FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Care ar fi o traduce corecta a rugaciunii domnesti? Ati precizat undeva de "si ne lasa noua datoriile noastre precum si noi lasam datornicilor nostri", apoi unii folosesc "painea noastra ce spre fiinta" sau "si ne izbaveste de cel viclean/rau"! Va rog sa ma lamuriti!

Care ar fi o traduce corecta a rugaciunii domnesti? Ati precizat undeva de "si ne lasa noua datoriile noastre precum si noi lasam datornicilor nostri", apoi unii folosesc "painea noastra ce spre fiinta" sau "si ne izbaveste de cel viclean/rau"!

Toate variantele sunt corecte.

si ne lasa noua datoriile noastre precum si noi lasam datornicilor nostri

Păcatele noastre faţă de Dumnezeu au fost asemăntae în sfânta Evanghelie, cu datoriile băneşti ale unor oameni, pe care nu le mai puteau plăti şi din cauza cărora aveau o soartă tristă, atât ei cât şi familiile lor. Tocmai ca să ne arate asemănarea dintre dintre soarta tristă a celui care nu mai poate să plătească datoriile băneşti şi a celui care nu poate să-şi ierte păcatele săvârşite împotriva voinţei Lui Dumnezeu, Sfinţii Evanghelişti folosesc în această cerere cuvântul "datorii", prin care trebuie să înţelegem păcatele: "Şi ne iartă nouă datoriile noastre"
Petrescu N, Catehetică- Manual pt seminariile teologice, Edit. Institutului Biblic şi de Misiune al BOR, Bucureşti, 1978, p.205.

painea noastra ce spre fiinta

Credincioşii roagă pe Dumnezeu să le de-a atât hrană trupescă cât şi hrană sufletească.
Cum trupul este locuinţa sufletului şi cum sufletul aici pe pământ, îşi duce viaţa sa văzută, numai în trupul omenesc, credincioşii cer în primul rând, cele pentru întreţinerea vieţii trupeşti, adică pâinea pentru fiinţarea sau trăirea trupului. De aici şi zicerea "pâinea... cea spre fiinţă".
Op. Cit., p. 197

si ne izbaveste de cel viclean/rau

Cum se vede din mulţimea tâlcuirilor acestui cuvânt "a mântui", sau "a izbăvi" gândurile Sf. Ev. Matei... se pot rândui aşa: Noi ne rugăm Lui Dumnezeu, să ne păzească de orice rău, adică de păcat şi de toată ruşinea ce întărâtă mânia lui Dumnezeu spre pedepsirea noastră.
Op. Cit., p. 215

Deseori se mai spune:

Piinea noastra cea de toate zilele da-ne-o noua astazi.

Piinea noastra cea de-a pururea da-ne-o noua astazi.

Dar care varianta este mai corect???

Iata adresa unde puteti gasi Rugaciunea Tatal Nostru in limbele: graca, ivrie, aramaica, latina, slavona...

http://khazarzar.skeptik.net/books/abba_tl.pdf

Deseori se mai spune:

Piinea noastra cea de toate zilele da-ne-o noua astazi.

Piinea noastra cea de-a pururea da-ne-o noua astazi.

Dar care varianta este mai corect???

"...cea spre fiinţă..."

Si eu rostesc ,,Painea noastra cea spre fiinta'' ptr.ca simt ca e cel mai bine asa,dar ne puteti explica de ce e mai corect asa si nu,,...cea de toate zilele'' ?

Consider ca varianta: credincioşii cer în primul rând, cele pentru întreţinerea vieţii trupeşti, adică pâinea pentru fiinţarea sau trăirea trupului. De aici şi zicerea "pâinea... cea spre fiinţă". '' e eronata,deoarece tocmai aceasta vine ultima in rugaciunea noastra sau chiar nu ne gandim la ea.Noi il dorim pe Hristos-Painea Vietii si nu ceva pentru stomac.Mai intai cautam cele ale lui Dumnezeu,iar celelalte se vor adauga dupa voia Lui.

