Problema celor "doi Isus"

[esenin]

Un scriitor antroposof, Emil Bock, intr-o carte publicata si la noi, si unul catolic, John P. Meier, releva cateva contradictii intre evangheliile lui Luca si Matei.Foarte pe scurt:

In Matei, un „inger al domnului” ii apare in vis lui Iosif si ii spune „Nu te teme s-a iei pe Maria de sotie, caci ceea ce se naste in Ea vine de la Duhul Sfant”

In Luca e pe dos: ingerul Gabriel se adreseaza MARIEI (si nu lui Iosif) si ii spune: „Duhul sfant va cobora asupra ta....Cel pe care Il vei naste va fi sfant si numit Fiul lui Dumnezeu”

Genealogia lui Matei pleaca de la Abraham si soseste la Isus, Iosif e tatal iar Isus coboara din Solomon,fiul lui David.

Genealogia lui Luca e pe dos, pleaca din prezent, de la Isus si urca la Adam
Tot un Iosif e tatal, dar copilul coboara din ALT fiu al lui David, Nathan.

In Matei si Luca pruncul se naste in Bethleem, In ceilalti evanghelisti, in Nazareth. (De altfel existau doua Bethleem, in Galileea si in Efrata)

(mai sunt si altele, eu rezum, acum)

De aici autorul (Bock) trage concluzia ca au fost 2 copii Isus, unul descendent al lui nathan, altul al lui Solomon, doua familii sfinte...etc. (urmeaza o istorie complicata, dar argumentata cu aceleasi doua evanghelii, a vietii lor).

Pe de alta parte, pentru cei care au facut la facultate Istoria artei (chiar si in timpul comunismului) e stiuta ideea ca in renastere istoria cu 2 Isus era cunoscuta. Cateva picturi ne-au ramas, -cu doi prunci- printre care una a lui Da Vinci.

Intrebarea mea este: Daca luam Biblia ca sursa infailibila, si exacta (doar a fost scrisa sub dicteul Duhului Sfant) cum punem de acord opozitiile mentionate (si mai sunt si altele!) dintre cele doua evanghelii? S-a inselat Duhul Sfant? Ne inselam noi?

[Cosmin Florin]

Un scriitor antroposof, Emil Bock, intr-o carte publicata si la noi, si unul catolic, John P. Meier, releva cateva contradictii intre evangheliile lui Luca si Matei.Foarte pe scurt:
In Matei, un „inger al domnului” ii apare in vis lui Iosif si ii spune „Nu te teme s-a iei pe Maria de sotie, caci ceea ce se naste in Ea vine de la Duhul Sfant”
In Luca e pe dos: ingerul Gabriel se adreseaza MARIEI (si nu lui Iosif) si ii spune: „Duhul sfant va cobori asupra ta....Cel pe care Il vei naste va fi sfant si numit Fiul lui Dumnezeu”

Mulţi oameni, mai puţin pătrunzători la minte, neînţelegând Scripturile, spun că este o contrazicere între evanghelişti, pentru că Luca spune că îngerul i-a binevestit Mariei naşterea lui Hristos, pe când Matei spune că această bună vestire a fost făcută lui Iosif; nu-şi dau seama însă că s-a întâmplat şi una şi alta. De acest lucru trebuie să ţinem seama când citim Evangheliile; aşa vom lămuri multe contraziceri aparente între evanghelişti. - Sf. Ioan Gură de Aur, Omilii la Matei în PSB 23, EIBMBOR, Bucureşti, 1994, p. 54.

[protosinghel]

Un scriitor antroposof, Emil Bock, intr-o carte publicata si la noi, si unul catolic, John P. Meier, releva...

Să fie anathema aceşti necunoscuţi de nimeni, nici măcar de Dumnezeu....

...cateva contradictii intre evangheliile lui Luca si Matei.

Nu există contradicţii, ci completări şi abordări diferite...

Daca luam Biblia ca sursa infailibila, si exacta (doar a fost scrisa sub dicteul Duhului Sfant)...

Biserica Ortodoxă şi romano-catolicii neagă o ispiraţie în sensul de dictare... Apostolii s-au exprimat liber, în limitele culturii lor. Duhul Sfânt i-a ferit să facă greşeli de esenţă... şi nu mai mult.

In Matei, un „inger al domnului” ii apare in vis lui Iosif si ii spune „Nu te teme s-a iei pe Maria de sotie, caci ceea ce se naste in Ea vine de la Duhul Sfant”

In Luca e pe dos: ingerul Gabriel se adreseaza MARIEI (si nu lui Iosif) si ii spune: „Duhul sfant va cobora asupra ta....Cel pe care Il vei naste va fi sfant si numit Fiul lui Dumnezeu”

Sunt două relatări diferite, care ne dau informaţii ce se completează. Dacă de pe acum se văd lucrurile "pe dos", vă daţi seama cum stau ele mai departe?

Genealogia lui Matei pleaca de la Abraham si soseste la Isus, Iosif e tatal iar Isus coboara din Solomon,fiul lui David.
Genealogia lui Luca e pe dos, pleaca din prezent, de la Isus si urca la Adam
Tot un Iosif e tatal, dar copilul coboara din ALT fiu al lui David, Nathan.

De fapt, şi o genealogie şi alta au anumite inexactităţi. Dacă veţi număra la Matei, acolo nu veţi găsi nicidecum 3x14 neamuri, ci pe alocuri mai puţin. În unele locuri nu se dau chiar exact numele. Dar toate astea nu ne deranjează. Evangheliştii au vrut să spună altceva:
- Matei voia să spună iudeilor că Iisus este "Fiul lui David, Fiul lui Avraam", iar
- Luca voia să le spună neamurilor că Iisus se trage din Adam şi că "recapitulează" întreaga omenire.
Toate celelalte sunt date aproape irelevante. Da, ştim că Hristos a avut printre strămoşii săi şi păgâni, şi păcătoşi, nu s-a ruşinat să-şi enume în genealogia sa nici anumite femei bune şi rele din VT. Deci contează principiile, nu foarte mult numele...

In Matei si Luca pruncul se naste in Bethleem, In ceilalti evanghelisti, in Nazareth. (De altfel existau doua Bethleem, in Galileea si in Efrata)

Vă rog să-mi daţi trimiterile biblice cu privire la Marcu şi Ioan Cum puteţi înghiţi a găluşcă atât de mare?

