De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Expunerea învăţăturii de credinţă ortodoxă pentru cei care nu sunt ortodocşi
Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 08 Ian 2014, 15:10

Există un motiv pentru care așa-zisul creator al Universului, nu se arată tuturor (așa cum zice biblia că s-a întâmplat de câteva ori) pentru a lamuri problema existenței sau inexistenței sale? În fine, dorește sau nu dorește ca oamenii să știe că există, pentru că după părerea mea face o treabă destul de bună să nu fie găsit de către sceptici.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde dimitrie » 08 Ian 2014, 23:15

D-ta crezi că noi credem pe baza credinței altora, ori pe baza simplei relatări a experierii existenței/prezenței lui Dumnezeu de către unul ori altul? Cândva și mie mi s-au părut lucrurile a fi așa despre credincioși, și în lumina acestei convingeri a mea de atunci (ca o consecință firească) îi vedeam pe toți credincioșii ca pe niște creduli, inferiori, înapoiați și total nepotriviți cu "măreața" lume de azi, aceea a științei, a tehnicii și a descoperirilor actuale.
Ce pot să spun despre acestea acum? M-am asemănat și eu atunci grecilor de odinioară care îi numeau barbari pe toți cei ce nu vorbeau limba lor, deoarece li se părea că aceia spun cele ce păreau a fi cuvinte, dar pe care ei (grecii) neînțelegându-le, considerau că înșiși cei ce le rosteau nu le înțeleg. :lol:
....
Noi înșine Îl vedem sensibil și inteligibil lucrând în noi, cu noi, în și cu alții, sincronizându-ne perfect între noi și spre folosul tuturor celor din ecuație, mângâindu-ne, mustrându-ne, vindecându-ne, unindu-ne întreolaltă într-un mod perfect și necunoscut nouă până atunci...
El Se descoperă nouă în măsura în care facem fapte ce ne arată înrudirea cu El, fapte de milă, de dragoste, de jertfelnicie, etc. Dumnezeu nu caută la fața omului (culoare, sex, vârstă, naționalitate, neam ori familie, etc.), ci la inima acestuia, adică la cele ce simte, gândește, iubește, intenționează, etc.
Cel Sensibil și Suprasensibil, celor sensibili li Se arată/descoperă; numai de cei sensibili este și poate fi cunoscut atât în această viață, cât și în cea viitoare (aceea în afară de trup prin moartea acestuia, iar cu trup, după înviere).

Iată, v-am dat răspunsul pe cât am putut la întrebare dvs. Alții, cu siguranță o pot face și mai bine.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 09 Ian 2014, 18:01

Nu am susținut nicidată că mă consider superior, eu sunt de părere că suntem toți egali în drepturi. În aceeași ordine de idei, sper că nu insinuezi că aș fi un om lipsit de fapte de caritate, incapabil să iubească sau să se sacrifice pentru o cauză justă.
Dând la o parte aceste aspecte, am să încerc să clarific ce am întrebat. În cartea dumneavoastră de căpătâi există o serie de personaje, cărora așa-zisul creator li se arată pentru a stârpi îndoiala acestora. De ce ar trebui să acpetăm toți existența lui pentru dovezi mai puțin credibile, sau nu suntem toți îndreptățiți la același tratament?
Ultima oară modificat 10 Ian 2014, 14:29 de către Daz, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 09 Ian 2014, 21:01

Daz
(Aveti pseudo numele unui program de imagine de sinteza de prin...nici nu mai stiu... inainte de 2000)
Nu se poate „demonstra”! Dar ia ganditi-va: axiomele se pot (sau se percep)? Nu! Axioma ca atare nu se percepe si nu se demonstreaza. Dar se percep efectele ei- sunt deci CAUZE, ordoneaza o mica particica din lume desi sunt indemonstrabile „Dumnezeu” ar fi numele Cauzei universale. Va convine aşa? Al doilea: cazul ateului care gaseste sursa binelui in sine, asa-zicand pe cale naturala, este prevazut de sf Pavel. (va caut citatul la o data viitoare).

(editat, ca mai vad niste lucruri). Ne NASTEM egali in drepturi, cf. Declaratiei universale a drepturilor omului, Paris, 1948, art. 1. dar asta nu inseamna deloc ca ramanem toata viata).

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 09 Ian 2014, 21:50

esenin
(Aveți pseudo-ul unui poet și matematician ruso-american, Alexander Esenin-Volpin)
inițial, axiomele au fost propoziții (enunțuri) ale căror adevăr era socotit evident, adevăr care își avea originea în practică. Astfel spus, nu are rost să demonstrezi un adevăr general valabil. Dar problema existenței sau inexitenței lui Dumnezeu nu poate fi ridicată la rang de axiomă, bănuiesc că înțelegi de ce, nu?
Nu știu al doilea ce, pentru că nu există primul, ateul nu găsește sursa binelui în sine.

