FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Pentru randuiala Proscomidiei conteaza ce aspect au prescurile din care se vor scoate particelele pentru sfintire, sau forma lor e libera? Bunaoara, la greci, credinciosii aduc in dar turte de paine, in timp ce la rusi se coc dinainte chiar formele pentru particele (Agnetul cu NI-KA, particica pentru Maica Domnului etc). Exista vreun "canon culinar", sa-i zic asa, in privinta asta?

Ne e chiar aşa simplu cu treaba asta. Încerc să sintetizez nişte idei:

1. În trecut (până prin sec. IX şi chiar mai târziu), creştinii aduceau pâini obişnuite, în formă de turte mici, şi acestea erau folosite la Liturghie, inclusiv pt Sf. Trup. La nevoie se foloseau mai multe pâini pe mai multe Discuri. De prin sec. IX apar peceţile pe prescură (IC-XP-NI-KA) şi tot de pe atunci a început să se scoate Sf. Agneţ din prescura cu care se slujea (de regulă mai mare ca înainte). Ăsta-i ritul primitiv al Proscomidiei, pe care-l găsim în unele mss în legătură cu Liturghia Sf. Iacov. Menţionăm că tot în această perioadă începe să fie folosită o singură pâine pt Agneţ, cea cu pecete, din celelalte fiind scoase doar părticele şi bineînţeles, în cazul lor nu era nevoie de nici o pecete.
2. Prin sec. 11-12 începe să se dezvolte Proscomidia în forma de astăzi, rânduiala ei fiind fixată abia în sec. 14. La această dată, Biserica Rusă deja era oarecum autonomă faţă de cea greacă. La mai puţin de un secol, grecii au căzut sub turci, neavând posibilitatea să-şi dezvolte prea mult cultul. Ruşii însă, fiind relativ liberi (cu excepţia ocupaţiei tataro-mongole) şi-au dezvoltat foarte mult cultul, în mod autonom faţă de greci, "investind" foarte mult în fastul liturgic. Acest fast a ajuns la apogeu şi chiar la unele extreme în sec. 17-19. Tot în această perioadă, ruşii au început să coacă toate prescurile cu diferite peceţi. Acest obicei a influenţat şi Ţările Române. Grecii însă au rămas la vechiul obicei, cel puţin la parohii.
3. Toate acestea au influenţat pecepţiile despre "anaforă / antidor". Aici românii se plasează la mijloc faţă de greci şi de ruşi, ajung defapt într-o şi mai mare încurcătoră. Explic:
a) ruşii scot din fiecare prescură [afară de cele pt proscomidie] câte o părticică (sau chiar mai multe). Anume această acţiune consituie şi sfinţirea acestor prescuri, dar nu chiar în momentul scoaterii acelor părticele, ci la momentul în care părticica scoasă din ea se va sfinţi: fie prin prefacere - aşa cum se credea odinioară, fie prin punerea în Sf. Potir şi îmbibarea lor cu Sf. Sânge. O rugăciune specială de binecuvântare a anafurei la ruşi nu există. Remarcăm deasemenea că accentul excesiv pe pomenirile de la Proscomidie a dus la dispariţia pomenirilor de la Diptice (rugăciunile de mijlocire de după epicleză).
b) grecii nici nu au dezvoltat foarte mult mult pomenirile de la Proscomidie şi nici obiceiul de a scoate prea multe miride. De aceea, ei taie turtele pe care le primesc, instituind (destul de târziu) pt sfinţirea antidorului /anaforei o rugăciune specială tot după epicleză. Prescurile lor au rămas în forma lor primitivă,mai ales că dacă nu se scot miride din ele, pecetea în genere nu foloseşte la nimic. Mai mult decât atât, grecii împărtăşindu-se mai des, nu prea au evlavie la anafură. La ei acesta se numeşte "anti-doron", adică "în loc de Dar", adică în loc de Sfintele Taine, nicidecum paralel cu Acestea. Mai specificăm că tot grecii au inventat un fel de pecete mare pt toate cele 5 prescuri de la proscomidie adunate în una (un fel de 5 în 1), acest model fiind preluat pe alocuri şi de români.
c) românii au luat de la ruşi obiceiul pomenirilor la proscomidie, scoţând însă părticele doar din prescurile a 4-a şi a 5-a (ca la greci), având de asemenea o rugăciune specială de binecuvântare a anafurei. "Evlavia" faţă de anaforă e împrumutată tot de la ruşi, iar pomenirile de la Diptice au căpătat o formă oarecum de mijloc între cea de la ruşi şi cea de la greci. De asemenea, la români se mai păstrează obiceiul ca mirenii să aducă prescuri coapte de ei înşişi (lucru dispărut demult la ruşi, dar păstrat mai cu seamă la greci), numai că românii încearcă, de cele mai multe ori, să imprime totuşi pecete pre prescuri, acceptând cu greu aducerea unor prescuri în formă de turtă. Preoţii însă, completează necesitatea pâinilor pt anafură cu cele mai obişnuite pâini din magazin.

