FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

"Ei auzind acestea, au fost pătrunşi la inimă şi au zis către Petru şi ceilalţi apostoli: Bărbaţi fraţi, ce să facem?" Au fost intrebati si ceilalti apostoli despre ce era de facut cu toate ca doar Petru tinea cuvantul fiind mai in varsta, ceilalti probabil traduceau pentru iudei si prozeliti , 3000 fiind la numar , neputand auzi ingramaditi chiar daca Petru ar fi avut portavoce ( puteau juca si " telefonul fara fir" in limbi ingeresti ) .

Interesanta ideea, si originala. Insa nu e realista si iata de ce:
Cum am mai spus, Petru se adresa unui auditoriu format in principal din israeliti. Acesti israeliti fusesera de fata la lucrarile facute de Hristos si au fost martori la uciderea Lui:

"Barbati israeliti, ascultati cuvintele acestea: Pe Iisus Nazarineanul, barbat adeverit între voi de Dumnezeu, prin puteri, prin minuni si prin semne pe care le-a facut prin El Dumnezeu în mijlocul vostru, precum si voi stiti, Pe Acesta, fiind dat, dupa sfatul cel rânduit si dupa stiinta cea dinainte a lui Dumnezeu, voi L-ati luat si, pironindu-L, prin mâinile celor fara de lege, L-ati omorât, " (Fa 2:22,23)

Deci, e putin probabil ca Pavel sa fi vorbit cu evreii in limbi straine in timp ce Ioan sau Iacov traduceau in ebraica. In acest tablou sunt doua momente: intai cei 120 ucenici incep sa vorbeasca in limbi fiind singuri, apoi lumea se aduna iar Petru cu cei 11 (v.14) se ridica si Petru incepe sa predice intr-o limba cunoscuta de toti cei ce ascultau.

In plus, cum spuneam, Corneliu a fost primul convertit dintre neamuri, caci pana la el apostolii nu au stiut ca si neamurile se pot mantui. Asta inseamna automat ca vorbirea in limbi de la Cincizecime nu a convertit niciun pagan.
Si, inca, atunci cand Petru s-a dus sa propovaduiasca lui Corneliu, nu i-a vorbit in limbi. Ba, mai mult, Corneliu a fost cel care a vorbit in limbi si sigur nu a facut-o ca sa-l converteasca pe Petru. Nu a facut-o nici sa se inteleaga cu el, sau cu ceilalti, caci, pana acum se intelesesera bine merci toata ziua in ebraica sau latina. A fost doar un semn.

"Şi erau în Ierusalim locuitori iudei, bărbaţi cucernici, din toate neamurile care sunt sub cer." - Inteleg despre cei care cunosteau mai putin limba stramosilor lor fiindca s-au nascut in alte tari; "iudei si prozeliti"- prin prozeliti inteleg paganii care si-au schimbat asa zisa paganatate fiind taiati imprejur, iar Corneliu era posibil sa nu fie taiat imprejur (are legatura si cu adunarea in care s-a vorbit despre taierea imprejur din capitolul 15 ) fiindca si Mantuitorul a recunoscut ca unii pagani de acest fel aveau mai multa credinta. Apostolul Petru se adreseaza israilitilor fiindca avea sa le pomeneasca de rastignirea pe care au faptuit-o ca neam , ii mustra in fata neamurilor prezente . Daca ar fi fost cei 3000 doar dintr-un singur neam atunci e foarte bine ca nu s-a zis si despre ei ca le-a dat Duhul Sfant a vorbi in limbi straine ci, fiind incepatori si netrebnici pentru a propovadui, le-a dat alt dar , acela de a-si imparti din dragoste averea ,un dar pe care Anania si Safira l-au imitat prost.

Scrie insa ca intotdeauna la primirea darului Duhului Sfant a fost prezenta vorbirea in limbi sau o manifestare vizibila, pe cand niciodata nu scrie ca ar fi ceva invizibil sau presupus.

Ei bine nu scrie că întotdeauna la primirea Darului Duhului Sfânt a fost prezentă o manifestare vizibilă sau vorbirea în limbi. Spre exemplu la Fapte 2, 37-47 nu se pomeneşte despre nici o vorbire în limbi şi nici măcar despre vreo altă manifestare exterioară. Asta nu înseamnă neapărat că ele nu ar fi existat ci înseamnă că ceea ce dumneata spui mai sus nu se verifică cu Biblia.