Va să zică, nu este important să știm dacă există cu certitudine și ca urmare nici cei care cred că știu dacă există, nu mai pot să îmi aducă argumente pro pentru că nu am dreptul să știu, nu?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 09 Ian 2014, 22:12

Ati uitat subiectul...

Problema dumneavoastra era „de ce se ascunde Dumnezeu?” iar eu va raspund: „NU se ascunde, dumneavoastra nu Il percepeti. La fel ca pe axioma. N-o percepti, desi nu se „ascunde”. Este o limitarea a aparatului perceptiv al dumneavoastra, nu o actiune a axiomei. Prima mea propozitie a fost „Nu se poate demonstra”. Prin urmare nu puteti „şti cu certitudine”. Nu cu certitudine ştiintifica. De altfel îi şi zice „credinţă” (nu „certitudine”). Dar foarte mulţi oameni fac din obiectul credinţei o certitudine- din diverse motive. (Au, fireşte, acest drept). Nici nu afirm ca este o axiomă (mai cititi o data ce am scris). Afirm doar „existenta” a ceva desi indemonstrabil si imperceptibil. Faptul ca nu percepeti ceva/pe cineva nu niciun are raport cu existenta sa. E o anapoda ce ziceti. (E primitiv, mai degraba).

Păi, atunci unde gaseste ateul sursa binelui?

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 09 Ian 2014, 23:09

Eu am uitat subiectul? Nu, dumneavoastră ați încercat o analogie nereușită, cea cu axiomele, mai țineți minte? Axioma nu are nevoie de demonstrație pentru că adevărul este cunoscut, pe când existența așa-zisului creator, nu. Și vreu să înțelegi că eu nu încerc să zic că nu există (poți să mă consideri chiar agnostic din acest punct de vedere pentru că dacă aș ști nu aș mai fi venit aici), dar care este deosebirea dintre un creator nevăzut (neperceptibil dacă vreți) și unul inexistent atunci când nu ești sigur de existența acestuia? Care este aparatul perceptiv la care vă referiți (eu am constatat că în biblie se referă de regulă la cel vizual)? Din câte înțeleg eu de la dumneavoastră, nu aveți vreo certitudine dacă trebuie să apelați la credință.


Dacă vă referiți la care este sursa moralității, aceasta este se trage din înțelegerea noastră a cauzalității (faptele tale au un efect asupra societății) coroborat cu dorința noastră pentru bunăstarea societății și a indivizilor în societate. Aceste dorințe se nasc din sentimentul nostru de empatie și compasiune pentru alții. Satisfăcut?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 10 Ian 2014, 00:06

Nu va mai certati. Se foloseşte tonul asta cand nu esti sigur pe ce spui. Dar e permis sa n-ai dreptate! E voie sa gresesti. (Incercati sa creşteţi).

Analogia (e una „reusita” si recunsocuta, nu eu am inventat-o), se reduce la: daca acceptam o lume compusa din cauze-efecte, atunci trebuie ca ceea ce exista sa fie efect, deci sa aiba o cauza. Cauza a TOT (a totalitatii existentei „vazutelor si nevazutaelor”) se numeste „Dumnezeu”. (Dar asta nu inseamna ca Dumnezeu este o specie de axioma. E un model funcţional pentru uzul intelectului - dar nu putem afirma nimic despre ce este Dumnezeu).

Aşa... Ce mai ziceaţi? Ce deosebire este intre....etc. Aceasta NU este o problema! Nu exista niciun raport intre perceptia dumneavoastra si existenta a ceva (orice). Doar copii cred ca exista cu certitudine doar ce percep. E un criteriu naiv. „Ceva” poate exista in afara perceptiei dumneavoastra (inclusiv a celei mediate prin cutare aparate).

Nu stiu cu exactiatate de care anume perceptii se vorbeste in Biblie. Nu cred ca s-a preocupat cineva sa faca inventarul. Dumnezeu se „vede” uneori, la Moise si Sf. Pavel, sa zicem, alteori se aude...cred ca se şi miroase. De foarte multe ori insa e vorba de ...cum s-ar zice...? „ultraperceptii” perceptii a dincolo-de-senzorial (la Sf. Ioan, de pilda, in Apocalipsa). Credinta ca consecinta a limitelor perceptiei (firesti, de aia vorbesc) e explicata de Sf. Pavel. (dar e doar O explicatie)

Sursa moralitatii care „se trage”(...adica?) Se trage, de acord, dar de ce vreti ca „societatea” sa fie BUNA şi nu rea, de exemplu? Aţi putea dori sa va mutilati adversarii (de pildă, in Vechiul Testament asta era „bine”). Cine/ce va spune ca nu e „bine” s-o faceti? De ce sa avem compasiune? Cine va spune ca e „bine” sa aveti empatie scl? Asta viza intrebarea mea. Cine(ce) e sursa moralei, pe care vad ca o posedati, de altfel. De ce alegeti binele si nu raul?

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 10 Ian 2014, 00:49

Sunt familiar cu argumentul cosmologic, dar sper ca ai citit și criticile aduse pertru că acesta nu rezolva problema, deoarece la sfârșitul zile, când te uiți la acest argument realizezi că poți înlocui cuvântul Dumnezeu cu magie și nu s-a schimbat nimic. Și nu Dumnezeu nu e nici un fel de specie de axiomă dar nici un model funcțional pentru că aceste derivă din metoda științifică de raționament pe care dumneavoastră ați spus că nu o putem aplica lui Dumnezeu.

Adevărat că ceva poate exista fără ca eu să știu, dar cum poate cineva justifica credința în ceva la care nu se poate raporta. Dumneata cum justifici existența, prin credință? Nu crezi că aceasta este cu adevărat o atitudine naivă, doar copii cred în Moș Crăciun. Așadar este chiar opusual a ceea ce ziceți dumneavoastră, și nu că aș vrea să apelez la biblie dar există un pasaj, nu îmi amintesc exact unde care zice că ai datoria să îți justifici credința (nu mă cita, nu îl știu pe de rost dar îmi aduc aminte vag că l-am citit)

Nu cred că văzul auzul sau chiar mirosul sunt ultrapercepții.

Rațiunea îți spune că binele este preferabil răului, după cum am spus moralitatea se trage din cunoaștere coroborate cu empatie și compasiune. Este așa greu de înțeles?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 10 Ian 2014, 02:41

Am insomnie.

O s-o iau acuma de la sfârşit. E cam gelatinos ce spuneti. „Ratiunea” va spune deci ca empatia e „bună”. In sens utilitarist, adica - ca e buna ptr. ca mecanica sociala sa mearga? Dar e ratiunea CUIVA, nu? Din cunoastere pot decurge si binele si raul, -este o mecanica- trebuie ca o a doua instanta (afara de cea care cunoaste) sau aceeasi instanta (dar in alt moment) sa poata decide daca da urmare impulsului bun sau rau provenit din cunoastere. Adica „moralitaea” nu decurge din cunoastere atomat. Omul cunoscator nu este si necesarmente moral. Aceasta numeam „sursa a moralei”, aceasta instanta care stie sa aleaga. Cine stie sa aleaga? Si la „compasiune”, cam la fel: CINEVA are compasiune, nu este o activitate impersonala (ba chiar dimpotriva). Cine va spune „ai compasiune”? Asta intrebam.

La prima. Ma ancorez in limba dumneavoastra, pentru ca o folositi. Si ptr ca o foloseste toata lumea. Altfel, eu sunt din specia „artistica”: prima mea pulsiune nu este catre ratiune. (uneori nici a doua). A devenit limbajul universal, si cel mai impropriu pentru acest subiect. Joc in deplasare pe terenul dumneavoastra. Pentru ăia din specia mea, un cantec poate furniza direct subiectul discutiei noastre. Dar ar fi alta „discutie” cu alte mijloace, la care faorte putni oameni au acces. Iata va caut un link catre o muzica duhovniceasca: Il auziti pe Dumnezeu ? (Trebuie un pic de reculegere inainte) http://www.youtube.com/watch?v=sp2oxWdRMuk

La a doua. Desi decidem ca Dumnezeu este „ganz andere” diferit de noi, ii atribuim toate calitatile umane. Il antropomorfizam. (E o justificare biblica la asta), Adica ne raportam la El. Si inca foarte tare. Este ceea ce am fi noi la modul ideal. Asa este, cum ziceti, este naiv, credinta este intr-adevar un pas inapoi, in raport cu „ratiunea” care îngâmfă. (acestea sunt citate, nu va mai dau sursa). Nu va asteptai sa fie totul logic. De-aici incolo e mai greu de explicat, dar tot prin acest punct se intra si in ortodoxie, care vrea sa opereze cu un binom suflet-ratiune. Sa coloreze sufleteste activitatea de gandire. este o „naivitate” asumata, o „DESîngâmfare” si e greu de atins. Te lupţi sa fii „prost” - desi iţi cultivi gandirea. (Eu ar trebui sa tac de-aici ptr ca nu sunt ortodox oficial).

(Nu stiu un pasaj care zice sa-ti justifici credinta, va rog sa ma iertati).