Nu ştiu dacă am reuşit să explic prea multe. Dacă mai aveţi nedumeriri, întrebaţi!.

Mutumesc mult Parinte! Chiar ati raspuns cat se poate de limpede!

Intre timp am gasit o adresa cu felurite retete de Prescuri, chiar cu poze ale procesului de coacere!

Bine v-am regasit dragi forumisti!

Eu am o intrebare legata de un obicei cu prescurile pe care l-am intalnit intr-o biserica.

Inainte si in timpul Liturghiei, credinciosii faceau coada la altar si duceau prescurile cu peceti (cumparate tot din biserica).

Dar, spre surprinderea mea, dupa terminarea Liturghiei, am vazut ca oamenii faceau din nou coada la altar, asa ca m-am asezat si eu sa vad ce se intimpla. Spre surprinderea mea, cand am ajuns in fata preotului, acesta mi-a dat inapoi prescurea pe care o dusesem dimineata la altar. M-am uitat in jurul meu si am vazut ca si toti ceilalti primisera inapoi prescurile. Nedumerita, am asteptat ca preotul sa iasa din altar si l-am intrebat care esste semnificatia teologica a primirii inapoi a prescurilor iar acesta mi-a raspuns scurt (pt ca era vizibil grabit) ca daca mananc respectiva prescure este spre folosul meu duhovnicesc. Am ramas la fel de nedumerita.

Asa ca va intreb pe voi: stie cineva care este semnificatia teologica a acestui obicei si despre ce folos duhovnicesc vorbea preotul?

Din prescurile acelea mici pe care de obicei credinciosii le cumpara din biserica si le duc la altar (ma refer de aceasta data la cele care raman la altar), ce anume se face din ele - Sfanta Impartasanie sau Anafora (sau ambele)?

Din cele scrise in urmatoarele pagini:

http://www.crestinortodox.ro/Agnetul_si ... 11173.html
http://ro.orthodoxwiki.org/Proscomidie
http://www.ortodoxism.ro/Doc1.shtml

inteleg ca:

1) Dintre prescurile aduse de credinciosi se aleg unele pentru Proscomidie.

Intrebare: Ce se intimpla cu celelalte prescuri, care nu sint alese pentru Proscomidie?

2) Din prima prescura se scoate Sfantul Agnet si numai Sfantul Agnet se preface in Trupul Mantuitorului. Anafora este din restul prescurii din care a fost scos Sfantul Agnet si este binecuvantata de preot printr-o rugaciune speciala distincta.

Intrebari:

Aceasta prima prescura este in vreun fel diferita (de exemplu mai mare) decat prescurile acelea mici cu pecete pe care le aduc oamenii la altar inainte si la inceputul Sfintei Liturghii? Sau este aleasa si ea dintre cele aduse de oameni?

Cantitatea de Anafora pentru credinciosi este intotdeauna foarte mare (suficienta cat sa ajunga pentru toti credinciosii), dar ce ramane din prima prescura dupa scoaterea Agnetului este mult mai putin presupun. De unde provine diferenta cantitativa astfel incat sa fie suficienta Anafora pentru toti credinciosii?
Parintele Petru ne explica faptul ca se completeaza necesitatea painlor pentru anafura cu paini obisnuite (ceea ce este adevarat dat fiind faptul ca bucatelele de anafora arata ca bucatele de paine, nu ca bucatele de presuri cu pecete).
Totusi eu nu inteleg de ce nu se folosesc pentru completare prescurile aduse de credinciosi (cele care nu au fost selectate pentru Proscomidie), intrucat totusi aceste prescuri au pecete, fata de painile obisnuite?

3) Ce se intimpla cu ce a ramas din celelalte prescuri din care au fost scoase miridele?


Plus, reiterez intrebarea mea anterioara

Eu am o intrebare legata de un obicei cu prescurile pe care l-am intalnit intr-o biserica.

Dar, spre surprinderea mea, dupa terminarea Liturghiei, am vazut ca oamenii faceau din nou coada la altar, asa ca m-am asezat si eu sa vad ce se intimpla. Spre surprinderea mea, cand am ajuns in fata preotului, acesta mi-a dat inapoi prescurea pe care o dusesem dimineata la altar. M-am uitat in jurul meu si am vazut ca si toti ceilalti primisera inapoi prescurile. Nedumerita, am asteptat ca preotul sa iasa din altar si l-am intrebat care esste semnificatia teologica a primirii inapoi a prescurilor iar acesta mi-a raspuns scurt (pt ca era vizibil grabit) ca daca mananc respectiva prescure este spre folosul meu duhovnicesc. Am ramas la fel de nedumerita.

Asa ca va intreb pe voi: stie cineva care este semnificatia teologica a acestui obicei si despre ce folos duhovnicesc vorbea preotul?

Aceasta prima prescura este in vreun fel diferita (de exemplu mai mare) decat prescurile acelea mici cu pecete pe care le aduc oamenii la altar inainte si la inceputul Sfintei Liturghii? Sau este aleasa si ea dintre cele aduse de oameni?

Agneţul de taie din una aleasă dintre cele aduse de credincioşi sau din una special pregătită, mai ales atunci când e nevoie de una mai mare. Deşi e mai corectă prima variantă, nici a doua nu e greşită.

Cantitatea de Anafora pentru credinciosi este intotdeauna foarte mare (suficienta cat sa ajunga pentru toti credinciosii), dar ce ramane din prima prescura dupa scoaterea Agnetului este mult mai putin presupun. De unde provine diferenta cantitativa astfel incat sa fie suficienta Anafora pentru toti credinciosii?

Din pâinile tăiate suplimentar şi binecuvântate după epicleză.

Ce se intimpla cu ce a ramas din celelalte prescuri din care au fost scoase miridele?

Se taie tot la anafură sau le mănâncă clericii.

...spre surprinderea mea, dupa terminarea Liturghiei, am vazut ca oamenii faceau din nou coada la altar, asa ca m-am asezat si eu sa vad ce se intimpla. Cand am ajuns in fata preotului, acesta mi-a dat inapoi prescurea pe care o dusesem dimineata la altar. M-am uitat in jurul meu si am vazut ca si toti ceilalti primisera inapoi prescurile. Nedumerita, am asteptat ca preotul sa iasa din altar si l-am intrebat care esste semnificatia teologica a primirii inapoi a prescurilor iar acesta mi-a raspuns scurt (pt ca era vizibil grabit) ca daca mananc respectiva prescure este spre folosul meu duhovnicesc. Am ramas la fel de nedumerita.
Asa ca va intreb pe voi: stie cineva care este semnificatia teologica a acestui obicei si despre ce folos duhovnicesc vorbea preotul?

1. Nu are nici o semnificaţie.
2. Gestul e similar cu cel al împărţirii Anaforei şi nimic mai mult.
3. Chestiunilea astea se fac pt popularitate şi nu pt că ar fi după vreo regulă.
4. Alţi preoţi, mai ales prin Bucureşti şi împrejurimi, împart nu numai prescurile aduse, ci şi miridele scoase (fără a le pune în Potir). Asta e o mare greşeală. (Miroase a caterisire.)

Ce pot face cu Anafura care a mucegait si nu o mai pot folosi?

Parintele Irineu zice despre anafora sa fie ingropata intr-un loc curat, de exemplu un ghiveci.

As vrea sa stiu daca exista pe undeva o reteta de prescura. Compozitia o cunosc f bine, dar nu aici e problema, ci la metoda exact de ... punere a pistornicului - cand, cum - si daca se face in forme speciale. De ce? Pt ca duminica la parohia noastra va fi o Liturghie arhiereasca iar arhiereul vrea o singura prescura mare, nu 5 cum utilizeaza preotii de la parohie. Iar persoana care face prescurile e plecata. Poate nu e aici locul dar e o urgenta!

Răspuns:

Am gasit o adresa cu felurite retete de Prescuri, chiar cu poze ale procesului de coacere!

Ce parere aveti despre pecetile gecesti (5 in 1) am observat ca in zona Clujului se folosesc destul de des. Este obligatoriu ca preotul sa slujeasca neaparat din 5 prescuri sau poate si dintr-o "turta rotunda" imprimata cu pecetea greceasca?

Se poate sluji şi pe 5 in 1, căci şi athoniţii fac aşa, deşi atunci când prima dată au apărut aceste tipuri de prescuri (prin sec. XII) ierarhia superioară era împotrivă.

Unele prescuri au deja imprimat pe lângă Sf Agneţ şi părticica pt Maica Domnului şi pt cele 9 cete ale sfinţilor. Intrebarea este se poate scoate intreagă acea pecete care cuprinde toate cele 9 cete ale sfinţilor? Sau este mai bine să se scoată pentru fiecare ceată câte o părticică separat?

se poate scoate intreagă acea pecete care cuprinde toate cele 9 cete ale sfinţilor? Sau este mai bine să se scoată pentru fiecare ceată câte o părticică separat?

Logic ar fi să se scoată pentru fiecare ceată câte o miridă, pentru că de asta şi s-au şi instituit "cele 9 cete". Dar în practică, chiar şi în Athos, se scoate o singură părticică pentru toate 9 odată. Dar asta înseamnă o formalitate, după părerea mea.

se poate scoate intreagă acea pecete care cuprinde toate cele 9 cete ale sfinţilor? Sau este mai bine să se scoată pentru fiecare ceată câte o părticică separat?

Logic ar fi să se scoată pentru fiecare ceată câte o miridă, pentru că de asta şi s-au şi instituit "cele 9 cete". Dar în practică, chiar şi în Athos, se scoate o singură părticică pentru toate 9 odată. Dar asta înseamnă o formalitate, după părerea mea.

Cum o particica? Puteti detalia?

Cum o particica? Puteti detalia?

Nici nu am ce detalia: unii scot un pătrat mare cu toate cele 9 cete incluse (ca să nu o scoată pe fiecare în parte) şi aşa îl pun în stânga Sf. Angeţ. Asta e valabil pt prescrurile speciale "5 in 1", care au toate aceste figuri încrustate pe pecete.

mi se pare corect dpdv practic nu si din pdv al randuielii...

La "ereticii din banat" de obicei prescurile sunt separate dar există și varianta 7 în 1 !
Noi mergem pe varianta clasică:
1-Sfântul Agneț
2-Maica Domnului
3-Cele 9 cete începând cu sfinții arhangheli
4-ierarh, conducători, ctitori, rugăciunea pentru cei vii, credincioși vii
5-rugăciunea pentru cei trecuți la Domnul, credincioși trecuți la Domnul

Referitor la compozita prescurii as avea o intrebare: aluatul trebuie sa contina drojdie ?

obligatoriu. drojdia este ingredientul care face diferenta intre painea nedospita folosita de romano-catolici si painea dospita folosita de ortodocsi

Intrebare...anafura, la mare nevoie se poate binecuvanta si dupa Axion (in cazul in care nu fusese taiata toata ) sau inafara Liturghiei pentru a se da dupa Sfanta Impartasanie ?