De aici autorul (Bock) trage concluzia ca au fost 2 copii Isus, unul descendent al lui nathan, altul al lui Solomon, doua familii sfinte...etc. (urmeaza o istorie complicata, dar argumentata cu aceleasi doua evanghelii, a vietii lor).

O mai mare nerozie nici că se poate...

Pe de alta parte, pentru cei care au facut la facultate Istoria artei (chiar si in timpul comunismului) e stiuta ideea ca in renastere istoria cu 2 Isus era cunoscuta. Cateva picturi ne-au ramas, -cu doi prunci- printre care una a lui Da Vinci.

Deja ne-am lămurit cu cei care descifrează codurile lui Da Vinci... Nerozii...

Intrebarea mea este: cum punem de acord opozitiile mentionate (si mai sunt si altele!) dintre cele doua evanghelii? S-a inselat Duhul Sfant? Ne inselam noi?

S-au înşelat cei doi scrântiţi de mai sus şi cei care se iau după ei. NU este vorba despre nici o opoziţie!
Să vorbim despre o "înşelare a Duhului Sfânt" este o hulă!

[Ioan Cr]

In Matei, un „inger al domnului” ii apare in vis lui Iosif si ii spune „Nu te teme s-a iei pe Maria de sotie, caci ceea ce se naste in Ea vine de la Duhul Sfant”

In Luca e pe dos: ingerul Gabriel se adreseaza MARIEI (si nu lui Iosif) si ii spune: „Duhul sfant va cobora asupra ta....Cel pe care Il vei naste va fi sfant si numit Fiul lui Dumnezeu”

Unul apare in vis si altul aievea. Unul pana la Zamislire, altul dupa. Unul pentru a binevesti mantuirea lumii, altul pentru a calma o minte tulburata de indoieli. Diferenta mare e putin spus, nu credeti?

Genealogia lui Matei pleaca de la Abraham si soseste la Isus, Iosif e tatal iar Isus coboara din Solomon,fiul lui David.

Genealogia lui Luca e pe dos, pleaca din prezent, de la Isus si urca la Adam
Tot un Iosif e tatal, dar copilul coboara din ALT fiu al lui David, Nathan.

Matei a scris pentru evrei - zisi "circumscrisi" - deci era cu totul normal sa invoce o autoritate indiscutabila pentru ei (si pentru circumcizie) - Avraam. Luca a scris pentru "neamuri", pentru care autoritate indiscutabila si punct de convergenta putea fi numai Adam.

Despre Solomon si Nathan trebuie sa ma informez (despre toate scrie bine la Hrisostom, din cate imi aduc aminte).

[alexandra]

Pe de alta parte, pentru cei care au facut la facultate Istoria artei (chiar si in timpul comunismului) e stiuta ideea ca in renastere istoria cu 2 Isus era cunoscuta. Cateva picturi ne-au ramas, -cu doi prunci- printre care una a lui Da Vinci.

Cei care au facut la facultate istoria artelor ar trebui sa stie ca in operele din Evul Mediu, despre care vorbesti, cei doi prunci sunt Mantuitorul si Sfantul Ioan Botezatorul. (Cred ca te referi, in special, la pictura "Fecioara intre stanci" a lui Leonardo).
Cei doi s-au nascut aproximativ in aceeasi perioada si nu era considerat un lucru neobisnuit sa fie reprezentati impreuna ca prunci.

[dmas]

In Matei si Luca pruncul se naste in Bethleem, In ceilalti evanghelisti, in Nazareth. (De altfel existau doua Bethleem, in Galileea si in Efrata)

(mai sunt si altele, eu rezum, acum)

Unde spune Marcu si Ioan ca Isus s-a nascut in Nazaret ? Arata-ne, te rog. Daca semeni indoiala, trebuie sa ti-o si justifici !

Stim ca Hristosul trebuia sa se nasca in Efrata, din Mica 5:2.

Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuş din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpîni peste Israel, şi a cărui obîrşie se suie pînă în vremuri străvechi, pînă în zilele veciniciei.

Matei zice ca in Betleemul din Iudea S-a nascut Isus:

După ce S'a născut Isus în Betleemul din Iudea, în zilele împăratului Irod, iată că au venit nişte magi din Răsărit la Ierusalim [..]

A adunat pe toţi preoţii cei mai de seamă şi pe cărturarii norodului, şi a căutat să afle dela ei unde trebuia să Se nască Hristosul. ,,În Betleemul din Iudea``, i-au răspuns ei, ,,căci iată ce a fost scris prin proorocul: ,Şi tu, Betleeme, ţara lui Iuda, nu eşti nici de cum cea mai neînsemnată dintre căpeteniile lui Iuda; căci din tine va ieşi o Căpetenie, care va fi Păstorul poporului Meu Israel.``

Observi prorocia din Mica 5:2: "Şi tu, Betleeme [..]"

Iar Luca confirma ca Isus s-a nascut in Betleemul din Iudea, in cetatea lui David:

Iosif s'a suit şi el din Galilea, din cetatea Nazaret, ca să se ducă în Iudea, în cetatea lui David, numită Betleem, -pentrucă era din casa şi din seminţia lui David [..] Pe cînd erau ei acolo, s'a împlinit vremea cînd trebuia să nască Maria. Şi a născut pe Fiul ei cel întîi născut [..]

Isus, Hristosul s-a nascut in Betleem Efrata, in cetatea lui David, dupa cum spun atat Matei cat si Luca, cat si prorocul Mica. Iar Marcu si Ioan nu spun nimic despre locul nasterii Lui.

E o completa absurditate a spune ca evanghelistii vorbesc despre un Isus nascut intr-un Betleem, cat si de un alt Isus nascut in alt Betleem, cand ei incercau sa demonstreze ca Isus despre care au scris ei este Hristosul profetit ca se va naste in Efrata.

[esenin]

Raspund la repezeala, intai ptr ca am mai raspuns o data, dar nu am putut sa-l postez. Nu stiu din ce cauza, dar rog respectuos administratorii sa fac ceva ca sa pot posta si eu. Al doilea motiv este ca de fapt vreau sa raspund la alt topic. Doar argumentele la problemele importante, deci.
1. Luca ne prezinta o genealogie care pleaca de la Adam si sfarseste la Iisus dupa 76 de pasi. Matei una care pleaca de la Avraam si sfarseste tot la Iisus, dupa 41 de pasi. Cele doua genealogii au sensuri opuse: una urca, alta coboara. Cele doua genealogii coincid intre Avraam si David, de unde se bifurca: David a avut doi fii: Nathan si Solomon (al doilea adevenit rege). Din acest punct cele doua genealogii nu mai coincid (e normal). Asa incat la Matei bunicul dinspre tata al lui Iisus se numeste Iacob, iar la Luca, acelasi bunic se numeste Eli. Iisus ARE DECI DOI BUNICI DUPA TATA, care, normal, au nume diferite. Daca cei doi evanghelisti s-ar fi putut insela asupra varfurilor indepartate ale genealogiilor, e foarte greu de presupus ca s-ar fi inselat asupra bunicului lui Iisus.
2. Argumentul ca “Evangheliile nu sunt scrieri istorice”, si ca deci, nu trebuie sa le cerem precizie sufera de mare neseriozitate: Le luam (evangheliile) in serios cand ne vorbesc de fapte de o insemnatate colosala ptr. omenire, dar nu le luam cand evanghelistii ne relateaza simple genealogii. Admitem ca Matei si Luca s-ar fi putut insela asupra unor fapte (SIMPLE) carora ei le atribuie mare insemnatate. (altfel nu le-ar fi scris, ca ceilalti doi evanghelisti). Ei nu s-au inselat, sau daca s-au inselat asupra acestora, atunci s-au inselat si asupra unor fapte mult mai sensibile si susceptibile de interpretare.
3. Argumentul “Unde scrie ca Iisus s-a nascut in Nazareth?”. Nu s-a nascut in Nazareth. Cred ca asa am scris din repezeala. Dar:
Luca 2: 26. Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, 27. Către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria.
Cei doi erau Nazarineeni. Urmeaza nasterea Elisabetei…etc. Familia nu fuge in Egipt, nasterea se petrece intr-o iesle, cu pastorii de fata, intr-o atmosfera pasnica, lipsita de griji.
La Matei Iosif si Maria NU sunt din Nazareth (ei urca la Nazareth doar in Matei 2.23. Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema). Nasterea se petrece intr-o atmosfera tensionata, cu Magii de fata. O familie era din Nazareth, alta NU. Familia lui Matei se muta acolo “ca sa se implineasca…etc”. Familia lui Luca este DIN Nazareth. Sunt doua familii, una din descendenta regala alta nu.

Nu de loc (dmas) ci de familii vorbesc. Iertati-ma, e vina mea.

Ramane “anathema” parintelui protosinghel. Ce sa spun ? “Sancta simplicitas”. Sa fie, parinte. Mai bine ati lua lucrurile in serios.

[esenin]

Alexandra
Zaharia si Elisabeta erau un cuplu batran. Vedeti dumneavoadstra o batrana in "fecioara in grota cu stanci"? Pictura asta e plina de enigme, si asta e doar una. (E un studiu de Freud despre ea). Nici la rafael care a pictat si el subiectul, "Elisabeta" nu e batrana. Asta credem noi ca au pictat, ptr ca ne-am anesteziat simtul critic.

[esenin]

Un scriitor antroposof, Emil Bock, intr-o carte publicata si la noi, si unul catolic, John P. Meier, releva cateva contradictii intre evangheliile lui Luca si Matei.Foarte pe scurt:
In Matei, un „inger al domnului” ii apare in vis lui Iosif si ii spune „Nu te teme s-a iei pe Maria de sotie, caci ceea ce se naste in Ea vine de la Duhul Sfant”
In Luca e pe dos: ingerul Gabriel se adreseaza MARIEI (si nu lui Iosif) si ii spune: „Duhul sfant va cobori asupra ta....Cel pe care Il vei naste va fi sfant si numit Fiul lui Dumnezeu”

Mulţi oameni, mai puţin pătrunzători la minte, neînţelegând Scripturile, spun că este o contrazicere între evanghelişti, pentru că Luca spune că îngerul i-a binevestit Mariei naşterea lui Hristos, pe când Matei spune că această bună vestire a fost făcută lui Iosif; nu-şi dau seama însă că s-a întâmplat şi una şi alta. De acest lucru trebuie să ţinem seama când citim Evangheliile; aşa vom lămuri multe contraziceri aparente între evanghelişti. - Sf. Ioan Gură de Aur, Omilii la Matei în PSB 23, EIBMBOR, Bucureşti, 1994, p. 54.

Pai, si ?...Daca s-au intamplat si una si alta ? Ce spune de fapt Sf. Ioan.... in chestia noastra ? Nimic. La ce concluzii ajungem ? Cum le "lamurim"?.
Singurul sfat din aceasta propozitie este sa "tinem cont." Daca tinem cont ajungem la concluzii aberante: un copil are doi bunici dupa tata.

[Cosmin Florin]

Un scriitor antroposof, Emil Bock, intr-o carte publicata si la noi, si unul catolic, John P. Meier, releva cateva contradictii intre evangheliile lui Luca si Matei.Foarte pe scurt:
In Matei, un „inger al domnului” ii apare in vis lui Iosif si ii spune „Nu te teme s-a iei pe Maria de sotie, caci ceea ce se naste in Ea vine de la Duhul Sfant”
In Luca e pe dos: ingerul Gabriel se adreseaza MARIEI (si nu lui Iosif) si ii spune: „Duhul sfant va cobori asupra ta....Cel pe care Il vei naste va fi sfant si numit Fiul lui Dumnezeu”

Mulţi oameni, mai puţin pătrunzători la minte, neînţelegând Scripturile, spun că este o contrazicere între evanghelişti, pentru că Luca spune că îngerul i-a binevestit Mariei naşterea lui Hristos, pe când Matei spune că această bună vestire a fost făcută lui Iosif; nu-şi dau seama însă că s-a întâmplat şi una şi alta. De acest lucru trebuie să ţinem seama când citim Evangheliile; aşa vom lămuri multe contraziceri aparente între evanghelişti. - Sf. Ioan Gură de Aur, Omilii la Matei în PSB 23, EIBMBOR, Bucureşti, 1994, p. 54.

Pai, si ?...Daca s-au intamplat si una si alta ? Ce spune de fapt Sf. Ioan.... in chestia noastra ? Nimic. La ce concluzii ajungem ? Cum le "lamurim"?.
Singurul sfat din aceasta propozitie este sa "tinem cont." Daca tinem cont ajungem la concluzii aberante: un copil are doi bunici dupa tata.

Aşa e, ajungem la concluziile tale aberante, în care ceea ce ştie Biserica de 2000 de ani este o minciună, iar Sfinţii Părinţi care au tâlcuit Sfintele Evanghelii sunt nişte şarlatani care au distorsionat adevărul, scos acum la iveală de doi binevoitori, Bock şi Meier.

[esenin]

Obisnuitul marlan comunal ortodox.....Pentru moment e mic, dar sa vedeti cand o sa depaseasca adolescenta.

Incearca, cu rudimentul de minte pe care il ai, sa gandesti SINGUR ce spune sfantul: Da, s-au intamplat amandoua, are dreptate. Dar se puteau intampla in doua familii diferite sau doar intr-una. Adica ce ai cules din spusele lui e irelevant in chestie. Daca extindem sfatul sfantului si il aplicam la istoria cu cei doi bunici dinspre tata, atunci, da, se poate intampla si asta, dar DOAR in doua familii (diferite). Aici sfatul deserveste ce spui.

Mai era pe forum o doamna (domn) care se lauda ca nu gandeste. Acuma sunteti doi.

In afara de asta in lumea exterioara exista norme de politete. Se poate spune orice, dar nu pe orice ton. (E adevarat ca nu e chiar in firea ortodoxa).

[Ioan Cr]

Din acest punct cele doua genealogii nu mai coincid (e normal). Asa incat la Matei bunicul dinspre tata al lui Iisus se numeste Iacob, iar la Luca, acelasi bunic se numeste Eli. Iisus ARE DECI DOI BUNICI DUPA TATA, care, normal, au nume diferite. Daca cei doi evanghelisti s-ar fi putut insela asupra varfurilor indepartate ale genealogiilor, e foarte greu de presupus ca s-ar fi inselat asupra bunicului lui Iisus.

In Sf. Traditie aceasta dilema se rezolva in felul urmator: Matei ofera genealogia lui Iosif, iar Luca - a Sfintei Fecioare Maria. Faptul ca numele Mariei nu apare in lista este explicabil prin traditia evreilor de a face numaratoarea pe linie exclusiv barbateasca. Motivul pentru care ar fi vrut Luca sa traseze genealogia dupa Maria este evident, pentru ca e singura legatura biologica a lui Iisus cu umanitatea, prin care NUMAI se poate trage si din David. ( tot asta, cred, explica si junctiunea prin Natan si nu prin Solomon - care are si o ratiune duhovniceasca, intrucat puritatea lui Solomon a fost oarecum intinata, incat dupa el regatul s-a scindat si nu a mai fost pace niciodata - iar zece semintii au disparut cu totul).

Apoi, faptul ca apare in schimb numele lui Iosif ca si "fiu" nu este surprinzator, pentru ca se obisnuieste sa se zica despre ginere ca este si fiu, ca si viceversa - acesta sa-i numeasca "mama" si "tata" pe parintii sotiei lui. Observati ca Luca incepe insiruirea sa cu o supozitie: Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli, vrand sa o contrasteze - mai de parte - cu situatia reala (biologica), trecand la bunelul Sau dupa Mama, al carui Fiu - nepot - de fapt era (si nu prin Iosif, cum socoteau evreii).

[esenin]

Daca va uitati atent pe genealogii, vedeti ca ambele sfarsesc la BARBATUL Iosif: primele 3 trepte arata asa:
Matei _______________ Luca
...etc. _______________ ...etc.
Iacob____________________Eli
Iosif ___________________Iosif
Iisus____________________Iisus

Ele sunt, intr-adevar, pe linie masculina, si, cum vedeti duc ambele la Iisus. Niciuna nu duce la Maria. E vizibil ca ambele linii se unesc la Iosif, dupa ce s-au separat la Nathan si Solomon. Dcaca va uitai la acestia doi (N si S) vedem intr-adevar doua linii exclusiv masculine: una regala si alta sacerdotala. Aici aveti dreptate. Dar DE UNDE VA VINE IDEEA CU MARIA ? Nu scrie nicaieri asa ceva. Ar insemna ca "Iosif" (la Luca) e scris IN LOCUL cuvantului "Maria". Ceea ce...."Precum se socotea" este iar bizar intr-adevar! Dar mi se pare mai logic ca dubiul sa cada asupra alternativei "fiul lui Iosif fiul lui Eli" sau "fiul lui Iosif , fiul lui Iacob". Se stia cum se numesc tatii, dar asupra LOR (a tatilor) era un dubiu. Daca ar fi fost UN singur tata "fiul lui Iosif" ar fi fost de ajuns. (ca la noi, la tara "al lui cutare" ). Dar Luca vrea sa spuna despre care Iosif vorbeste (al lui Eli).

Intr-adevar la Semiti, care au si azi familii extinse, se poate numi ginerele "fiu". Dar daca va uitati pe o evanghelie a lui Luca scrisa o sa vedeti ca acest "fiu" este in fruntea unei foarte lungi liste de fii, IN SENSUL PROPRIU al cuvantului:
23. Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli,
24. Fiul lui Matat, fiul lui Levi, fiul lui Melhi, fiul lui Ianai, fiul lui Iosif, fiul lui....fiul lui....fiul lui....etc.
Avand in vedere amplasarea cuvantului nu cred ca evanghelistul (sau macar traducatorul) nu ar fi avut grija sa adauge: ("adica ginerele"). Dar nu a facut-o.
Apoi, nu cred ca in Luca (cel putin) aceste cuvinte sint folosite in sensul lor deviat cand e vorba de relatii intrafamiliale; nici macar o data. Fratii si surorile lui Iisus sunt intr-adevar frati (si nu veri, cum se mai obisnuieste la semiti). Nu mai zic ca ar insemna ca intr-un singur verset Luca ar folosi fiu ca "ginere" si ca "nepot". (de fapt nu prea inteleg bine ultima d-voastra propozitie).

[esenin]

Ati putea sa-mi dati un link catre locul unde Traditia zice ca e vorba de Maria, va rog ? As vrea sa vad si eu argumentatia.

[Ioan Cr]

Ati putea sa-mi dati un link catre locul unde Traditia zice ca e vorba de Maria, va rog ? As vrea sa vad si eu argumentatia.

"Dictionar al Noului Testament", Pr. Ioan Mircea, Bucuresti 1995:

ELI: după genealogia lui Luca (3,23) era tatăl Sfintei Fecioare Maria, logodnica lui Iosif, fiul lui Iacov (Matei 1,16). Cum după Tradiţie tatăl Sfintei Fecioare se numea Ioachim, înseamnă că el purta două nume, ca şi Matei-Levi, Iuda-Tadeu sau Lebeu, Iosif, numit Barsaba, zis şi Iustus etc. Dacă Iosif este numit - după Luca - fiu al lui Eli, trebuie înţeles fiu prin adopţiune, sau ginere.

MATAN: străbunic al lui Iisus, după genealogia lui Matei (1,15). A fost preot, din seminţia lui Levi. Căsătorit cu Maria, a avut patru copii: pe Iacov, tatăl lui Iosif, logodnicul Sfintei Fecioare; pe Maria, mama Salomeii, soţia lui Zevedei; pe Sovi, mama Elisavetei, care a născut pe Ioan Botezătorul; şi pe Ana, mama Sfintei Fecioare Maria logodită cu Iosif, vărul ei. Aşa ne spune Tradiţia (Vigouroux, Anne, Dict. de la Bible, t. I. 1620 şi Mineiul, 8 septembrie)

[esenin]

Ioan Cr,
Multumesc ptr efort.
Dar mi se pare pura prestidigitatie. Evanghelistul ne spune CLAR: "fiul lui Iosif, fiul lui Eli", iar cutare exeget citeste "ginerele" In plus avem genealogia pe linie masculina unde nu scrie "Maria" ci "Iosif", in plus, succesiunea aceea de "fiul" in sens propriu, din Luca....

Daca macar Luca ar mai fi facut-o inca o data (sa foloseasca "fiu" ca ginere). O sa caut maine sursele Occidentale, in afara de Vigouroux, sa vedem de unde trag ei concluzia asta. Or fi avand motive....

[Ioan Cr]

Ioan Cr,
Multumesc ptr efort.
Dar mi se pare pura prestidigitatie. Evanghelistul ne spune CLAR: "fiul lui Iosif, fiul lui Eli", iar cutare exeget citeste "ginerele" In plus avem genealogia pe linie masculina unde nu scrie "Maria" ci "Iosif", in plus, succesiunea aceea de "fiul" in sens propriu, din Luca....

Daca macar Luca ar mai fi facut-o inca o data (sa foloseasca "fiu" ca ginere). O sa caut maine sursele Occidentale, in afara de Vigouroux, sa vedem de unde trag ei concluzia asta. Or fi avand motive....

De la mine:

Uitati-va, tot la Luca, la sfarsitul liniei: "...fiul lui Adam, fiul lui Dumnezeu"
Doar nu credeti ca Adam este "fiul lui Dumnezeu" in sensul propriu? In schimb Hristos ESTE - iata de ce alti comentatori, propun sa se citeasca aceasta serie ca TOATA referindu-se la Hristos si articulandu-se prin El, adica: (Iisus) fiul lui Eli, (Iisus) fiul lui Matat... (Iisus) fiul lui Adam (la propriu!), (Iisus) fiul lui Dumnezeu (la propriu!). Adica, tot dupa ei, inceputul genealogiei dupa Luca se va citi asa: "Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, CARE INSA era PRIN MARIA fiul lui Eli...". Cu alte cuvinte, Luca contrapune opiniei eronate a evreilor ca Iisus era fiul lui Iosif, adevarul revelat, ca Tatal este Dumnezeu, iar Om este prin Fecioara Maria, prin Eli etc. Doar nu credeti ca Luca a scris genealogia lui Iisus cu gandul la paternitatea lui Iosif?


Din aceeasi sursa:

GENEALOGIA MÎNTUITORULUI: înşirarea neamurilor Lui, de la Adam.

Noul Testament ne prezintã douã genealogii ale lui Iisus Hristos (Matei 1, 1—16 şi Luca 3, 23—38). Prima începe de la Avraam pînă la Iisus, în chip descendent, zicînd: «Cartea neamului lui Iisus Hristos, fiul lui David, fiul lui Avraam» (Matei 1, 1); iar a doua porneşte de la «Iisus, Care, precum se socotea, era fiul lui Iosif, fiul lui Eli...» (Luca 3, 23) şi urcă în mod ascendent pînă la «Adam, fiul lui Dumnezeu» (Luca 3, 38). Aceasta a doua este mai lungă şi mai completă, pentru cã urcă dincolo de Avraam, împingînd şirul genealogic pînă la Adam şi pînă la Dumnezeu.
O altă deosebire între cele douã genealogii este aceea cã, deşi amîndouã caută sã arate cã Iisus Hristos este urmaşul — dupã trup — al lui David, totuşi Matei urmeazã filiaţia pe linia lui Iosif, logodnicul şi soţul formal al Maicii Domnului, iar Luca priveşte genealogia ascendentã pe linia Sfintei Fecioare Maria, spre a arăta cã şi ea — ca şi Iosif — era de neam împãrãtesc, urmaşã a lui David.
Dacã nu se indică numele mamei lui Iisus în Luca, ci tot al lui Iosif, este pentru cã Luca nu trece în lista lui nume de femei, ci numai de barbaţi, capii familiilor. Apoi, deosebirile de nume între cei doi evanghelişti se explică, pe de o parte, prin lístele genealogice sau documentele deosebite, folosite de fiecare; iar pe de alta parte, prin legea leviratului (cf. Matei 22, 24—28), dupã care dacã un bãrbat murea fãrã copii, fratele trebuia sã ia în cãsãtorie pe cumnata sa, soţia fratelui sãu, iar primul copil care se nãştea, devenea fiul legal sau adoptiv al celui mort şi moştenitorul lui. De aceea în genealogie uneori un astfel de copil era trecut cînd ca fiu al tatãlui natural, cînd ca fiul tatãlui adoptiv. De aici, deosebirea atîtor nume.
Aşa este de pildã Iehonia, care, fiind fãrã copii, trece — la Matei — drept tatãl legal sau adoptiv al lui Salatiel; iar la Luca, acelaşi Salatiel este fiul natural al lui Neri, fratele lui Iehonia, cu a cãrui soţie a nãscut pe Salatiel. Tot aşa, Matan (la Matei) şi Matat (la Luca), fraţi, ţinînd amîndoi aceeaşi femeie. Matan era arãtat (la Matei) ca tată legal sau adoptiv al lui Iacov, iar (la Luca) Matat este tatãl natural al lui Eli — Matan şi Matat trãind amîndoi cu aceeaşi femeie, dupã scurta schiţã a lui Iuliu Africanul. Dupã datele Evangheliei nu se poate şti care din cei doi fraţi — Matan şi Matat — n-a avut copii, ci numai din schiţa scurtã a lui Iuliu Africanul (sec. III) «scrisã dupã cum a auzit de la nişte rude ale Sfintei Fecioare» Maria, schiţã menţionatã la Eusebiu de Cezareea (Ist. Bis. I, 7), de unde a luat-o Pr. C. Dincescu, în Mic Dicţionar al Noului Testament, Bucureşti, 1929, p.46. De aici o reproducenm şi noi, de la David la Iisus.

Genealogia dupã Luca

David
!
Natan
!
Nert
(tată natural)
!
Salatiel
!
Zorobabel
!
Resa
!
Matat (sau Matan)
!
Eli (Ioachim)
!
Maria

Nu ştim cît de exacte sînt datele acestei schiţe, care sînt însă în dezacord cu Tradiţia, intrată în cãrţile de cult (Minei 8 septembrie). Dupã Tradiţie, Matan, preot în Betleem, cetatea lui David, cãsãtorit cu Maria au avut patru copii: pe Iacov, Maria, Sovi şi Ana; deci Matat apare ca fără copii, iar Eli, ca fiu legal al lui Matat şi ca fiu natural tot al lui Matan. Aceeaşi Tradiţie spune cã Iacov este tatãl lui Iosif; Maria a nãscut pe Salomeea, moaşa, mama fiilor lui Zevedei şi parese şi pe Maria (lui Cleopa); Sovi a nãscut pe Elisaveta, mama lui Ioan Botezãtorul; iar Ana, cãsãtoritã cu Ioachim «din Galileea, de neam împãrãtesc», a nãscut pe Sfînta Fecioarã Maria, logoditã cu Iosif, vãrul sau unchiul ei (Vezi şi Viguoroux, Anne, Dict. Bible, tom. I, col. 1620).
Dacã, precum afirmă comentatorii, genealogia dupã Luca a mers pe linia Sfintei Fecioare Maria, înseamnã cã Eli este tatãl ei. Iar faptul cã Evanghelia îl numeşte Eli, iar Tradiţia, Ioachim se explică prin purtarea ambelor nume, ca: Matei-Levi, Iosif-Barsaba, zis Iustus etc.
Dupã o altă opinie, Eli este acelaşi nume cu Ioachim, sau prescurtarea acestuia, fiindcã «la evrei numele de Eli, de Heliakim sau Eliakim şi Ioachim sînt sinonime şi se pun uşor unul în locul altuia» (C. Dincescu).
Apoi, dacã Iosif este numit fiu şi al lui Eli, e pentru cã femeile nu erau înscrise în genealogii, ci capul familiei, iar ginerii se considerau fii prin cãsãtorie ai respectivului tată. De ar fi fost fiu-legitim sau natural al lui Eli, Iosif nu putea fi şi logodnicul surorii lui.
În fine, faptul cã Luca urcă cu genealogia sa pînă la Adam şi pînă la Dumnezeu a vrut sã arate şi pe aceastã cale că Hristos este Dumnezeu şi Om, Fiul lui Dumnezeu şi Fiul Omului. Şi totodatã, sã facă apropierea şi comparaţia între «Adam cel dintîi» — prin care au intrat în lume pãcatul şi moartea — si între Hristos Mîntuitorul sau «Adam cel de pe urmã» — prin Care a venit rãscumpãrarea, îndreptarea, harul şi viaţa veşnicã, precum auzise Luca de la Pavel (cf. Rom. 5, 14 ; I Cor. 15, 22, 45), cãruia i-a fost însoţitor şi colaborator.

[esenin]

Ioan Cr,

Cu cat ma adancesc in citit sursele, cu atat imi dau seama mai mult ca studiind genealogiile se procedeaza asa: exegetii au intai ideea foarte fixa, ca e vorba despre un singur personaj, si apoi incearca sa-si dirijeze argumentatia in aceasta directie. Toate consideratiile posibile (si mai trase de par) au fost facute de-a lungul secolelor. Ex:
- genealogia lui Matei ar trebui intrerupta la Iehona, care in Ieremia 33.28, este declarat de Dumnezeu ca neavand copii si ca "nimeni din neamul lui nu va mai şedea pe tronul lui David" si deci Iisusul lui Matei nu este Mesia, (caci nu este "fiu al lui David").
- la Luca, tatal Mariei este Ioachim, fiul lui.... si ca urmare Iosif care este frate cu Cleopa, este si sotul si unchiul Mariei, (var de-al doilea cu Ioachim, si ar fi fost cu 30-40 de ani mai in varsta). Si tot asa....nu pot scrie toate bazaconiile (si sunt foarte multe). Toate acrobatiile sunt posibile studiind genealogiile. Asta e oarecum justificat caci tot omul stie ca a fost "UNUL nascut" (si nu doi).

Stand si reflectand imi dau seama ca asta e calea gresita de argumentatie. Pavel ne avertizeaza in 1 Timotei 1.4:" Nu va atasati de fabule si genealogii fara sfarsit, care favorizeaza mai degraba discutiile decat opera Domnului in credinta".

Asa ca schimb directia: in loc sa ne "certam" pe maruntisuri interpretabile, sa iscodim intelectualiceste Evangheliile, sa incercam sa le citim un pic cu sufletul. cautati sa resimtiti atmosfera din Matei: Este asteptat Mesia. Irod si tot Ierusalimul sunt infricosati. Evenimentul este asa de important ca cei trei magi, care si ei Il asteptau Il "pandeau" , fac o cale lunga si grea numai ca sa I se inchine. Ingerul intervine si el ca sa-l sfatuiasca pe Iosif sa fuga in Egipt. Irod, inspaimantat decide uciderea pruncilor...etc. Dupa moartea lui Irod si numirea lui Arhelaus, Ingerul ii cere (din nou) sa se duca la Nazaret, caci lucrurile s-au linistit.

Este EXTREM de dramatic. Este vizibil ca Cel care s-a nascut este cineva de mare importanta, care aduce mari riscuri politice si spirituale peste Ierusalim. (In paranteza fie spus, stim cand a murit Irod: in -4.)

Acuma sa ne uitam la Luca: El ii scrie lui Teofil ptr ca acesta sa aiba incredere in aceasta istorie. Cezar organizeaza un recensamant in Galileea. Iosif, din Nazaret, urca fara frica la Bethleem cu Maria, unde aceasta naste. Cei care sunt anuntati sunt pastorii DIN ACEL TINUT. Nu mai sunt magi, nu mai vin de departe, nu mai trebuie sa fuga de nimeni. Il gasesc culcat in iesle, in cea mai pasnica atmosfera posibila. Pruncul acesta nu prezinta nici-o importanta politica. Din aceasta cauza atmosfera poate fi senina in Luca: ptr. ca Irod murise deja, cu 10 ani inainte. (Ptr. ca Quirinius este numit guvernator in anul 6, dupa destituirea lui Arhelaus ,cel pomenit in Matei).

Mai obsevati ca Luca scrie ptr ca Teofil "sa fie incredintat".Eu cred deci ca o face foarte serios, si, ptr ca Teofil era "preaputernic". cred deci ca cuvintele sale sunt bine cantarite, si ca Evanghelistul s-a informat temeinic. ("după ce am urmărit toate cu de-amănuntul de la început"...etc).

Nu asupra neconcordanteleor istorice vreau sa insist (desi si astea ar merita o discutie) ci asupra faptului ca atmosfera celor doua nasteri este diferita SI IN ACORD CU IMPREJURARILE ISTORICE: pericolul uciderii (de catre Irod) trecuse intr-adevar, in Luca. Astfel incat pare ca Luca descrie o alta Nastere. Cele doua Evanghelii se leaga. Luca il continua pe Matei.

Nu vi se pare ca e vorba de doi prunci diferiti ?

link cu detalii de cronologie: http://doig.net/NTC05.htm

Va mai adaug, fara sa traduc,. cateva sensuri ale cuvantului "fiu" in greaca lui Luca. Cel de "ginere" NU este enumerat. Dar raman atatea sensuri, ca o genealogie formultata "fiul lui X, fiul lui Y...." nu mai poate avea mare valoare. As zice ca vorba fiu acopera de fapt, bunul sentiment filial pe care cineva poate sa ii primeasca din partea altcuiva. (Cu toate ca...atunci cand vad scris in evreieste "ben Cutare, ben Cutare, ben Cutare", iar ma paste banuiala ca in Luca inseamna pur si simplu "fiu". Dar am zis ca renunt la aceasta cale.)

"Traduire par « fils » (au sens littéral) le mot grec huios, que l’on retrouve dans le Nouveau Testament, est également incorrect. À la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament, de Kittel et Friedrich, le sens que l’on donne au mot huios varie entre le littéral (Jésus, fils de Marie), le quelque peu métaphorique ( les enfants de la maison – Matt. 17:25-26), le poliment métaphorique ( les élus de Dieu considérés comme des fils d’Abraham – Luc 19:9), le familièrement métaphorique ( les croyants comme fils de Dieu – Matt. 7:9 et Héb 12:5), le spirituellement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit à Marie son disciple préféré et l’appelle son « fils ») et l’aveuglément métaphorique : les « fils du royaume » (Matt. 8:12), « fils de paix » (Luc. 10:6), « enfants de lumière » (Luc. 16:8), « enfants de ce siècle » (Luc. 16:8) et « fils du tonnerre » (Marc 3:17)"

Mi-a mai ramas una de studiat in casa: "Le grec du Nouveau Testament" in Desclee de Brouwer (mai degraba jesuit, deci serios). Dare nu ma mai astept la mari "revelatii".

[Ioan Cr]

Cu cat ma adancesc in citit sursele, cu atat imi dau seama mai mult ca studiind genealogiile se procedeaza asa: exegetii au intai ideea foarte fixa, ca e vorba despre un singur personaj, si apoi incearca sa-si dirijeze argumentatia in aceasta directie. Toate consideratiile posibile (si mai trase de par) au fost facute de-a lungul secolelor. Ex:
- genealogia lui Matei ar trebui intrerupta la Iehona, care in Ieremia 33.28, este declarat de Dumnezeu ca neavand copii si ca "nimeni din neamul lui nu va mai şedea pe tronul lui David" si deci Iisusul lui Matei nu este Mesia, (caci nu este "fiu al lui David").
- la Luca, tatal Mariei este Ioachim, fiul lui.... si ca urmare Iosif care este frate cu Cleopa, este si sotul si unchiul Mariei, (var de-al doilea cu Ioachim, si ar fi fost cu 30-40 de ani mai in varsta). Si tot asa....nu pot scrie toate bazaconiile (si sunt foarte multe). Toate acrobatiile sunt posibile studiind genealogiile. Asta e oarecum justificat caci tot omul stie ca a fost "UNUL nascut" (si nu doi).

Nu orice "idee fixa" este paranoica. Din doua una: ori exista o conspiratie grandioasa care a ascuns de-a lungul istoriei adevarul despre cei "doi Iisus", sau pur si simplu toti stiu, cum au si stiut, ca nu a fost decat Unul, Cel asteptat, dar neacceptat. Este bine stiut "meritul" rabinilor talmudisti si cabalisti post-crestini in incurcarea lucrurilor. Si gnosticii, si multi alti.

Asa ca schimb directia: in loc sa ne "certam" pe maruntisuri interpretabile, sa iscodim intelectualiceste Evangheliile, sa incercam sa le citim un pic cu sufletul. cautati sa resimtiti atmosfera din Matei: Este asteptat Mesia. Irod si tot Ierusalimul sunt infricosati. Evenimentul este asa de important ca cei trei magi, care si ei Il asteptau Il "pandeau" , fac o cale lunga si grea numai ca sa I se inchine. Ingerul intervine si el ca sa-l sfatuiasca pe Iosif sa fuga in Egipt. Irod, inspaimantat decide uciderea pruncilor...etc. Dupa moartea lui Irod si numirea lui Arhelaus, Ingerul ii cere (din nou) sa se duca la Nazaret, caci lucrurile s-au linistit.

Este EXTREM de dramatic. Este vizibil ca Cel care s-a nascut este cineva de mare importanta, care aduce mari riscuri politice si spirituale peste Ierusalim. (In paranteza fie spus, stim cand a murit Irod: in -4.)

Acuma sa ne uitam la Luca: El ii scrie lui Teofil ptr ca acesta sa aiba incredere in aceasta istorie. Cezar organizeaza un recensamant in Galileea. Iosif, din Nazaret, urca fara frica la Bethleem cu Maria, unde aceasta naste. Cei care sunt anuntati sunt pastorii DIN ACEL TINUT. Nu mai sunt magi, nu mai vin de departe, nu mai trebuie sa fuga de nimeni. Il gasesc culcat in iesle, in cea mai pasnica atmosfera posibila. Pruncul acesta nu prezinta nici-o importanta politica. Din aceasta cauza atmosfera poate fi senina in Luca: ptr. ca Irod murise deja, cu 10 ani inainte. (Ptr. ca Quirinius este numit guvernator in anul 6, dupa destituirea lui Arhelaus ,cel pomenit in Matei).

Mai obsevati ca Luca scrie ptr ca Teofil "sa fie incredintat".Eu cred deci ca o face foarte serios, si, ptr ca Teofil era "preaputernic". cred deci ca cuvintele sale sunt bine cantarite, si ca Evanghelistul s-a informat temeinic. ("după ce am urmărit toate cu de-amănuntul de la început"...etc).

Nu asupra neconcordanteleor istorice vreau sa insist (desi si astea ar merita o discutie) ci asupra faptului ca atmosfera celor doua nasteri este diferita SI IN ACORD CU IMPREJURARILE ISTORICE: pericolul uciderii (de catre Irod) trecuse intr-adevar, in Luca. Astfel incat pare ca Luca descrie o alta Nastere. Cele doua Evanghelii se leaga. Luca il continua pe Matei.

Nu vi se pare ca e vorba de doi prunci diferiti ?

link cu detalii de cronologie: http://doig.net/NTC05.htm

Sursele dvs sunt in stilul "Dan Brown". Adica in mod formidabil "rebele" fata de institutia incomoda a Sfintei Traditii. Acolo unde Biserica vede "completare", ceilalti vad opozitie. "Sinopsia" devine la ei "diplopie". Revin cu dovezile...

[esenin]

Greu de facut diferenta intre "a sti" si "a crede"!.

Greu de tot. Daca va uitati in sfanta dumneavoastra traditie, o sa obsevati ca "se crede", "se presupune" ca Luca vorbeste despre Maria cand scrie "Iosif, fiul lui". Si ca "se crede" ca "fiul" inseamna aici "ginerele". Doar se crede. E o ipoteza. Pe lumea asta orice ipoteza, ca sa ajunga concluzie ferma, trebuie demonstrata. Trebuie un sir logic intre ipoteza si certitudine. Ori Traditia dumneavoastra nu poate sa spune nimic dinclo de acest "se crede" si sare imediat la concluzia "Luca vorbeste despre Maria", pentru ca altfel nu poate fi. Altfel spus se stie de la inceput ce "poate fi", se decreteaza ca ESTE, fara ca nimeni sa se preocupe de felul in care se trece de la posibilitae la certitudine. Este ceea ce credinciosii numesc "certitudinea credintei". Obsevati contradictia. Ce e "credinta" nu este "certitudine". Ne-o spune chiar Apostolul Pavel. Credinta nu are decat certitudini subiective. "Subiective" inseamna aici si subiectivitatea confesiunilor, nu doar a indivizilor. O categorie de credinciosi foloseste "certitudinea credintei" ca pretext ptr necunoastere. Ignoranta devine astfel legitima.

Eu nu acuz "ideea fixa" ca ar fi paranoica! Ci doar ca e lemnificata si igoranta. Vedeti reactia parintelui Protosinghel: "anathema asupra illustrilor necunoscuti". "Ilustrii necunoscuti" sunt teologi respectatibili, unul protestant, al doilea catolic. Primul e mort, e adevarat, poti sa zici orice despre el, dar al doilea e foarte viu, cristolog de profesie, profesor universitar -dar nu la Edinet- e adevarat, confrate al parintelui. Dar cum domnia sa nu ii cunoaste, ii declara "necunoscuti" in general, aproape inexistenti. Vedeti ? "Daca eu nu stiu un lucru inseamna ca acel lucru e de vina, nu eu". Asta e metoda ignorantei nombrilo-centrice a ortodoxiei. (In fine... nu doar a ortodoxiei).

In problema in sine: nu, nu de "conspiratie" vorbesc eu ci doar de uitare. Sigur ca e usor sa plasati problema in derizoriu aruncand-o un zona "conspiratiei" si a kistch-ului lui Dan Borown. Dar faceti o cautare pe Google images cu "Borgognone" sau "Defendente Ferrari". O sa gasiti cateva picturi cu Iisus in templu reproduse pe un site -"gnostic" cel mai probabil. Intrebati-va de ce oamenii astia (care, in secolul lor, 14-16, nu erau "gnostici") au pictat DOI Iisusi. Sper ca n-o sa-mi spuneti ca unul era Ioan Botezatorul (Ce sa caute in templu?). La fel despre da Vinci sau Rafel, erau catolici cuminti.
In ce-l priveste pe Dan Brown, va intrebati macar uneori DE CE are atata succes? Nu cumva ptr. ca "argumentele" credintei nu sunt suficiente?

Mai remarcati ca teoria conspiratiei nu va deranjeaza cand e vorba de "guvernul mondial", vaccinul Ah1N1" si alte asemenea nazbatai. De ce oare?

In fine va rog inca o data sa-mi semnalati felul in care se trece de la "Se crede ca " (este vorba despre Maria") la "ESTE VORBA despre Maria". Aici este, de fapt, problema.