Cuvioase Parinte,nu am de unde sa fac rost de Catehezele Sfantului Chiril al Ierusalimului,dar,eu de cand ma stiu,atunci cand rostesc Tatal nostru nu m-am gandit niciodata,nu mi-a trecut prin cap ca eu cer de fapt,prin ,,painea cea spre fiinta'',painea comuna,cea pe care o punem pe masa.Nimeni din familia mea nu considera ca noi cerem de la Tatal o paine care sa o punem pe masa ca sa avem ce manca.De aceea,nu vad unde ma contrazic.Va rog sa ma corectati.Inca o data,consider eronata interpretarea care o da Petrescu N.Cea spre fiinta nu se refera la fiinta trupeasca,ci la fiinta duhovniceasca.Eu nu imi hranesc mai intai trupul muritor,asa cum afirma Petrescu N.,ci sufletul,prin impartasanie,trupul lui Hristos,Painea Vietii.Practic,eu il rog pe Tatal sa ma faca vrednic de a ma impartasi cu Painea Vietii.Iertati si astept sa ma corectati daca gresesc.

eu de cand ma stiu,atunci cand rostesc Tatal nostru nu m-am gandit niciodata,nu mi-a trecut prin cap ca eu cer de fapt,prin ,,painea cea spre fiinta'',painea comuna,cea pe care o punem pe masa. ... Eu nu imi hranesc mai intai trupul muritor,asa cum afirma Petrescu N.,ci sufletul,prin impartasanie,trupul lui Hristos,Painea Vietii.

În primul rând cerem pâinea pt trup pt că chiar şi pesmetul acela o dată la 2 zile pe care îl mâncau Sfinţii, dacă nu le era dat de la Tatăl se puteam îmbolnăvii, era probabil să le slăbească puterile pt rugăciune şi aceasta pt că avem trup că dacă am fi ca îngerii am cere numai Pâinea Vieţii. Şi apoi dacă este în primul rând Pâinea Vieţii la ce ne mai trebuie în al 2-lea rând pâinea de toate zilele, pt întărirea trupului la rugăciune !? având în vedere că prin rugăciune am primit în primul rând pe Cel ce este tot şi toate.

Eu consider că cerem:
- în primul rând: sfinţirea de către noi a Numelui său;
- în al 2 lea rând: să fie împărăţia Sa şi să se facă voia Sa;
-în al 3 lea rând: pâinea noastră cea spre fiinţă.
- ...

Umbla asa un duh umanist,protestant in Biserica noastra,incat nici nu mai e de mirare ca oamenii accepta cu usurinta ideile eretice din zilele noastre.Draga Maria Andreea,daca eu m-as fi dus la duhovnicul meu cu textul pe care l-ai scris,mi-ar fi dat un canon de nu l-as fi putut duce.Unde ne este credinta?Oare asta ne invata Hristos in predica de pe munte(Matei 6.24-34)?Citeste cu atentie,de exemplu,Ioan intreg cap.6,Matei 4,4,Luca 4,4;7,33;9,3.Ortodoxia nu inseamna sa ne ingrijim sa avem la indemana putina paine,cat sa nu ne slabeasca puterile la rugaciune,ci JERTFA.Hristos ne invata sa avem CREDINTA,pentru ca de avem credinta,Tatal se va ingriji de ceea ce avem nevoie mai bine decat am face noi.Sfintii nu isi purtau de grija ce vor manca maine.Unde ai gasit tu astfel de idei?Consider ca au foarte multe semne de intrebare urmatoarele expresii ale tale:
- În primul rând cerem pâinea pt trup pt că chiar şi pesmetul acela o dată la 2 zile pe care îl mâncau Sfinţii, dacă nu le era dat de la Tatăl se puteam îmbolnăvii, era probabil să le slăbească puterile pt rugăciune
- dacă am fi ca îngerii am cere numai Pâinea Vieţii.
- la ce ne mai trebuie în al 2-lea rând pâinea de toate zilele, pt întărirea trupului la rugăciune !?
- în primul rând: sfinţirea de către noi a Numelui său; ?!!

Nu vă certaţi, că sunt amândouă variantele valabile, unii sfinţi au scris mai mult despre una alţii despre alta, de pilda sf Ioan G de Aur in PSB-ul 23 la tâlcuirea Tatăl nostru, face referire doar la pâinea materiala, pe când sf Chiril al Ierusalimului sau sf Ignatie Briancianinov vb despre cealaltă euharistica. O tâlcuire mai completă face Sf Nicodim Aghioritul , în cartea tradusa de I Ica junior, , Despre Împărtăsirea Continuă cu Sfintele Taine, dosarul unor controverse, mărturiile Tradiţiei, în care, potrivit sf Maxim Marturisitorul, sunt 3 înţelesuri la pâinea cea spre fiinţă:
1 Materială sau hrana trupească.
2 Cuvântul Lui Dumnezeu .
3 Euharistica.

Imi cer iertare daca am creat impresia de cearta prin cuvintele mele.Nu asta a fost intentia mea.Am citit talcuirea la Tatal nostru a Sf. Ioan Gura de Aur.Eu zic sa indraznim a cere de la Dumnezeu sa sadeasca in inimile noastre doar dorul dupa acea paine care se cuprinde in ultimile doua intelesuri date de Sf.Maxim Marturisitorul.

Imi cer iertare daca am creat impresia de cearta prin cuvintele mele.Nu asta a fost intentia mea.Am citit talcuirea la Tatal nostru a Sf. Ioan Gura de Aur.Eu zic sa indraznim a cere de la Dumnezeu sa sadeasca in inimile noastre doar dorul dupa acea paine care se cuprinde in ultimile doua intelesuri date de Sf.Maxim Marturisitorul.

Am exagerat si eu cu certarea oricum amandoi aveti dreptate, dincolo de aparenta neintelegere apreciez interesul vostru pt cele duhovnicesti,iertati.

Eu am o alta nedumerire in privinta textului Mt.6,13: "si nu ne duce (pe noi) in ispita". ("pe noi" in acest text este o greseala ortografica si se numeste pleonasm) Mai corect ar fi "si nu ne lasa in ispita". Dumnezeu nu ispiteste pe nimeni, cu atat mai mult nu duce pe nimeni in ispita, conform Epistolei Sf. Ap. Iacov 1,13: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". Programul "Bible explorer" aduce explicatia ca: "inţelesul este de a "nu ne lăsa să cădem in ispită" sau "fereşte-ne de prilejul ispitei". De altfel, ispita nu este o cădere propriu-zisă, ci o încercare sau un examen prin care cineva poate să cadă; o probă de foc" :o Poftim de comentati.

Explicatia e buna dar n-as putea sa spun ca este chiar un pleunasm de genul''urca in sus'' sau'' coboara in jos''.

Explicatia e buna dar n-as putea sa spun ca este chiar un pleunasm de genul''urca in sus'' sau'' coboara in jos''.

Imi cer iertare ca am facut mentiunea aceasta. Nu de PLEONASME imi arde acum, ci de sensul cererii "si nu ne duce in ispita".
Nu cunosc greaca. Poate stie cineva, cum e in original?

In evreieste este totusi "Si nu ne face sa penetram in incercare, ci elibereaza-ne de rau".
Asa ca in romaneste cel mai aproape sens ar fi "nu ne duce in incercare". Cuvantul care schimba sensul nu este "a ne duce" ci "ispita", care este, de fapt "incercare". Daca Dumnezeu NU ispiteste (e adevarat ce zice Iacov), in schimb da "incercari". Incercari ne rugam sa nu ne dea.

Poate cineva sa-mi dea si mie un link catre interpretarea sf Ioan Gura de aur, va rog ?

In Luca, partea a doua a frazei: "si izbaveste-ne..." nu exista, in original.

Detaliere savanta si completa a chestiunii aici (e un catolic):

http://maranatha.mmic.net/Entrer_en_tentation.html

Eu am o alta nedumerire in privinta textului Mt.6,13: "si nu ne duce (pe noi) in ispita". ("pe noi" in acest text este o greseala ortografica si se numeste pleonasm) Mai corect ar fi "si nu ne lasa in ispita". Dumnezeu nu ispiteste pe nimeni, cu atat mai mult nu duce pe nimeni in ispita, conform Epistolei Sf. Ap. Iacov 1,13: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". Programul "Bible explorer" aduce explicatia ca: "inţelesul este de a "nu ne lăsa să cădem in ispită" sau "fereşte-ne de prilejul ispitei". De altfel, ispita nu este o cădere propriu-zisă, ci o încercare sau un examen prin care cineva poate să cadă; o probă de foc" :o Poftim de comentati.

Tot aşa ne-a explicat şi la noi la facultate un profesor că mai corect ar fi "nu ne lăsa pe noi în ispită" .

Eu am o alta nedumerire in privinta textului Mt.6,13: "si nu ne duce (pe noi) in ispita". ("pe noi" in acest text este o greseala ortografica si se numeste pleonasm) Mai corect ar fi "si nu ne lasa in ispita"...Poftim de comentati.

Tot aşa ne-a explicat şi la noi la facultate un profesor că mai corect ar fi "nu ne lăsa pe noi în ispită" .

Şi nu l-aţi scuipat în gură pe "profesor" când a îndrăznit să corecteze textul Scripturii şi pe Hristos Însuşi? Şi de când comentariul la un text poate fi dat drept traducere? Oare originalul nu spune clar "nu ne duce"?