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 10 Ian 2014, 10:56

Mult zgomot de fundal dar nu ați reusit să aduci prea multe argumente pro prin această fire „artistica”. La argumentul prezentat de dumneavoastră, faptul că eu sau dumneavoastră nu putem ști cu certitudine că Dumneazeu există nu înseamnă automat că nu există, este perfect valabil, dar există și reversul medaliei și anume nu înseamnă nici că automat există. Ceea ce crezi nu este identic cu ceea ce ști, ca atare nu știm multe lucruri dacă există cu certitudine dar asta nu însemană că automat eu trbuie să cred în toate afirmațiile făcute, asta ar fi o mare prostie. Ceea ce încercați să faceți este să justificați pe Dumnezeu prin muzică. Dumneavoastră îl auzți pe Dumnezeu aici? https://www.youtube.com/watch?v=K_dqTf7ldhY

Ei domnule, ai introdus în ecuație o altă necunoscută, și anume sufletul. Există o tendință în apologetica creștină de a conduce probele unde vrem să ajungem în loc de a urma dovezile unde ne duc, precum ai încercat tu prin muzică și o altă tendință la fel de supărătoare este cea prin care un mister este justificat printr-un alt mister.

Din cunoaștere nu poate decurge și binele și răul concomitent, dacă ai stabilit că viață este preferabilă morții și prin empatie o aplici tuturor omamenilor așa cum se întâmplă, nu poți în același timp și să zici că moarte este preferabilă viții pentru că apare o contradicție: tu de ce mai ești viu dacă preferi moarta? La fel putem extinde subiectul și de suferință și altele, dar nu are rost să lungim acest subiect pentru că nu aduce nimic discuției, eu v-am făcut pe plac și am răspuns totuși.

P.S. nu mă deranjează că nu ești ortodox oficial.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 10 Ian 2014, 12:15

Ca de obicei, rudimentul revoltat, care iși ia revanșa pe lume. Ori esti capabil sa urmaresti si sa furnizezi argumente, ori întrebi și inveți. Nu stiu cum se face ca ateismul romanesc este intotdeauna incarnat de astfel de ciosvarte umane. Stiti ce inteligenta e o discutie cu ateii occidentali? Nu stiu de ce ai nostri sunt sunt asa de caricaturali...

1. Evident ca „argumentul artistic” nu e valabil decât pentru PUȚINI oameni. (nici nu e argument, de altfel). Cred ca am si spus-o. Din nefericire, limbajul comun, chiar intre primatele ateiste, este logica. Nu s-a inventat altceva. Dar aveti mari dificultati de limbaj si de gandire articulata. Ce se stie bine se spune bine. Dumneavoastra sunteti incapabil sa vorbiti normal (nu bine).

2. Am zis deja ca NU este o certitudine stiintifica. Am zis-o de mai multe ori. Credinciosul nu are exigenta certitudinii stiintifce, pentru ca are acces la ALT tip de certitudine. Am trecut si eu prin confuzia asta... Insa daca esti orb nu vei interzice celorlalti sa vada. (revendicati egalitatea de drepturi, dar inca va bantuie comunismul, desi nu va dati seama).

3. Nu, nu inseamna „automat”! Asa e.

4. Este „mister” pentru gandire, pentru „suflet” nu este mister. Este celalalt tip de certitudine de care tot vorbesc. Sufletul ESTE subînteles tot timpul intr-o discutie despre religios. Nu il „introduc” eu: este subiectul sine qua non al religiei. Nu exista religie exclusiv intelectuala. Intelectul nu e religios. (Intr-o anumita epoca a omenirii, candva, se credea insa ca este). Cand vorbim religie, vorbim suflet.

5. Nevoia ORICAREI gandiri (nu doar in „apologetica...etc”) este sa conduca rationamentul (nu probele) unde vrea să ajunga. Altfel nu ajunge. Imaginati-va ca incepi sa demonstrezi teorema X fara sa stii unde vrei sa ajungi, sau teorema lui Pitagora, dar, pentru ca nu stii exact unde vrei sa ajungi, iti iese cea a lui Thales. Ar fi cam idiot, nu? Cautati la cineva din regnul dumneavoastra, cateva notiuni de epistemologie. (Desi nu aveti inca bazele gandirii...in fine...trebuie un pic de munca asupra acestei chestii. Nu se face dupa ureche).

6. Problema sursei „morale” va este innacesibila. Nu o cuprindeti. N-aveți nici macar limbajul apropriat. Lasati-o balta. ramâneti caritabil - măcar atât.

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 10 Ian 2014, 14:28

Dacă ai argumente de furnizat, furnizează-le, asta nu înseamnă că pe cele furnizate nu le-am auzit deja și că nu pot să am o părere asupra lor. Este întradevăr frumos din parte dumneavoastră că recurgeți la tot felul de apelative din ce în ce mai puțin demne de o discuție civilizată. cât despre discuțiile cu atei occidentali nu știu dacă dumneavoastră ați purtat vreo discuție cu aceștia, eu pot să spun că da, și anume cu fostul președinte a comunității atee din Austin, Matt Dillahunty, iar în proporție de 90% ce am spus eu aici am adoptat de la acesta. Aș putea să spun și eu că discuțiile purtate cu creștinii occidentali sunt infinit mai inteligente pentru că mulți renunță să folosească aceleași clișee, dar aceasta nu mai e discuție. Dacă ați intrat în horă și nu doriți să jucați este perfect în regulă și vă puteți retrage fără să dramatizați situația și fără a avea pretenția de a spune ultimul cuvânt.

1. Nu cred că dumneavoastră sunteți mai capabil să vorbiți normal decât mine și cu asta sper că ați terminat.

2. Mai repet și eu idea exprimată chiar de Matt Dillahunty, de ce ar trebui să acpetăm toți existența lui pentru dovezi mai puțin credibile, sau nu suntem toți îndreptățiți la același tratament? Ceea ce este destul de bun pentru personajele biblice este destul de bun și pentru restul. (Eu nu am fost niciodată comunist, pe dumneavoastră vă bântuie probabil.)

3. Bine.

4. Cum ar zice și Matt, ca să ajungi la suflet trebuie mai întâi să lămurim problema, nu poți "explica un mister cu un alt mister" zice Matt.

5. Evident fals, teoria evoluției a apărut pentru că probele conduc în această direcție și nu invers. Ceea ce dumneavoastră ați propus, că nu îl pot auzi pe Dumnezeu în muzică este exact opusul pentru că între muzică și Dumnezeu nu există o legătură de cauzalitate.

6. Eu zic să o lăsați dumneavoastră baltă sau mai bine dacă cunoașteți limba engleză este să ascultați una dintre dezbaterile publice a lui Matt referitoare la superioritatea unui sistem moral secular.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 10 Ian 2014, 18:39

Sancta simplicitas. Nici macar nu va dati seama ca sunteti impertinent....Veti avea parte de o discutie civilizata daca veti reusi sa fiți civilizat. Remarcati: nici persoana a 2-a plural nu sunteti in stare s-o mentineti. Nu sunteti in America, sunteti in lumea civilizata, aici. Unde exista ierarhie. Conlocutorul este un „dumneavoastra” (nu e ceva la mintea americanilor...e drept). Uitati engleza in astfel de discutii - e o limba reductoare. Restul...nici nu stiu daca are rost....va lipsesc o multime de lucruri, nu sesizati altele.... Evitati sa-l mai ascultati pe „Matt” ăsta, oricine va fi fiind el (e de-ajuns faptul ca nu e european), si studiati cu seriozitate. Restul prostioarelor...uitati-va pe forum ca s-au mai discutat. „Știm” deja, cunoaștem repertoriul: „evolutia”, „sufletul”....etc. N-ar fi nimic daca le-ați reconsidera, daca le-ati regândi, dar le repetați ca mașinile -ateii si neo-prostentantii, zic. Ce mi se pare straniu este ca sunteti, toti, croiti pe acelasi calapod. Poti sa prevezi ce-ti va spune un ateu de pe la noi, sau un neoprotestant. (Doriana facea exceptie- daca nu ma inșel asupra numelui).

Restul....
„morala seculara” ?! Adica? De origine seculara, de uz secular? Ce inseamna asta? Pentru ca morala religioasa este și „seculara” - cel putin prin partile noastre.

Nu „trebuie” sa acceptati existenta lui Dumnezeu! Nimeni nu vă impune asta. Sunteti liber să n-o acceptati. Nu se pot furniza „dovezi” (e a cata oara că o spun?). In epoca dezvoltării intelectului - la Spinoza, sa zicem, oamneii credeau ca pot rezolva aceasta problema pe cale intelectuala. Dar a trecut TIMP de atunci, lumea s-a schimbat, si intelectul pur incepe sa nu mai para omnipotent. De pilda oamenii vorbesc azi de „inteligenta emotionala”, sau de „gandirea pozitiva”. Nu vorbesc de valoarea intrinseca a acestor „inventii”, (expresiile sunt contradictorii in sine) dar asta ar trebui sa va semnalizeze ca lucrurile se schimba. Mai vor „demonstratii” doar primitivii (sau americanii).

Nu se poate evita „sufletul” in aceste chestii.

La 5) nu faceti o anumita discriminare. Poincare (matematician) zice cam asa: „demonstratia e logica-inductiva, dar concluzia este intotdeauna intuitiva”. Logica „pura” nu stie nimic, daca nu e asistata de intuitie. Cautati pe internet ceva ca „Logica si intuitia in matematici”. Adica, la Darwin: el observa fatptele „evolutiei” pe care le introduce in patternul anterior, in intuitia evolutiei care exista DEJA (Buffon, Diderot...) care „plutea in aer” la vremea aceea- aștepta sa fie completata cu fapte, sa fie „dovedita”. Intelgeti? Intai a fost ideea evolutiei, si APOI dovedirea ei. De altfel din observatia ca primatele sunt similare se poate trage si concluzia involutiei: din om coboara celalate specii....etc. (Nu e nevoie sa-mi atrageti atentia ca altceva zice Darwin, anume ca avem un stramos comun....etc. Stiu). La oameni, o demonstratie este intotdeauna orientata. Concluzia nu rezulta mecanic. „Stii” intuiesti unde vei ajunge. Cazurile de logica pura exista, dar sunt rare. (computerul o foloseste).

A „auzi pe Dumnezeu” nu era in sensul propriu. Nu zic ca „ultraperceptiile” sunt vazul si auzul.... Pierdem timpul. nici macar nu intelegeti ce spun...

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 10 Ian 2014, 20:55

Vă rog să prezinți unde am fost impertinent pentru că eu pot să vă prezint 7 situații în care m-ați insultat indirect și chiar direct.
Nu sunt în America, dar dumneavoastră ați făcut referire la occident, care nu se limitează la Europa. Nu vă supărați, aveți ceva împotriva americanilor, că vă văd destul de pornit împotriva lor: "e de-ajuns faptul ca nu e european". Și dumneavoastră repeați aceleași argumente din apologetica creștină, și poate ați apreciat că vi se cuvin toate dar nu este chiar așa.

Îmi vine greu să cred că nu ați auzit de secularism dar poate vă edifică articolul acesta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Secularism

Știu că nu trebuie să acept nimic, dar trăim în aceeași socitate și aș prefera să dialogăm dacă se poate.

Dacă nu puteți evita sufletul poate ar fi mai bine să îmi arătați că există, of am uitat... nu se poate.

Îmi cer sucuze m-am grăbit când mi-am formulat idea, ce am vrut să spun că nu poți porni de la presupoziția că ai dreptate indiferent de rezultatul pe care îl obții. În orice caz referitor la demonstrare lui Dumnezeu prin muzică (și înțeleg că nu asta ai vrut să subliniezi, ci la idea de complexistate, dacă nu mă înșel) nu puteți să spuneți că nu ați încercat să conduceți doveile în loc să le urmați, este mult prea evident și pentru ateul primitiv (așa cum vă place să gândiți).

Îmi pare rău că nu ați reușit să transmiteți ce ați vrut să spunți, dar biblia nu pare să facă trimitere la ultrapercepții, nu știu cum ați ajuns la această concluzie în primul rând.
------
Edit: Încerc o altă abordare pentru că am analizat discuația care se tot dilată în alte părți precum moral și problema sufletului.

Dacă pornesc de la faptul că nu știu dacă există sau nu Dumnezeu, și citesc biblia care spune că s-a arătat mai multor persone. Dumneavoastră venți și adăugați că trebuie să fie musai ultrapercepții, așa să fie, las de la mine. Tot biblia vine și spune că Dumenzeu este atotputernic. Care este răspunsul la întrebarea: De ce nu se poate artăta tuturor (pentru ca să nu mai avem aceste discuții măcar)?
Ultima oară modificat 10 Ian 2014, 22:07 de către Daz, modificat de 2 ori în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 10 Ian 2014, 21:29

Vă rog să prezinți unde am fost impertinent pentru că eu pot să îți prezint 7 situații în care m-ai insultat indirect și chiar direct.
Nu sunt în America dar dumneavoastră ați făcut referire la occident, care nu se limitează la Europa. Nu vă supărați aveți ceva împotriva americanilor, că vă văd destul de pornit împotriva lor: "e de-ajuns faptul ca nu e european". Și dumneavoastră repeați aceleași argumente din apologetica creștină, și poate ați apreciat că vi se cuvin toate dar nu este chiar așa.

Îmi vine greu să cred că nu ați auzit de secularism dar poate vă edifică articolul acesta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Secularism

Știu că nu trebuie să acept nimic, dar trăim în aceeași socitate și aș prefera să dialogăm dacă se poate.

Dacă nu puteți evita sufletul poate ar fi mai bine să îmi arătați că există, of am uitat... nu se poate.

Îmi cer sucuze m-am grăbit când mi-am formulat idea, ce am vrut să spun că nu poți porni de la presupoziția că ai dreptate indiferent de rezultatul pe care îl obții. În orice caz referitor la demonstrare lui Dumnezeu prin muzică (și înțeleg că nu asta ai vrut să subliniezi, ci la idea de complexistate, dacă nu mă înșel) nu puteți să spuneți că nu ai încercat să conduceți doveile în loc să le urmați, este mult prea evident și pentru ateul primitiv (așa cum vă place să gândiți).

Îmi pare rău că nu ați reușit să transmiteți ce ați vrut să spunți, dar biblia nu pare să facă trimitere la ultrapercepții, nu știu cum ați ajuns la această concluzie în primul rând.
- „Domnule sunteti t....” citat din Caragiale. Imi spuneti „daca ati auzit de secularism....”. Am auzit!. cam toata lumea a auzit. Cand presuoui ca cineva n-a auzit, il jignesti, Cand ii spui „tu”, cand numesti ce zice „zgomot de fundal”. Pe de alta parte, nu am intrebat ce e secularismul, ci „morala seculara”. oare exista asa ceva? Nu cumva este cea religioasa altfel numita?

- Pai, sa dialogam! respundeti macar la o intrebare.

- Ce este evident (sufletul)mai trebuie demonstrat?

- A! asta e altceva! dar nu de presupozitia de „dreptate” ati vorbit.

- Biblia trimite la „ultraperceptti”, dar nu le numeste asa. E cuvant zis de mine ca sa va sugerez prin analogie cu spectrul luminii vizible ceva mai „sus” decat perceptia. As fi putut la fel de bine sa zic „infraperceptii”. O face des (biblia). Un exemplu sunt cele (ultraperceptiil) ale lui Ioan in Apocalipsa. Imi pare rau ca nu va duce mintea sa faceti aceasta analogie (ieftina, de altfel).

- despre America...e greu de explicat in afara unui anume orizont intelectual....incercam asa: „Lumea” este bazinul mediteraneean si Europa, de la Atlantic la Ural. Atat. Asta este sursa noastra, de acolo venim. Restul, pentru cultura si spiritualitatea lumii, sunt mahalale. America dumneavoastra este incapabila sa produca in plan duhovnicesc. De aceea nu prea conteaza. E o vaga provincie, cum ar fi, sa zicem Patarlagele fata de Bucuresti. (ma intreb daca intelegeti). La fel cu limba engleza. Este insuficienta pentru aceste probleme. Romana, de pilda este MULT mai buna. (cred ca am raspuns la tot). Dar nu vad perspectiva de dialog serios.....

Daz
Mesaje: 9
Membru din: 08 Ian 2014, 14:44
Confesiune: ateu
Preocupări: strict confidential

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde Daz » 10 Ian 2014, 21:51

- „Domnule sunteti t....” citat din Caragiale. Imi spuneti „daca ati auzit de secularism....”. Am auzit!. cam toata lumea a auzit. Cand presuoui ca cineva n-a auzit, il jignesti, Cand ii spui „tu”, cand numesti ce zice „zgomot de fundal”. Pe de alta parte, nu am intrebat ce e secularismul, ci „morala seculara”. oare exista asa ceva? Nu cumva este cea religioasa altfel numita?
Îmi cer suze alteță, acest naivă primată atee, incapabilă de a vorbi normal, de a gândi și nici măcar de a înțelege moralitatea, ce mai, aceată ciosvârtă umană comunistă, va încerca să nu mai greșească în fața prealuminăției sale.

- despre America...e greu de explicat in afara unui anume orizont intelectual....incercam asa: „Lumea” este bazinul mediteraneean si Europa, de la Atlantic la Ural. Atat. Asta este sursa noastra, de acolo venim. Restul, pentru cultura si spiritualitatea lumii, sunt mahalale. America dumneavoastra este incapabila sa produca in plan duhovnicesc. De aceea nu prea conteaza. E o vaga provincie, cum ar fi, sa zicem Patarlagele fata de Bucuresti. (ma intreb daca intelegeti). La fel cu limba engleza. Este insuficienta pentru aceste probleme. Romana, de pilda este MULT mai buna. (cred ca am raspuns la tot). Dar nu vad perspectiva de dialog serios.....
Da luminăția ta, să ne scuzați pe noi ăștia din provincie și din mahala. :x2

Și ca să nu ziceți că nu vă dau curs întrebării: nu, sufletul nu este evident și da, trebuie demonstrat, pentru că toate dovezile arată că ceea ce numiți suflet este indisolubil legat de sistemul nervos, care poate suferi modificări care modifică și personalitatea și comportamentul și zero dovezi pentru minți care se manifestă liber față de ceva fizic.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 11 Ian 2014, 01:07

Domnule, nimic, dar un nimic desavarsit, sunteti maestrul vidului. Acuma va victimizati, faceti fandari si acrobatii, fanfaronade de puberi cu acnee, dar nici urma de substanta. E un forum de teologie, nu de gimnastica. Ati uitat TOATE problemele puse la inceput. Nu stau in picioare nici macar intrebarile (raspunsuri nici macar nu schiţaţi). De ce nu incercati un forum pentru retardati? Sau tiens, la microbisti. La iubitorii de animale mici, la acvaristi, la vanatori si pescari...oferta e vasta. .. Ţopăiţi vesel ca epilepticii pentru ca aţi produs o gaura de WC (plina). Ce vi se mai poate zice? Succes! Digestie sanatoasa...si productiva.
ZIC ca nu dati curs intrebariLOR!. Faceti cateva afirmatii inepte si asteptati sa „raspund”. La care propozitie? (Ultima, dupa 3 „şi” uri, nici nu se intelege, de altfel). Scrieţi din nou dupa ce va veti trage din maimuţa.... imi va face placere sa discut cu un ateu uman. (in fine...daca nu va trageti in directia opusa. Cine stie ce planuri aveti?)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde dimitrie » 12 Ian 2014, 01:22

Domnilor esenin și Daz, încercați, vă rog, să nu vă depărtați de tema acestui subiect! Știu că nu este ușor nici unuia dintre noi să nu se enerveze în acest tip de discuții și de pe atare poziții. Acest forum nu ne permite să purtăm discuții în afara subiectului, mai cu seamă dacă își mai fac apariția și apelativele insultătoare.
Este posibil să ne exprimăm indignarea și fără a încălca regulamentul forumului.

Domnule esenin, știți bine ce aveți de făcut în continuare. Vă mulțumesc!
Domnule Daz, dvs. fiind un membru tânăr al forumului nostru, se cuvine să vă aduc la cunoștință că o parte dintre ateii ce s-au perindat pe acest forum, ne-au dovedit că sunt incapabili să se mențină în discuții cu caracter polemic fără a părăsi logica argumentelor. Sper că dvs. veți face cinste calității de membru al acestui forum.
Cât despre domnul esenin, nici eu nu am reușit de la început să-l înțeleg, fapt pentru care am ajuns la discuții tensionate cu d-lui. Ulterior, am constat că omul este profund în ceea ce întreprinde (discuție în cazul nostru), fapt pentru care este deranjat atunci când interlocutorul este superficial în abordarea mesajelor d-lui. Dacă veți fi obiectiv și atent în discuții, nu veți avea parte de nici cea mai mică tensiune cu d-lui.
Remarcați faptul că d-l esenin este membru de aproape 6 ani al forumului nostru, perioadă în care a adus un aport important în susținerea discuțiilor de calitate și cu caracter constructiv aici. Acest lucru vi-l dorim și dvs.
Vă mulțumesc pentru înțelegere!

P.S.
Uite, am aproape 2 ore de când construiesc mesajul de mai sus, având grijă cum și ce vă scriu, atât pentru a nu răni cu vorba pe careva, cât și pentru a păstra caracterul coerent al celor ce am a vă spune. Îmi cer scuze dacă nu mi-a ieșit așa cum îmi doresc! Pic de somn. Nu mi-am terminat treburile casnice încă, și una peste alta, trebuie să mă scol la 5:30 pentru a merge cu mașina 150 km până la Biserică (Mănăstirea Lainici). Aveți milă de noi în continuare, mișcându-vă în cadrul regulamentului forumului, că se merită efortul!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: De ce stă Dumnezeu ascuns daca vrea sa fie gasit?

Mesaj necititde esenin » 12 Ian 2014, 09:59

Imi cer scuze! Poate ca e un tânar intr-o criză de ateism juvenil. Mi se intampla si mie. Daz, cand afirmi ceva, trebuie sa SUSTII acel lucru! Simpla afirmatie nu are nicio valoare, ba chiar este perceputa de conlocutor ca jignire: se zice ca il „snobezi”. Ca sa-ti găsesti argumentele trebuie sa cobori cu mintea in ceea ce sustii, in interiorul fenomenului de care vorbesti, si sa te urmaresti pe tine in exercitiul acelui fapt. D.ex. „De unde imi vine mie impulsul moral? (cauti in tine, iti re-prezinti propria experienta) Cine imi spune (m-a invatat....etc) sa fiu empatic?”. Te analizezi pe tine (daca poti, si pe altii, si chiar si istoria faptului in lume) cât de profund poți. Altfel ramanem la discutii intelectuale (adica prostesti) care nu servesc nimanui, si care nu pot decela niciun adevar. Ăăă...mai vroiam sa zic ceva.... NU confundati domeniul umanului (in orice forma ar fi, religioasa, culturala, antropologica..) cu geometria! Lucrurile nu se urmeaza cu aceeasi strictețe. Voila. Daz, daca vrei sa reiei discutia iti stau la dispozitie. Parinte Dimitrie, va cer scuze si dumneavoastra.


Înapoi la “Ortodoxia pentru ne-ortodocşi”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 0 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron