire si Iosua, Biblia dvs dle duodecimus, foloseste termenul prefacere, si chiar cu sensul de falsificare sau contrafacere, pe cand a noastră ortodoxa nu il are deloc.
Si mai mult decat atat, aproape in toate locurile, Biblia noastra foloseste termenul ,, prefacere" cu sensul de,, transformare".
Ca de exemplu:
Ieşirea 7:17
Aşa zice Domnul: Din aceasta vei cunoaşte că Eu sunt Domnul: iată, cu acest toiag, care e în mâna mea, voi lovi apa din râu şi se va preface în sânge;
Ieşirea 7:19
Şi a mai zis Domnul către Moise: „Să zici lui Aaron, fratele tău: Ia toiagul în mână şi întinde-ţi mâna asupra apelor Egiptului: asupra râurilor lui, asupra lacurilor lui şi asupra oricărei adunări de apă; şi se vor preface în sânge şi va fi sânge în toată ţara Egiptului, în vasele de lemn şi în cele de piatră!”
Leviticul 26:31
Oraşele voastre le voi preface în ruine, voi pustii locaşurile voastre cele sfinte şi nu voi mirosi miresmele plăcute ale jertfelor voastre.
1 Ezdra 6:11
Tot de mine poruncă se mai dă că dacă vreun om va schimba această hotărâre, atunci se va scoate o bârnă din casa lui şi va fi acela ridicat şi pironit pe ea, iar casa lui se va preface pentru aceasta în dărâmătură.
Iov 14:18
Şi precum muntele se dărâmă şi se preface în nisip şi precum stânca e rostogolită din locul ei,
Iov 36:27
El atrage picăturile de apă, El le preface în aburi şi dă ploaia.
Iov 41:31
Când se afundă, apa fierbe ca într-o căldare; el preface marea într-un cazan de fiert mirodenii.
Psalmii 65:5
Cel ce preface marea în uscat, prin râu vor trece cu piciorul. Acolo ne vom veseli de El,
Pildele lui Solomon 26:24
Cu buzele sale se preface cel ce urăşte, iar înlăuntrul lui nutreşte înşelăciune;
Isaia 2:4
El va judeca neamurile şi la popoare fără de număr va da legile Sale. Preface-vor săbiile în fiare de pluguri şi lăncile lor în cosoare. Nici un neam nu va mai ridica sabia împotriva altuia şi nu vor mai învăţa războiul.
Isaia 19:6
Canalele se vor preface în ape stătătoare. Râurile Egiptului vor scădea şi se vor usca, papura şi trestia se vor veşteji.
Isaia 24:1
Iată Domnul pustieşte pământul şi îl preface în deşert, răstoarnă faţa lui şi împrăştie pe locuitori.
Isaia 34:9
Râurile în păcură se vor preface şi pulberea în pucioasă. Pământul lui va fi pucioasă arzătoare,
Isaia 35:7
Pământul cel fără de apă se va preface în bălţi şi ţinutul cel însetat va fi izvor de apă. Acolo va fi veselia păsărilor, iarbă, trestie şi bălţi.
Isaia 40:23
El preface în nimic pe căpetenii; pe judecătorii pământului îi nimiceşte.
Isaia 41:2
Cine a ridicat din Răsărit pe acela pe care biruinţa îl întâmpină pas cu pas? Cine i-a dat în stăpânire neamuri şi i-a supus regi? Cu sabia lui în pulbere îi preface, şi cu arcul îi risipeşte ca pe pleava cea măruntă.
Isaia 41:15
Iată voi face din tine o grapă cu dinţi, ascuţită şi nouă. Vei merge peste munţi şi-i vei preface în pulbere şi văile în pleavă măruntă.
Isaia 41:18
Pe dealuri înalte voi da drumul la râuri şi la izvoare în mijlocul văilor, pustiul îl voi preface în iaz şi pământul uscat în pâraie de apă!
Isaia 42:15
Munţii îi voi pustii, la fel şi dealurile, toată verdeaţa lor o voi usca; pâraiele le voi preface în văi uscate şi bălţile fără apă le voi lăsa.
Isaia 42:16
Îndrepta-voi pe cei orbi pe drumuri pe care nu le cunosc, pe poteci neştiute îi voi povăţui; întunericul îl voi preface înaintea lor în lumină şi povârnişurile în câmpii întinse. Acestea sunt făgăduinţele Mele pe care le voi împlini şi cu vederea nu le voi trece.
Isaia 49:11
Voi preface toţi munţii Mei în drumuri şi cărările Mele vor fi bine gătite.
Isaia 51:3
Iar Domnul va mângâia Sionul, şi dărâmăturilor lui le va da nădejde. El va preface pustiul lui în rai şi pământul lui neroditor în grădina Domnului; bucurie şi veselie va fi acolo, mulţumiri şi cântări de laudă!
Ieremia 13:16
Daţi slavă Domnului Dumnezeului vostru, până nu vine întunericul şi până nu se lovesc picioarele voastre de munţii nopţii. Voi veţi aştepta lumina, dar El o va preface în umbra morţii, o va preface în negură adâncă.
Ieremia 50:3
Căci de la miazănoapte s-a ridicat asupra lui poporul care va preface pământul în pustiu şi nimeni nu va locui acolo, nici om, nici dobitoc; toţi se vor ridica şi se vor duce.
Iezechiel 28:18
Prin mulţimea nelegiuirilor tale, săvârşite în negoţul tău nedrept, ţi-ai pângărit altarele tale; şi Eu voi scoate din mijlocul tău foc, care te va şi mistui; şi te voi preface în cenuşă pe pământ înaintea ochilor tuturor celor ce te văd.
Iezechiel 35:4
Cetăţile tale le voi preface în ruine şi tu însuţi vei fi pustiit şi vei şti că Eu sunt Domnul;
Daniel 2:40
Şi un al patrulea regat va fi tare ca fierul şi, după cum fierul sfărâmă şi zdrobeşte totul, aşa şi el va sfărâma şi va preface totul în pulbere, ca fierul care face totul bucăţi.
Osea 2:5
Altfel, Eu îi voi dezveli goliciunea ei şi o voi înfăţişa goală ca în ziua când s-a născut şi o voi preface într-un pustiu, ca un pământ uscat şi o voi prăpădi de sete.
Osea 2:14
Şi voi pustii via ei şi smochinii ei, despre care ea zicea: „Acesta este darul pe care mi l-au dat iubiţii mei”. Şi-i voi preface în păduri şi-i vor strica dobitoacele cele sălbatice.
Osea 2:17
Şi îi voi da viile ei de acolo şi valea Acor o voi preface în poartă de nădejde; şi ea va fi voioasă ca în vremea tinereţii ei, ca în ziua când tu ai scos-o din pământul Egiptului.
Ioil 4:19
Egiptul va fi pustiit şi Edomul se va preface în ţinut nelocuit, din pricina silniciilor împotriva fiilor lui Iuda, fiindcă au vărsat sânge nevinovat în pământul lor.
Amos 5:8
Căutaţi pe Cel care a făcut Orionul şi Pleiadele, pe Cel care preface dimineaţa în întuneric adânc şi întunecă ziua ca noaptea, pe Cel care cheamă apa mării şi o varsă peste faţa pământului. Domnul este numele Lui!
Amos 8:3
Şi în ziua aceea cântările templului se vor preface în tânguiri, zice Domnul Dumnezeu. Hoiturile vor fi fără de număr; oriunde se vor arunca va fi tăcere!
Amos 8:10
Voi preface praznicele voastre în jelire şi toate cântările voastre în tânguire; pe toate coapsele voi pune sac şi pleşuve vor fi toate capetele; voi înteţi jalea ca pentru cel unul-născut şi sfârşitul va fi o zi de deznădejde!
Miheia 1:6
Pentru aceasta voi preface Samaria într-o grămadă de pietre adunate de pe câmp, când se sădeşte via; voi prăvăli în vale pietrele ei şi temeliile ei le voi dezveli.
Miheia 1:7
Toate chipurile ei cele cioplite vor fi doborâte, toată bogăţia adunată din preţul desfrânării va fi arsă în foc şi toate chipurile ei de idoli le voi face una cu pământul; căci din plată de desfrânată i-a adunat şi în plată de desfrânată se vor preface!
Miheia 3:6
Pentru aceasta va fi pentru voi noapte în loc de vedenie şi întuneric în loc de proorocie! Soarele va apune peste prooroci şi ziua se va preface în întuneric!
Miheia 4:3
El va fi judecător al multor popoare şi dreptate va împărţi la neamuri puternice până departe. Acelea vor preface săbiile lor în fiare de plug şi lăncile lor în cosoare. Şi nici un neam nu va mai ridica sabia împotriva altuia şi nu se vor mai învăţa cum să se lupte;
Miheia 7:13
Ţara se va preface în pustiu din pricina locuitorilor ei, ca preţ al purtării lor.
Sofonie 2:13
Atunci El va întinde mâna Sa şi spre miazănoapte şi va nimici Asiria, va pustii Ninive şi o va preface în pustietate.
Zaharia 9:13
Căci am întins pe Iuda ca pe un arc şi pe Efraim îl pun săgeată pe coardă. Şi voi aţâţa pe fiii tăi, Sioane, împotriva fiilor tăi, Iavane (Grecia), şi te voi preface în sabie de viteaz.
Zaharia 12:3
Şi în ziua aceea voi preface Ierusalimul în piatră de povară pentru toate popoarele. Toţi care o vor ridica se vor răni grav şi se vor aduna împotriva lui toate neamurile pământului.
Tobit 2:6
Atunci mi-am adus aminte de proorocia lui Amos, care zice: „Prăznuirile voastre se vor preface în jale şi toate cântările voastre în tânguire”. Şi am plâns.
Iudita 8:23
Fiindcă robia noastră, Domnul nu o va îndrepta spre bine, ci Domnul Dumnezeul nostru o va preface în ocară.
Ioan 16:20
Adevărat, adevărat zic vouă că voi veţi plânge şi vă veţi tângui, iar lumea se va bucura. Voi vă veţi întrista, dar întristarea voastră se va preface în bucurie.
2 Corinteni 11:14
Nu este de mirare, deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
duodecimus
Mesaje: 193
Membru din: 01 Feb 2013, 06:56
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: adventist de ziua a şaptea

Re: Grav: sectarii nu au împărtăşire cu Trupul şi Sângele lu

Mesaj necititde duodecimus » 13 Dec 2013, 17:36

Stimabile, iar veniti cu argumente de 12 bani, desi Esenin v-a demonstrat ca umblati cu sapca (cititi kipa) trasa pe ochi.
Este atat de greu sa pricepeti ca Mantuitorul a prefacut apa in vin si vinul in sfantul Sau sange? Si ca ne poruncit sa savarsim aceasta pana cand El va veni ?

Atata timp cat nu dati explicatia ceruta, sunteti descalificat de la aceasta discutie, si pe langa crestinism (ca sa nu mai invocam ortodoxia).
Stimate domn, nu văd ce explicații cereți când este evident că Hristos la instituirea Cinei Domnului în nicun caz nu le-a oferit ucenicilor carne și sânge din trupul Său, ci pâine și vin. Dumneavoastră ar trebui să vă demonstrați biblic aiuritoarea afirmație că Hristos ar fi transformat vinul în sânge! Cu ocazia Cinei celei de Taină, El a instituit un important ritual creștinesc, nicidecum n-a blestemat vinul să se transforme în sânge precum în plăgile Egiptului.
Pe de altă parte, cum ar fi obligat pe ucenici să bea sânge, când e bine știut ce oroare aveau evreii de consumarea sângelui animal, cu atât mai mult sânge de om (respectiv Om)! Precum bine știți, această interdicție de a consuma sânge este re-editată și creștinilor cu ocazia primului conciliu apostolic de la Ierusalim.

Iar după ce aduceți proba biblică a acestei pretinse transformări, e necesară și o altă probă, anume că ne-ar fi poruncit să săvârșim la rându-ne această prefacere/transformare sângeroasă.
Dar până atunci, cele două afirmații ale dumneavoastră rămân fără acoperire...


Înapoi la “Protestantismul şi neo-protestantismul”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron