Evolutie, din nou.

[nora]

Domnule Ioan Cr, Teoria aceasta are o mică problemă. Nu neapărat faptul că moartea ar reprezenta urmarea ruperii de Dumnezeu, ci faptul că păcatul originar care e sursa morții e transmisibil. Nu cred că cineva poate fi învinuit de o faptă pe care a făcut-o altcineva, iar toată ideea ce stă la baza concepției că omul în momentul în care se naște ia asupra sa acest păcat originar mi se pare greșită, dacă nu chiar imorală. Pot înțelege acest fenomen al păcatului în contextul în care Dumnezeu așa cum apare în Vechiul Testament îl pedepsește pe om până la a șaptea sau a șaptezecișișaptea generație, sau pentru păcatele unui om îi pedepsește toată familia, dar nu pot considera aceste exemple drept modele de comportament moral, ci simple istorii exemplare, demne de transmis mai departe. Unui om care vorbind despre un nou născut îmi va spune că e păcătos nu pot decât să-i spun că habar n-are despre ce vorbește, sau cel mult aș putea să-l întreb ce rele a făcut acel copil.

http://www.deinteres.org/news/urmasii_l ... 06-26-1060

[nemessis]

http://www.deinteres.org/news/urmasii_l ... 06-26-1060

Bun, dar ca sa merite sa fie luat in seama articolul, trebuie sa arate cum au ajuns la concluziile respective. De unde stiu ei ca ADN-ul era mai "bun" mai demult? Fara metode verificabile concluziile pot fi scoase din burta. Cum au verificat ca Noe si ceilalti au trait intr-adevar secole?

Asta e problema mea cu dumneavoastra: respingeti afirmatiile lui Lawrence Krauss, desi a explicat cum s-a ajuns la concluziile respective, deci poate fi verificat si reevaluat fiecare pas, insa acceptati fara nici o problema niste afirmatii scoase de nicaieri. Un pic de sinceritate nu strica, stiti?

[nora]

Editat. mesaj dublat. ma scuzati.

[nora]

Bun, dar ca sa merite sa fie luat in seama articolul, trebuie sa arate cum au ajuns la concluziile respective. De unde stiu ei ca ADN-ul era mai "bun" mai demult? Fara metode verificabile concluziile pot fi scoase din burta. Cum au verificat ca Noe si ceilalti au trait intr-adevar secole?

Asta e problema mea cu dumneavoastra: respingeti afirmatiile lui Lawrence Krauss, desi a explicat cum s-a ajuns la concluziile respective, deci poate fi verificat si reevaluat fiecare pas, insa acceptati fara nici o problema niste afirmatii scoase de nicaieri. Un pic de sinceritate nu strica, stiti?

Logica spune aceasta. Articolul este foarte logic si este sustinut si de stiinta si de medicina.
De fapt eu pot spune la fel. Cum puteti crede afirmatiile acestui Krauss, care se bazeaza doar pe imaginatie iar reevaluarile de care spuneti sunt irelevante caci nu poate spune ce a fost la inceputuri, in plus se bazeaza pe ilogica, (nu va putea nimeni demonstra ca din vid poate exploda ceva sau se poate forma ceva), deci o teorie pur imaginativa si ilogica poate fi crezuta insa vocea Sfintei Traditii, adica vocea umanitatii care strabate pana astazi nu poate fi crezuta. Aruncam la cos istorie, antropologie, genetica, medicina , mostenirea noastra, ca sa credem un nebun care vine sa ne spuna ca nimicul explodeaza. Eu zic ca dvs aveti nevoie de sinceritate. Stiu ca e greu, caci un om inselat , daca este orgolios cu greu va recunoaste aceasta. Cum? eu care le vad pe toate, si le inteleg, eu care pricep atat de multe , eu sa fiu inselat de marele Krauss? da de unde. Eu pricep tot, vad tot, inteleg tot, iar crestinii astia sunt lipsiti de sinceritate, niste creduli si atat. Adevarul este ca astfel de oameni rareori mai pot iesi din asa ceva.

[nora]

"Nu putem spune nimic despre Universul dinaintea acestui moment de acum 13 miliarde de ani - nu ştim nici măcar dacă spaţiul şi timpul existau înainte de el. Ştim însă că energia şi materia au explodat din vid, creând atât timpul cât şi spaţiul. Universul timpuriu era extrem de fierbinte şi fantastic de dens, extinzându-se extraordinar de rapid într-un fel de explozie cosmică. Pe măsură ce s-a extins, universul s-a răcit. Materia şi antimateria s-au anihilat una pe cealaltă, lăsând în urmă rămăşiţe de materie. Din tumultul iniţial al universului au apărut entităţi separate — protoni, neutroni, fotoni, electroni — şi forţe distincte, printre care forţa puternică, forţa slabă şi forţele gravitaţiei şi a electromagnetismului. După câteva sute de mii de ani, universul a devenit suficient de rece pentru a permite protonilor şi electronilor să formeze atomi stabili, iar materia din univers a devenit neutră din punct de vedere electric. Drept rezultat, materia şi energia au încetat să mai interacţioneze în mod constant, iar radiaţia a început să circule liber prin univers. Pe măsură ce universul s-a extins, temperatura radiaţiei a scăzut, iar acum este detectabilă ca radiaţie cosmică de fond.
Această poveste bizară ce formează mitul modern al creaţiei este susţinută de o cantitate uriaşă de cercetări ştiinţifice, fiind compatibilă cu majoritatea lucrurilor pe care le ştim astăzi despre astronomie şi fizica particulelor. Nicio altă teorie a originilor nu poate explica atât de multe lucruri precum teoria Big Bangului. De aceea, faptul că oamenii de ştiinţă au reuşit să construiască o teorie logică susţinută de numeroase dovezi şi care ne permite să ştim ce s-a întâmplat în primele minute ale universului reprezintă una dintre cele mai mari realizări ale omenirii. "

http://www.descopera.ro/stiinta/1187180 ... eput-totul

Deci energia si materia a explodat in vid. Sa vina domnii savanti si cercetatori sa ne spuna cine a pus materia aia in vid, si de unde vine energia aceea din vid. Sa vina domnii savanti sa ne spuna cine a creat materia aceea din vid. Si sa explice domnii cercetatori cum poate fi vid, ceva ce are inauntru materie si energie. Faptul ca nu sunt in stare sa spuna nimic despre ce a fost inainte, deci sa explice de unde apare aceasta materie concentrata si asezata in vid, ne face sa spunem ca nu este decat un mit. Ca nu e pus pe seama religiosului, asta nu il face mai putin mit. Se va intampla urmatorul lucru. Cu cat vor incerca sa cerceteze mai adanc cu atat se vor apropia de Dumnezeu. La origini vor gasi pe Dumnezeu.


Si iata confirmarea deteriorii ADN-ului uman. Pricina, fara doar si poate este pacatul. Asa cum se mostenesc caractere fizice , se mostenesc si caractere psihice, mentale. Parintii nostri duhovnici spun: ce ai pus in copil aceea ai nascut. Ai pus pacat, ai nascut pacat sau predispozitia la pacat, ai pus virtute , nasti virtute.

"The human race itself is deteriorating as well. To end this article, I would like to share with you an extended excerpt from one of my previous articles entitled “Scientists Discover Proof That Humanity Is Getting Dumber, Smaller And Weaker“. As humans, it is our tendency to believe that we are somehow superior to all generations of humans that have ever come before us. But the cold, hard scientific evidence actually shows that the exact opposite is true. Compared to our ancient ancestors, our brains are smaller, our bodies are weaker and from generation to generation the number of errors in our DNA is rapidly growing. There is a finite limit on the amount of time the human race will be able to survive just based on the pace that we are deteriorating. Most people have never heard anything about this, and that is why such an extended excerpt from one of my previous articles is required. I believe that many of you will find this extremely enlightening."

http://www.riseearth.com/2015/08/the-un ... ating.html

Una din intrebarile mele de cand ma aflu in Anglia a fost , sa inteleg cum a putut sa se deterioreze atat omul? am privit, hindusi, negri din Africa sau Jamaica, indieni din Caraibe, le-am observat comportamentul, precum si caracterul si inclinatiile. Si am vazut cum isi transmit din generatie in generatie trasaturi specifice, inclinatii specifice, unele pacatoase altele mai putin pacatoase. Si m-am luptat sa nu pacatuiesc cu gandul privind anomaliile de comportament, sau chiar si fizice. Caci imi spuneam: nu se poate ca Dumnezeu sa fi creat asa ceva. Doar El le-a facut pe toate bune. Omul duce mai departe generatiilor urmatoare zestrea lui inclusiv cea sufleteasca.

Nu vreau sa supar pe nimeni, stiu ca sunt prea vocala acum, va rog sa ma iertati.

[MarcusAurelius]

Am citit articolul. E foarte interesant. Din păcate valoarea sa științifică este egală cu zero. Baza întregului articol e povestea din Biblie care trebuie justificată printr-o altă poveste despre ADN-ul care a degenerat în timp. Teoria din acest articol oricum se autosubminează. Ni se vorbește despre mutațiile genetice care s-au acumulat în timp și care la un moment dat au necesitat niște legi împotriva incestului date de Dumnezeu. Autorul articolului nu se gândește nicio clipă că mutațiile genetice reprezintă baza variabilității și prin aceasta sunt tocmai motorul evoluției.

De asemenea ciudată e și ideea cum că genele dominante ar fi bune, iar cele recesive ar fi dezavantajoase. Asta înseamnă că e un dezavantaj să fii blondă deoarece culoarea părului blond este dată de o genă recesivă, la fel cum e un dezavantaj să ai ochi albaștri, așa că dacă ar fi să ne luăm după autorul acestui articol primele generații de oameni n-aveau nici ochi albaștri și nici părul blond. De asemenea, având în vedere că genele pentru culoarea neagră a pielii sunt dominante, precis Adam și Eva erau negri.

Dar pe departe cea mai mare gogoriță din tot articolul o reprezintă ideea purității genetice a primilor oameni care corelată cu ideea degradării continue a materialului genetic uman ne creează o imagine de-a dreptul apocaliptică a ceea ce se va întâmpla în viitor. Dacă rata mutațiilor (acel genetic clock pe care l-a înjurat atât de mult prietenul nostru Wastebook) rămâne constantă, la un moment dat omenirea nu va mai putea supraviețui, deoarece erorile vor fi atât de multe încât niciun organism rezultat dintr-o celulă-ou nu-și va mai putea exercita funcțiile vitale. Autorul articolului nu s-a gândit la un mecanism de reparare a erorilor mai eficient decât cel inventat de evoluționiști care să controleze și apariția genelor recesive, atât de nocive după părerea sa. Având în vedere că autorul nu crede în selecția naturală, purtătorii unui ADN defectuos se vor înmulți fără probleme transmițându-și mai departe zestrea genetică coruptă. Poate că el se bazează pe faptul că uneori Dumnezeu se apucă să masacreze populații întregi cum a făcut cu amoriții, iebusiții, filistenii și altele de acest fel, înlocuind astfel selecția naturală cu un mecanism de purificare mult mai eficient.

Și în sfârșit, mai există o idee care apărea în scrierile lui Darwin și care după apariția geneticii a fost infirmată și pe care - surpriză - o întâlnim la autorul articolului: caracterele dobândite pot fi transmise, lucru care e desigur incorect. Iată ce zice preacinstitul autor:

"Ca să răspund pe scurt, genele recesive apar în ascendenţi în chip independent, nu după legile probabilităţii, ci după legile care atârnă peste fărădelegi.Toate faptele omului, toate mişcările lui, se înseamnă undeva, într-o nevăzută carte, şi se înseamnă şi în sămânţa sa, şi cu aceasta îşi trage urmaşii sub povara isprăvilor sale."

Adică fărădelegile produc în noi caractere dobândite. Iar acestea se transmit. Nici că se putea altfel. Așa că stimați colegi, să nu păcătuiți pentru că urmașii voștri vor plăti pentru prostiile pe care le-ați făcut voi. Vorba ceea: părinții au mâncat aguridă, iar copiilor li s-au strepezit dinții. Învățați matematică pentru că veți avea copii matematicieni. Nu studiați limba maghiară că se vor naște din voi copii unguri. Sincer, mi-e rușine că am citit un asemenea articol. Și cred că și autorului îi e rușine că l-a scris având în vedere că evită să-și dea numele.

Una din intrebarile mele de cand ma aflu in Anglia a fost , sa inteleg cum a putut sa se deterioreze atat omul? am privit, hindusi, negri din Africa sau Jamaica, indieni din Caraibe, le-am observat comportamentul, precum si caracterul si inclinatiile. Si am vazut cum isi transmit din generatie in generatie trasaturi specifice, inclinatii specifice, unele pacatoase altele mai putin pacatoase. Si m-am luptat sa nu pacatuiesc cu gandul privind anomaliile de comportament, sau chiar si fizice. Caci imi spuneam: nu se poate ca Dumnezeu sa fi creat asa ceva. Doar El le-a facut pe toate bune. Omul duce mai departe generatiilor urmatoare zestrea lui inclusiv cea sufleteasca.

Și naziștii s-au gândit la exact același lucru: cum se poate să existe asemenea rase impure? N-ar fi mai bine să nu existe nici hinduși, nici negri africani, nici jamaicani și nici indieni din Caraibe? Ci doar "Ein Volk, ein Reich, ein Führer". Presupun că sunteți de părere că albii sunt mai puțin degradați decât acești Untermenschen.

[nora]

Adică fărădelegile produc în noi caractere dobândite. Iar acestea se transmit. Nici că se putea altfel. Așa că stimați colegi, să nu păcătuiți pentru că urmașii voștri vor plăti pentru prostiile pe care le-ați făcut voi. Vorba ceea: părinții au mâncat aguridă, iar copiilor li s-au strepezit dinții. Învățați matematică pentru că veți avea copii matematicieni. Nu studiați limba maghiară că se vor naște din voi copii unguri. Sincer, mi-e rușine că am citit un asemenea articol. Și cred că și autorului îi e rușine că l-a scris având în vedere că evită să-și dea numele.

adica ce nu ne convine ignoram, iar ce ne convine disecam. Textul in engleza explica destule.
Asa deturnare de cuvinte si deviere de la sensul normal, nu am mai vazut. Ce are maghiara si matematica cu faptul ca daca tatal este coleric si nervos si agitat, este foarte probabil ca si copilul sa semene pe el si sa fie la fel coleric si de agitat. Daca tatal este un curvar notoriu, este foarte probabil ca si fiul sa fie la fel de curvar daca nu cumva sa il intreaca. Cazuri de acest fel am vazut cu duiumul. Este predispozitia la pacat, alimentata de o proasta educatie si un exemplu negativ dat de parinti. Nu doar caracterele fizice se mostenesc.

Desi... pentru mine matematica a fost si este un hobby. Si acum la 25 de ani de la terminarea scolii mai fac cateodata exercitii de matematica. Ei bine, unul din copiii mei ma mosteneste. Are ca hobby matematica , e singura materie care ii place si interesant, sportul. Eu am fost gimnasta si am vrut ca ai mei copii sa nu urmeze sportul ca sa nu sufere ca mine. Si totusi el e sportiv, la liceul sportiv ca asa voit si nu l-am oprit. Practica handbal , e tot prin cantonamente. Ce interesanta si genetica asta.

Și naziștii s-au gândit la exact același lucru: cum se poate să existe asemenea rase impure? N-ar fi mai bine să nu existe nici hinduși, nici negri africani, nici jamaicani și nici indieni din Caraibe? Ci doar "Ein Volk, ein Reich, ein Führer".

iarasi deturnare si manipulare.
romanul de exemplu la modul general, este macinat de patima alcoolului si tutunului. trasaturile fetei si expresia fetei s-a modificat si poarta amprenta patimii. Firea se modifica, devin nervosi si agitati si fara stare. Tinerii de astazi, pornesc cu alcoolul si tutunul de la varste tot mai fragede, si se poate observa ca se repeta aceasta din generatie in generatie. Exista si exceptii de la regula, cand nu se intampla asa, dar sunt din ce in ce mai des doar exceptii.

Deci eu vorbeam clar de amprenta pe care o pune pacatul in om, indiferent de rasa, de culoare sau de natie. Rezolvarea este Hristos. Numai Dumnezeu vindeca omul de boli, patimi si pacate.

[nora]

Presupun că sunteți de părere că albii sunt mai puțin degradați decât acești Untermenschen.

Cand omul se bazeaza pe imaginatie , atunci presupune numai erori. Sau a fost doar o rautate gratuita.

Cea mai buna prietena a mea, este o doamna negresa, cu tata jamaican si mama englezoiaca. Si ceea ce ne-a apropiat foarte mult a fost faptul ca ne asemanam atat de mult incat nu intelegeam nici eu nici ea cum se poate asa ceva. aceeasi fire, aceleasi inclinatii, pana si aceleasi boli, aceleasi dureri, aceeasi meserie , aceleasi studii si acelasi job. Ea nascuta in Jamaica si traind o mare parte in America la celalalt capat al lumii fata de mine, iar aici in Londra ne-am intalnit.

[wastebook]

Daca nu e imposibila atunci sta in picioare dpdv logic.

Creația lumii de către un Dumnezeu atotputernic, într-adevăr, nu e imposiblă din punct de vedere logic, dar asta nu înseamnă că stă în picioare. E nevoie să facem distincție între forma gândirii și conținutul gândirii. Logica se ocupă de formele gândirii, adică de modul în care raționăm, de regulile care ghidează gândirea noastră. Dar în afară de logică înțeleasă ca formă, gândirea are și un conținut, e vorba de lucrurile despre care gândim. Or în științele naturii, pentru că discuția de față are ca și temă apariția lumii vii, conținutul gândirii are ca punct de plecare observațiile. Ele constituie premisele inițiale în raționamentele unor naturaliști. Teoria dumneavoastră, chiar dacă e impecabilă din punct de vedere logic, e complet lipsită de valoare dacă nu se întemeiază pe dovezi observabile. Nici măcar nu poate fi considerată o teorie.

În al doilea rând, o teorie care are ca obiect lumea observabilă e falsificabilă. Există o carte a lui Karl Popper intitulată "Logica cercetării" ce tratează această problemă. Orice teorie științifică e falsificabilă, adică în cazul în care apar dovezi observabile ce contrazic afirmațiile teoriei, o anumită parte a teoriei sau chiar toată teoria poate fi discreditată. Însă creaționismul nu e o teorie falsificabilă pentru că se bazează pe ideea că Dumnezeu a creat lumea, iar această idee nu poate fi infirmată prin observații. În concluzie, creaționismul nu e o teorie științifică. E o opinie derivată dintr-o credință religioasă, iar elementele care o susțin nu sunt dovezile ci credința fără fundament, teama de pedeapsa divină, teama vizavi de excluderea socială și nu în ultimul rând fanatismul religios.

Nu stiu cine a vorbit aici despre teorii stiintifice. Nu am pretins niciodata ca creationismul ar fi o teorie stiintifica. Dumneavoastra imi vorbiti despre rationamentele unor naturalisti ( rationamentele naturalistilor ar fi mai corect ), fara sa observati ca tocmai aici e buba. Ca de la Laplace incoace, s-au folosit doar explicatii naturaliste, ceea ce poate da rezultate corecte in unele cazuri, dar nu e neaparat sa dea rezultate corecte in toate cazurile si ideea ca orice trebuie sa aiba o explicatie naturalista nu e altceva decat o dogma - asa cum bine sublinia Popper inainte sa se suceasca :

"I reject the naturalistic view: It is uncritical. Its upholders fail to notice that whenever they believe to have discovered a fact, they have only proposed a convention. Hence the convention is liable to turn into a dogma. "
Chestia asta este tot o opinie derivata dintr-o credinta religioasa.
Ideea ca o poveste despre facerea lumii ar fi mai stiintfca decat alta e rizibila. Sau ideea ca trebuie neaparat sa avem o explicatie naturalista si ca aceasta nu poate fi inlocuita decat de o alta explicatie naturalista.

[wastebook]

Am citit articolul. E foarte interesant. Din păcate valoarea sa științifică este egală cu zero. Baza întregului articol e povestea din Biblie care trebuie justificată printr-o altă poveste despre ADN-ul care a degenerat în timp. Teoria din acest articol oricum se autosubminează. Ni se vorbește despre mutațiile genetice care s-au acumulat în timp și care la un moment dat au necesitat niște legi împotriva incestului date de Dumnezeu. Autorul articolului nu se gândește nicio clipă că mutațiile genetice reprezintă baza variabilității și prin aceasta sunt tocmai motorul evoluției.

De asemenea ciudată e și ideea cum că genele dominante ar fi bune, iar cele recesive ar fi dezavantajoase. Asta înseamnă că e un dezavantaj să fii blondă deoarece culoarea părului blond este dată de o genă recesivă, la fel cum e un dezavantaj să ai ochi albaștri, așa că dacă ar fi să ne luăm după autorul acestui articol primele generații de oameni n-aveau nici ochi albaștri și nici părul blond. De asemenea, având în vedere că genele pentru culoarea neagră a pielii sunt dominante, precis Adam și Eva erau negri.

Dar pe departe cea mai mare gogoriță din tot articolul o reprezintă ideea purității genetice a primilor oameni care corelată cu ideea degradării continue a materialului genetic uman ne creează o imagine de-a dreptul apocaliptică a ceea ce se va întâmpla în viitor. Dacă rata mutațiilor (acel genetic clock pe care l-a înjurat atât de mult prietenul nostru Wastebook) rămâne constantă, la un moment dat omenirea nu va mai putea supraviețui, deoarece erorile vor fi atât de multe încât niciun organism rezultat dintr-o celulă-ou nu-și va mai putea exercita funcțiile vitale. Autorul articolului nu s-a gândit la un mecanism de reparare a erorilor mai eficient decât cel inventat de evoluționiști care să controleze și apariția genelor recesive, atât de nocive după părerea sa.

Ideea cu ADN-ul care se degenereaza e foarte buna si poate fi observata ( spre deosebire de ideea cu ADN-ul care inoveaza ). De asta rasele de caini sunt predispuse la tot felul de boli, sau un animal precum ghepardul este aproape epuizat dpdv genetic. Chiar despre asta vorbim - despre degenerarea ADN-ului, la fel cum se intampla si cand facem copii si copii ale copiilor la imprimanta.
Si daca exista un mecanism de reparare a erorilor atunci cu siguranta nu a fost inventat de evolutionisti. Eventual descoperit, dar nu inventat. Chestia asta ar explica de ce speciile au rezistat atata timp fara ca totul sa dispara. Asta nu inseamna ca per total nu avem mai mult gunoi decat stramosii nostri.
Repet ce spunea un evolutionist atunci cand oamenii de la ENCODE au ajuns la concluzia ca 90% din genomul uman e functional - "Daca ENCODE spune adevarul atunci evolutionismul e gresit. Daca pe de alta parte creationismul e adevarat atunci ar fi de asteptat ca genomul sa fie functional in totalitate sau in foarte mare masura."

Fireste ca omul fiind evolutionist credea ca solutia ar fi desfiintarea ENCODE si studierea genomului in lumina evolutiei asa incat partile functionale sa fie doar alea care au avut un rol in procesul evolutiv.
Dar asta nu inseamna ca nu are dreptate in ceea ce priveste creationismul. Nimeni nu spune ca nu ar trebui sa existe degradare, sau ca nu exista mecanisme care sa corecteze erorile, sau ca nu exista selectie naturala, adaptare samd. Toate astea sunt toti atatia oameni de paie pe care ii aruncati in discutie.

[MarcusAurelius]

Ca de la Laplace incoace, s-au folosit doar explicatii naturaliste, ceea ce poate da rezultate corecte in unele cazuri, dar nu e neaparat sa dea rezultate corecte in toate cazurile si ideea ca orice trebuie sa aiba o explicatie naturalista nu e altceva decat o dogma - asa cum bine sublinia Popper inainte sa se suceasca :

"I reject the naturalistic view: It is uncritical. Its upholders fail to notice that whenever they believe to have discovered a fact, they have only proposed a convention. Hence the convention is liable to turn into a dogma. "
Chestia asta este tot o opinie derivata dintr-o credinta religioasa.

"Chestia" asta nu e derivată dintr-o credință religioasă, aveți dreptate. Dar e singurul lucru în legătură cu care aveți dreptate. Popper spune aceste lucruri nu înainte să se sucească, ci fiind deja sucit, deoarece citatul e preluat din Logica cercetării. Dacă v-ați fi uitat cu atenție peste pagina de unde e luat citatul ați fi văzut că Popper pune semnul egalității între viziunea naturalistă și metoda inductivă de a ajunge la adevăr în științele naturii. Lui Popper i se pare că metoda aceasta inductivă nu poate constitui un criteriu al adevărului și că adevărurile stabilite printr-o asemenea metodă tind să devină dogmatice. Vă rog să reluați pagina și s-o citiți cu atenție. Dacă veți ajunge pe pagina următoare acestui citat, veți observa că Popper opune metodei inductive (sau viziunii naturaliste) tocmai falsificabilitatea despre care vorbeam ceva mai sus. Nicăieri în Logica cercetării nu veți întâlni vreun argument în favoarea creaționismului, cu toate că eu vă recomand să o citiți măcar de curiozitate.

Ideea cu ADN-ul care se degenereaza e foarte buna si poate fi observata ( spre deosebire de ideea cu ADN-ul care inoveaza ). De asta rasele de caini sunt predispuse la tot felul de boli, sau un animal precum ghepardul este aproape epuizat dpdv genetic.

Rasele de câini sunt predispuse la boli deoarece au foarte multe gene homozigote, iar dacă se întâmplă ca genele acestea homozigote să prezinte vreun dezavantaj, nu există alele dominante care să compenseze dezavantajul cu pricina. E ca și cu bretelele de la pantaloni. Dacă aveți o singură bretea, iar aceasta e defectă, riscați să vă cadă pantalonii. Dacă aveți însă două, e mai puțin probabil să se producă catastrofa.

Ideea cu ADN-ul care se degenerează, într-adevăr nu e rea, deoarece așa stau lucrurile. Principiul al doilea al termodinamicii e valabil peste tot. Proastă e însă ideea că au existat la un anumit moment niște oameni, Mr. Smith și Mrs. Smith (sau cum îi va fi chemând) care aveau un ADN perfect. Autorul articolului observă în mod corect că molecula de ADN suferă mutații (el trebuie să accepte această idee evoluționistă deoarece altfel nu-și mai poate construi teoria). Însă pleacă de la o idee greșită: că tot ceea ce e stricat provine din ceva bun. Or rațiunea și bunul simț ne arată clar că se poate ca lucrurile stricate să provină din lucruri stricate. Deci nu e absolut necesar ca primii oameni să fi avut un cod genetic fără erori. Și pentru că lucrul acesta nu e necesar, autorul ar trebui să ne aducă niște dovezi (în mod ideal niște probe de ADN) ca să îl credem. Însă el nu aduce ca dovadă decât niște povești biblice uitând de altfel că intenția sa e tocmai aceea de a dovedi că poveștile acestea biblice sunt adevărate. În concluzie, din punct de vedere logic, autorul articolului se învârte precum un cățel în jurul propriei codițe susținându-și ipotezele pe baza ipotezelor pe care ar trebui să le susțină, fapt pentru care consider că e pierdere inutilă de vreme să citim un asemenea articol, asta desigur dacă nu dorim chiar noi să ne învârtim în jurul propriei noastre cozi.

[wastebook]

Ca exista mutatii nu este o idee evolutionista ci un fapt care tine de genetica. Ideea evolutionista este ca aceste mutatii produc lucruri noi. Iarasi confundati lucrurile incercand sa sugerati ideea ca evolutionismul ar fi mai mult decat o teorie parazita si ca nu am vorbi despre mutatii daca am renunta la ea.

[nemessis]

Ideea evolutionista este ca aceste mutatii produc lucruri noi.

Ok, hai ca incerc inca odata. Ia zi-mi, daca iti dau cel putin un exemplu de lucruri noi aparute pe urma mutatiilor, iti schimbi parerea?

[wastebook]

Ideea evolutionista este ca aceste mutatii produc lucruri noi.

Ok, hai ca incerc inca odata. Ia zi-mi, daca iti dau cel putin un exemplu de lucruri noi aparute pe urma mutatiilor, iti schimbi parerea?

Depinde despre ce vorbim. Desigur ca daca o sa-mi demonstrati cum mutatiile au construit nasul balenei in crestetul capului, sau cum au dus la aparitia mamiferelor, atunci cu siguranta o sa raman cu gura cascata. Daca o sa-mi vorbiti in schimb despre rezistenta la antibiotice sau sintetizarea nu stiu carui acid atunci vedeti-va de treaba, pentru ca astea sunt simple activari - dezactivari ale unor intrerupatoare deja prezente la nivelul genelor.

[MarcusAurelius]

Daca o sa-mi vorbiti in schimb despre rezistenta la antibiotice sau sintetizarea nu stiu carui acid atunci vedeti-va de treaba, pentru ca astea sunt simple activari - dezactivari ale unor intrerupatoare deja prezente la nivelul genelor.

Fals! Rezistența la antibiotice este dată de mutații la nivelul genomului. Nu mai spuneți tâmpenii. Întrerupătoarele alea despre care vorbiți folosesc la altceva. De exemplu ca dumneavoastră într-o anume parte a corpului să vă crească un creier, nu o splină. În plus, cum vă explicați că de la descoperirea unui antibiotic până la apariția unei bacterii rezistente e nevoie să treacă uneori zeci de ani, adică zeci de mii de generații de microorganisme? De ce nu apare rezistența la antibiotice în mod instantaneu încă din prima generație? Vă spun eu de ce: pentru că atunci industria farmaceutică ar da faliment. Dumnezeu e cel ce îi apără pe producătorii de medicamente și nu le lasă pe bacterii să devină rezistente la medicamentele lor. El e cel ce apasă pe întrerupătoarele bacteriilor dumneavoastră, domnule Wastebook, astfel încât farmaciștii să vă golească buzunarele. Sau poate că Dumnezeu însuși e evoluționist.

[wastebook]

Daca o sa-mi vorbiti in schimb despre rezistenta la antibiotice sau sintetizarea nu stiu carui acid atunci vedeti-va de treaba, pentru ca astea sunt simple activari - dezactivari ale unor intrerupatoare deja prezente la nivelul genelor.

Fals! Rezistența la antibiotice este dată de mutații la nivelul genomului. Nu mai spuneți tâmpenii. Întrerupătoarele alea despre care vorbiți folosesc la altceva. De exemplu ca dumneavoastră într-o anume parte a corpului să vă crească un creier, nu o splină. În plus, cum vă explicați că de la descoperirea unui antibiotic până la apariția unei bacterii rezistente e nevoie să treacă uneori zeci de ani, adică zeci de mii de generații de microorganisme? De ce nu apare rezistența la antibiotice în mod instantaneu încă din prima generație? Vă spun eu de ce: pentru că atunci industria farmaceutică ar da faliment. Dumnezeu e cel ce îi apără pe producătorii de medicamente și nu le lasă pe bacterii să devină rezistente la medicamentele lor. El e cel ce apasă pe întrerupătoarele bacteriilor dumneavoastră, domnule Wastebook, astfel încât farmaciștii să vă golească buzunarele. Sau poate că Dumnezeu însuși e evoluționist.

Fireste ca apare din prima generatie - vorbiti prostii. Cand iei un antibiotic, o sa moara toate bacteriile care nu au mutatia respectiva. Daca exista bacterii care o au, acelea vor supravietui si se vor inmulti producand atat bacterii normale care vor muri cat si bacterii mutante care vor supravietui. Ba mai mult, daca sunt lasate in pace, bacteriile care nu au mutatia respectiva vor deveni din nou ultra majoritare pentru ca sunt adaptate mai bine la mediu.
Si e pe baza de intrerupatoare. O astfel de mutatie e atat de simpla ca inchiderea unei usi dintr-un anumit loc, astfel incat antibioticul sa nu se poata atasa de bacterie. Dar dumneavoastra ati vrea ca eu sa cred ca daca o bacterie poate sa inchida usa, asta explica de ce balena si-a mutat nasul in crestetul capului sau unele dintre vietuitoare au hotarat ca e mai bine sa-si tina urmasii inauntru in loc sa faca oua.
Si nu prea are legatura cu industria farmaceutica. Bacteriile aveau probabil calitatea asta si inainte de Big Pharma .

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 10388.html

[Ioan Cr]

Nu am putut să nu râd, foarte amuzant.

Rezistenta la antibiotice poate fi explicată și fără mutații.

1. Unele bacterii au rezistenta naturala la antibiotice, atunci cand nu sunt receptive prin constituția lor. Ex. clamidiile nu au perete celular extern, deci sunt imune la peniciline si alte remedii care tintesc la peretele extern.

2. Unele antibiotice sunt distruse prin enzimele fabricate normal in ciclul metabolic. Ex beta-lactamaza este enzima care distruge penicilina.

3. Intre bacterii se pot crea punți de comunicare prin care se pot vehicula chiar parti de genom (plasmidele). Cine spunea ca bacteriile nu pot avea viata sociala... Antibioticorezistenta este transmisa in acest mod.

4. Bacteriile sunt extrem de prolifice. Teoretic, mutatiile trebuie sa se sumeze cu fiecare noua generație. Acuma, de zeci de ani de microbiologie inca nu s-a vazut aparitia de flagel la streptococi sau chiar aceiasi beta-lactamaza la speciile care nu pot transmite/accepta plasmide. Adică, ori mutatiile "creative" sunt moneda scumpa la bacterii, ori au terminat creditul.

[MarcusAurelius]

Rezistenta la antibiotice poate fi explicată și fără mutații.

Da, sunt situații când rezistența la antibiotice poate fi explicată fără mutații. Uneori o bacterie e rezistentă la un anumit antibiotic deoarece există ceva în structura ei celulară care o face rezistentă. Sau ea face schimb de material nuclear cu o altă bacterie și atunci devine rezistentă. Dar nu despre cazurile acestea era vorba, ci despre acelea în care este produs un antibiotic care omoară la un moment dat 100% din membrii unor populații de microorganisme, pentru ca peste 15-20 de ani același antibiotic să nu mai aibă decât un efect foarte limitat asupra microorganismelor respective. Am spus 100% deoarece aceste populații nu trăiesc în sisteme ecologice închise. Orice sistem poate fi la un moment dat contaminat de organisme care au dezvoltat mutația respectivă în afara sistemului. Spun aceasta deoarece domnul Wastebook privește problema într-un mod limitat și are impresia că toată povestea cu antibioticele are loc în niște vase Petri izolate de restul Universului. Cum vă explicați că la un moment dat se întâmplă ca niște microorganisme să nu mai crape la atacul penicilinei, cu toate că până atunci crăpau în proporție de 100%? Poate fi lucrul acesta explicat altfel decât prin mecanisme evolutive?

Acuma cred că glumiți atunci când ziceți că biologii n-au reușit încă să producă flagel la streptococi în laborator. Vă aduceți probabil aminte de faptul că Darwin era de-a dreptul surprins de diversitatea formelor vii aflate în straturile geologice aparținând perioadei cambriene. Ce anume a produs această explozie a formelor de viață? Un lucru despre care am vorbit într-o postare anterioară: reproducerea sexuată. Chiar dacă diviziunea celulară la organismele de tip bacterian asigură o succesiune foarte rapidă a generațiilor, totuși variabilitatea organismelor are un caracter foarte limitat deoarece se datorează în mod exclusiv mutațiilor pe care le suferă genomul. Iar acestea se acumulează într-un timp foarte îndelungat. În cazul reproducerii sexuate variabilitatea are și o a doua sursă: modul în care se amestecă cromozomii proveniți de la ambii părinți. Da, numai că aceste organisme fiind mai complexe au nevoie de un timp mai îndelungat să ajungă la maturitate. Așa că nu cereți biologilor să facă minuni.

Si e pe baza de intrerupatoare.

Eu propun să îl supunem pe domnul Wastebook unui experiment: să îl introducem într-un aparat, să apăsăm pe niște întrerupătoare, să îl înghețăm și să îl trezim peste 50 de milioane de ani. În felul acesta împușcăm doi iepuri dintr-o lovitură, adică:

1. îl convingem că evoluția e reală
2. vom avea un om care să transmită ideile creaționiste mai departe urmașilor noștri să afle și aceștia cu ce ne ocupam noi în anul de grație 2015.

[Ioan Cr]

Prefer argumentul "natural": peste 50 - cel mult 70 ani - eu si dvs vom afla cu certitudine daca exista sau nu exista Creator si daca evolutia este explicabila in termeni mecanicisti.

[wastebook]

Delir !
Omul sta cateva zile, se gandeste, si coace o prostie mai mare decat el. Dupa care vine aici si mi-o arunca in fata, asteptandu-se probabil sa-l cred.

Fapt - asa cum unii oameni se nasc fara picioare si astfel scapa de tot felul de boli specifice ( si de miros ), la fel si unele bacterii se nasc handicapate si lucrul asta le ajuta sa supravietuiasca atunci cand sunt atacate cu antibiotic.
Omul scrie ca mor 100% dar cumva altundeva bacteria "evolueaza " Nu evolueaza desteptule nimic. Daca ai norocul sa prinzi cateva handicapate, atunci acelea se vor inmulti. Daca nu, atunci o sa moara toate.
Si aia cu ce s-a intamplat in cambrian si cu inghetarea mea pentru 50 de milioane de ani a pus capac la tot. Intai ca asta cu aparitia reproducerii sexuate e o poveste mai proasta decat aia cu Prometeu. Adica hai sa spunem orice si sa declaram toti ca asa s-a intamplat. In al doilea rand la fel ti-as putea spune si eu - asteapta pana ai sa mori si o sa vezi ca nu exista decat involutie.