Si oriunde in Biblie s-a intamplat un botez cu Duhul Sfant a fost prezent si darul vorbirii in limbi.

Asta este o simplă presupunere, e o ipoteză, e o speculaţie. Despre darul vorbirii în limbi ni se vorbeşte doar în câteva cărţi ale NT. Sunt multe alte scrieri în NT adresate altor biserici decât aceleia din Corint spre exemplu unde nu se pomeneşte de absolut nici un dar al vorbirii în limbi. Faptul că la Corint exista vorbire în limbi, asta nu înseamnă că acest fenomen era unul generalizat la nivelul tuturor bisericilor locale. Chiar raritatea menţionării acestui dar în Biblie ne face să înţelegem că şi însuşi darul era destul de rar, că nu era foarte răspândit şi că în nici un caz nu era necesar pentru a dovedi cuiva primirea Darului Duhului Sfânt.

Constantinos, ce spuneti dvs nu contrazice ce spun eu, ci doar completeaza.

Ei bine nu scrie că întotdeauna la primirea Darului Duhului Sfânt a fost prezentă o manifestare vizibilă sau vorbirea în limbi. Spre exemplu la Fapte 2, 37-47 nu se pomeneşte despre nici o vorbire în limbi şi nici măcar despre vreo altă manifestare exterioară.

Acest pasaj nu contine o relatare despre primirea darului Duhului Sfant, ci o promisiune. Nu ni se spune cum a fost primit acest dar, ci ca urmeaza sa fie primit. Ce s-a intamplat la primirea lui nu se spune.

Si oriunde in Biblie s-a intamplat un botez cu Duhul Sfant a fost prezent si darul vorbirii in limbi.

Asta este o simplă presupunere, e o ipoteză, e o speculaţie..

Puteti da un simplu search prin NT si veti vedea.

Faptul că la Corint exista vorbire în limbi, asta nu înseamnă că acest fenomen era unul generalizat la nivelul tuturor bisericilor locale. .

Corint, Ierusalim, (Fa 2) Cezareea,(Fa 10), Samaria (Simon magul a vazut ca Duhul Sfant e dat prin punerea mainlior, nu a presupus, deci ceva vizibil- Fa 8:18) si toata Biserica (1 Cor 12:9-30) Si nu era vorba de un om - doi, ci de multimi.

Chiar raritatea menţionării acestui dar în Biblie ne face să înţelegem că şi însuşi darul era destul de rar, .

Darul vorbirii in limbi este mentionat rar in Biblie?? Dar care dar este mentionat des? Hai sa ne uitam la celelalte daruri. Cat de des e mentionat darul deosebirii duhurilor, un dar fara de care Biserica nu poate exista, de exemplu? Sau darul vorbirii despre intelepciune, cununa apostoliei? Sau darul vorbirii despre cunostinta? Faptul ca aceste daruri sunt mentionate rar inseamna ca sunt rar intalnite in Biserica? Pai cel mai des sunt mentionate darurile cele mai mici, deoarece erau cele mai des intalnite si mai usor de identificat. Si acestea sunt vorbirea in limbi, proorocia si darul vindecarii. Caci, oricat de sfinti ni s-ar parea noua ca sunt cei ce vindeca pe altii, in Biblie darul vindecarilor este in ierarhia slujbelor in Biserica doar putin deasupra ajutorarilor. (1 Cor 12:28 )

Faptul ca darurile sunt mentionate rar in Biblie este pentru ca scopul Bibliei nu este in principal propovaduirea darurilor, ci a mantuirii prin crucea lui Hristos. Acesta este mesajul principal al Bibliei, si acesta ar trebui sa fie mesajul principal al fiecarei predici din Biserica. Daca o Biserica are ca punct central al predicarii orice altceva afara de mantuirea prin jertfa lui Hristos si-a pierdut menirea de Biserica si este doar o pricina de poticnire. Si multe mai sunt in ziua de azi...

Dar, per ansamblu, importanta data darului vorbirii in limbi este exagerata. Darurile ar trebui doar identificate si lucrat apoi cu ele pentru slava lui Dumnezeu. Dumnezeu oricum lucreaza prin aceste daruri si daca nu teoretizam prea mult pe marginea lor. Insa ceea ce ar trebui sa ne insufleteasca este ce i-a inspirat si pe apostoli sa scrie atat de mult: pretul imens platit de Hristos pentru rascumpararea noastra de sub robia pacatului. Orice discutie, oricat de interesanta si captivanta ar fi, nu trebuie sa ne ia privirea de la mareata mantuire lucrata de Hristos, scopul principal al nasterii si existentei noastre.

Acest pasaj nu contine o relatare despre primirea darului Duhului Sfant, ci o promisiune. Nu ni se spune cum a fost primit acest dar, ci ca urmeaza sa fie primit. Ce s-a intamplat la primirea lui nu se spune.

Tocmai asta am spus şi eu că nu ni se spune, şi prin urmare ceea ce dumneata ai spus, cum că întotdeauna "s-a văzut ceva", este o speculaţie parabiblică. Din moment ce nu ai fost la faţa locului, şi din moment ce nu se scrie, ceea ce dumneata ai spus nu a fost decât o speculaţie şi atât. Pe de altă parte, se ştie din practica bisericii primare că primirea Darului Duhului Sfânt se făcea imediat după botez; atunci când apostolii aflaseră că anumite comunităţi primiseră botezul dar nu şi Darul Duhului, unii dintre apostoli (în Fapte îi vedem pe Petru şi Ioan) merg de îndată la cei proaspăt botezaţi pentru a le dărui Darul Duhului Sfânt. Pentru că Darul nu se dădea decât prin intermediul apostolilor sau, cum a fost într-un caz excepţional, la predica apostolică, dar nu se dădea decât aşa. Dacă s-ar fi putut da altfel decât prin intermediul apostolilor sau altfel decât la propovăduirea apostolică, atunci apostolii le-ar fi transmis celor doar botezaţi că ei (apostolii) nu trebuie să vină să facă nimic, ci doar ca aceia (proaspăt botezaţii) să "stăruie" de unii singuri şi de capul lor şi poate Duhul Sfânt le va da Darul (sau poate nu). Ei bine nu acesta este modelul, nu aceasta este paradigma specifică bisericii creştine autentice. Posibil să fie paradigma unor secte, cum sunt "penticostalii", dar atât, nu a Bisericii lui Hristos.

Doriana, macar putin tot contrazice fiindca mai multi pagani prozeliti au fost botezati atunci inainte de Corneliu , intelegand fiecare in limba lui cele despre credinta,iar dovada este in Fapte , capitolul 6 " Şi a plăcut cuvântul înaintea întregii mulţimi, şi au ales pe Ştefan, bărbat plin de credinţă şi de Duh Sfânt, şi pe Filip, şi pe Prohor, şi pe Nicanor, şi pe Timon, şi pe Parmena, şi pe Nicolae, prozelit din Antiohia..."

Tocmai asta am spus şi eu că nu ni se spune, şi prin urmare ceea ce dumneata ai spus, cum că întotdeauna "s-a văzut ceva", este o speculaţie parabiblică.

Dionysie, iata ce am spus eu:
"intotdeauna la primirea darului Duhului Sfant a fost prezenta vorbirea in limbi sau o manifestare vizibila, pe cand niciodata nu scrie ca ar fi ceva invizibil sau presupus."
In situatia data de tine nu este vorba de primirea darului Duhului Sfant, ci doar de promisiunea primirii lui. Petru promite: "Apoi (nu stim cand) veti primi darul Duhului Sfant". Deci nu ni se povesteste cum a fost primit darul, ci doar ca Petru promite ca va fi primit. Nu ni se spune ca a existat o manifestare vizibila deoarece nu ni se spune ca Duhul Sfant a fost primit. Dar oriunde se spune ca darul a si fost primit, deci unde se povesteste cum a fost, este prezent fie darul vorbirii in limbi, fie proorocia, fie o manifestare vizibila.

Mai bine de atat nu stiu sa explic. Dar daca tot te poticnesti in ce am zis, treci mai deprte si citeste restul de exemple, unde coborarea Duhului Sfant a fost insotita intotdeauna de semne. Oricum nu se poate face din exceptie regula.

Pe de altă parte, se ştie din practica bisericii primare că primirea Darului Duhului Sfânt se făcea imediat după botez; atunci când apostolii aflaseră că anumite comunităţi primiseră botezul dar nu şi Darul Duhului, unii dintre apostoli (în Fapte îi vedem pe Petru şi Ioan) merg de îndată la cei proaspăt botezaţi pentru a le dărui Darul Duhului Sfânt. Pentru că Darul nu se dădea decât prin intermediul apostolilor sau, cum a fost într-un caz excepţional, la predica apostolică, dar nu se dădea decât aşa. .

Darul Duhului Sfant s-a dat fie prin punerea mainilor apostolilor sau ucenicilor (cum a fost cazul lui Anania), fie prin ascultarea unei predici inspirate, fie in mod direct, cum a fost in cazul apostolilor. Si ni se spune ca in alte situatii a fost vorba de acelasi dar ca cel primit de apostoli, deci putea fi dat in acelasi mod. Tendinta aceasta de a generaliza, facand dintr-o situatie principiu si limitandu-L pe Dumnezeu vine din nevoia fireasca a omului de a se sprijini pe niste legi clare si sigure. Insa legile trebuie cautate undeva mai sus.

Acum, e normal ca aceste lucruri sa se faca initial prin apostoli, caci era abia rasaritul crestinismului si apostolii erau cei care primisera primii botezul cu Duhul Sfant si insarcinarea de a-l transmite mai departe. Na, pana si cartea se numeste "Faptele apostolilor", caci Luca a urmarit sa vada ce fac apostolii; ceilalti ucenici l-au interesat mai putin. Si fiind vorba despre daruri, de care Biblia nu vorbeste prea mult, nu prea avem de unde aduna gramada de citate.
Insa ceea ce omiti dumneata sunt chiar cuvintele Domnului:
"Deci dacă voi, răi fiind, ştiţi să daţi fiilor voştri daruri bune, cu cât mai mult Tatăl vostru Cel din ceruri va da Duh Sfânt celor care îl cer de la El! " (Luca 11:13).

In ce-i priveste pe apostoli, au si ei niste semne dupa care sunt deosebiti, asa cum au si proorocii si evanghelistii. Totul in Biblie este judecat dupa semne si roade, nimic dupa presupuneri. Dar acesta este deja alt subiect.

Doriana, macar putin tot contrazice fiindca mai multi pagani prozeliti au fost botezati atunci inainte de Corneliu , intelegand fiecare in limba lui cele despre credinta,iar dovada este in Fapte , capitolul 6 " Şi a plăcut cuvântul înaintea întregii mulţimi, şi au ales pe Ştefan, bărbat plin de credinţă şi de Duh Sfânt, şi pe Filip, şi pe Prohor, şi pe Nicanor, şi pe Timon, şi pe Parmena, şi pe Nicolae, prozelit din Antiohia..."

Bine, Constantinos, hai sa discutam acea putina contrazicere. Se pare ca avem drum lung de strabatut...

Deci, in primul rand nu exista pagani prozeliti. Paganismul are de-a face cu religia, iar religia prozelitilor era aceeasi cu a evreilor, erau israeliti prin infiere, taiati imprejur. Cel care adera la religia mozaica primind taierea imprejur, nu mai se numea pagan ci prozelit. Primul pagan netaiat imprejur convertit a fost Corneliu. Deci, chiar daca s-au pocait unii prozeliti din Ieriusalim, ei nu erau pagani.

Prozelitii acestia, cum am mai spus, cunosteau ebraica, deoarece veneau la Ierusalim cel putin de trei ori pe an, la cele trei sarbatori poruncite sa se faca la Ierusalim. Citeau Scripturile ebraice si religia si-o cunosteau de la evrei. Caci evreii nu au fost niciodata un neam misionar, care sa invete limba altora si sa le propovaduiasca, eventual sa traduca Biblia in limba altora, cum fac astazi misionarii. Insa Dumnezeul evreilor era atat de deosebit incat unii faceau tot posibilul sa Il cunoasca. Iar acest posibil era aproape numai in Israel si numai in limba ebraica.
Sau credeti ca Nicolae prozelitul, atunci cand a fost pus sa imparta ajutoare, le vorbea vaduvelor in limbi si intelegea ce zic ele prin darul talmacirii? Nu, ci omul stia limba suficient incat sa se ocupe de administratie.

Acum, avand in vedere ca acesti oameni cunosteau limba, ce sens avea sa li se propovaduiasca in alte limbi, in timp ce oamenii stateau grupati pe popoare si ceilalti traduceau asiduu inclusiv in ebraica, limba cunoscuta de toti? Pentru ei era egal daca aud predica in limba lor sau in ebraica. Pana acum se descurcasera foarte bine si fara limba lor. Insa pentru prozelitii din Ierusalim acesta a fost un semn ca ceva deosebit se petrece acolo...Si aceasta vorbire in limbi a inceput, cum am mai spus, in timp ce apostolii erau singuri in odaia de sus, vorbind lui Dumnezeu. Oficial se numeste rugaciune.

In concluzie, intrebarea mea:

exista vreun caz in Biblie sau in istorie unde vorbirea in limbi sa fi fost folosita pentru a dialoga cu neamurile in vederea convertirii ca substitut pentru o limba inteleasa de ambele parti?

nu si-a primit un raspuns satisfacator. Caci limbile vorbite nu au fost substitut pentru o limba inteleasa de ambele parti, intrucat exista limba ebraica.

Am fost mai clara de data asta?

Prozelitii trebuiau sa cunoasca ebraica si aramaica ( eventual si greaca daca existau multe genii pe vremea aceea si a lor era credinta si mantuirea) , sau un pic de aramaica si limba materna daca ar fi existat cate un apostol cu dar pentru fiecare limba de sub soare . Unii evrei mai inconjurau pamant si mare pentru a face din prozelit fiu al gheenei de doua ori sau vrajeau paganii din tarile in care locuiau. Apostolii s-au rugat lui Dumnezeu in limba lor iar cand au inceput sa vorbeasca in limbi au vorbit despre faptele savarsite de catre Hristos :" Cretani şi arabi, îi auzim pe ei vorbind în limbile noastre despre faptele minunate ale lui Dumnezeu!". Gandesc ca o rugaciune catre Dumnezeu in limba araba nu ar fi impresionat pe arabi, rugaciuni stiind si ei, relatarea faptelor lui Hristos le-ar fi atins mintea si inima si i-ar fi atras catre El . Pentru ce unii au zis ca apostolii sunt beti ? (- nu au nimerit la apostolii care vorbeau limba lor ).

Dionysie, iata ce am spus eu:

"intotdeauna la primirea darului Duhului Sfant a fost prezenta vorbirea in limbi sau o manifestare vizibila, pe cand niciodata nu scrie ca ar fi ceva invizibil sau presupus."

In situatia data de tine nu este vorba de primirea darului Duhului Sfant, ci doar de promisiunea primirii lui. Petru promite: "Apoi (nu stim cand) veti primi darul Duhului Sfant". Deci nu ni se povesteste cum a fost primit darul, ci doar ca Petru promite ca va fi primit. Nu ni se spune ca a existat o manifestare vizibila deoarece nu ni se spune ca Duhul Sfant a fost primit. Dar oriunde se spune ca darul a si fost primit, deci unde se povesteste cum a fost, este prezent fie darul vorbirii in limbi, fie proorocia, fie o manifestare vizibila.

Tocmai asta spuneam şi eu, anume că din moment ce nu se spune ce s-a întâmplat absolut de fiecare dată orice adăugire la Biblie nu este decât o speculaţie parabiblică. Faptul că s-a vorbit în limbi la două sau trei cazuri nu înseamnă decât că s-a vorbit în limbi la două sau trei cazuri şi atât. A face o generalizare pripită cum că aşa trebuie să se întâmple de fiecare dată este o speculaţie parabiblică lipsită de orice fundament.

Mai bine de atat nu stiu sa explic. Dar daca tot te poticnesti in ce am zis, treci mai departe si citeste restul de exemple, unde coborarea Duhului Sfant a fost insotita intotdeauna de semne. Oricum nu se poate face din exceptie regula.

În această situaţie nu eu sau alţii facem o regulă dintr-o excepţie, ci sectanţii "penticostali", ca şi alţi sectanţi, fac din excepţii reguli. Aşa cum este şi cea de mai sus cu necesitatea nu ştiu cărei manifestări vizibile. După perioada apostolică Biserica şi-a continuat activitatea şi Darul Duhului Sfânt a fost primit de creştini chiar dacă în unele cazuri nu s-au mai văzut imediat nu ştiu ce manifestări vizibile. Faptul că nu au mai existat manifestări ca şi cartea Faptelor, ori faptul că au fost mai puţine, nu înseamnă cu nici un chip că creştinii nu ar mai primit Darul Duhului Sfânt şi trebuia să vină o sectă barbară (vecină cu păgânismul cel mai cras şi cu şamanismul) după 1900 de ani pentru a le "da Duhul Sfânt".

Darul Duhului Sfant s-a dat fie prin punerea mainilor apostolilor sau ucenicilor (cum a fost cazul lui Anania), fie prin ascultarea unei predici inspirate, fie in mod direct, cum a fost in cazul apostolilor.

După cum am mai răspuns şi celuilalt eretic "penticostal" nu s-a dat nici un Dar al Duhului Sfânt prin Anania ucenicul!! Iar dacă s-ar fi dat, deşi nu este adevărat că s-a dat, aceasta nu ar face decât să contrazică ceea ce tot susţii cu privire la necesitatea imediată a unor semne vizibile la primirea Darului. Ori aşa cum reiese atât din Fapte 9 cât şi din Fapte 22, cartea Faptelor nu pomeneşte de nici o manifestare vizibilă cum ar fi vorbirea în limbi, profeţia sau nu ştiu ce manifestare fantomatică vizibilă. Tot ce s-a întâmplat a fost că Pavel a fost botezat spre iertarea păcatelor şi a primit vederea. Atât. Asta este tot ce s-a întâmplat. Dacă a primit Darul Duhului Sfânt în nici un caz nu l-a primit prin Anania, ci l-a primit direct de la Dumnezeu. Faptul că Saul şi-a schimbat atitudinea şi a devenit propovăduitor al lui Hristos nu se datorează punerii mâinilor de către Anania, ci întâlnirii mistice de pe drumul Damascului cu Iisus Hristos de la Care probabil a şi primit Darul Duhului Sfânt în mod direct.

Acum, e normal ca aceste lucruri sa se faca initial prin apostoli, caci era abia rasaritul crestinismului si apostolii erau cei care primisera primii botezul cu Duhul Sfant si insarcinarea de a-l transmite mai departe. Na, pana si cartea se numeste "Faptele apostolilor", caci Luca a urmarit sa vada ce fac apostolii; ceilalti ucenici l-au interesat mai putin. Si fiind vorba despre daruri, de care Biblia nu vorbeste prea mult, nu prea avem de unde aduna gramada de citate.

Aceste lucruri s-au făcut iniţial prin apostoli, iar mai apoi s-u făcut prin succesorii lor în harul sacramental anume prin episcopii Bisericii. Nu s-au făcut prin alţi oameni. Nu s-au lucrat prin alţi sau ceilalţi ucenici nu doar pentru că Biblia nu pomeneşte ci şi pentru că istoria şi Sfânta Tradiţie a Bisericii nu pomenesc şi pentru că acesta este adevărul.

Insa ceea ce omiti dumneata sunt chiar cuvintele Domnului:
"Deci dacă voi, răi fiind, ştiţi să daţi fiilor voştri daruri bune, cu cât mai mult Tatăl vostru Cel din ceruri va da Duh Sfânt celor care îl cer de la El! " (Luca 11:13).

Spune că va da Duh Sfânt, NU Darul Duhului Sfânt! Şi spune doar că îl va da nu şi modalitatea prin care îl va da. În ceea ce priveşte Darul Duhului Sfânt aceste se dăruieşte prin Biserică, prin episcopii Bisericii care au puterea de la Dumnezeu de a săvârşi această lucrare sacramentală. Inclusiv Duh Sfânt se va dărui celor care fac parte din Biserică, nu tuturor sectanţilor care s-au separat de Biserica lui Hristos pentru a îşi face adunările lor ilegitime, eretice.

Pe de altă parte există şi o gradaţie a dăruirii Duhului Sfânt. Duhul Sfânt se primeşte într-o anumită măsură chiar de la botez, pentru că altfel nu s-ar putea ierta păcatele făcute până la botez.

Astfel de versete nu legitimează cu nici un chip însă învăţătura sectei "penticostale" a necesităţii "stăruinţei" (chiar de unii singuri şi de capul lor) după "botezul cu Duhul Sfânt". În Biserică primirea Darului Duhului Sfânt se face prin lucrare sacramentală şi este o realitate, cu alte cuvinte Darul se primeşte în mod real, Ungerea cu Duh Sfânt are loc în mod real, şi nu este necesară nu ştiu ce "stăruinţă" de parcă Duhul Sfânt nu s-ar primi prin intermediul lucrării sacramentale a episcopilor Bisericii. Dealtfel este evident şi din istoria Faptelor Apostolilor că aceia care au primit Darul Duhului Sfânt nu l-au primit în virtutea unei "stăruinţe" (pe care nu le-o ceruse nimeni) ci în virtutea lucrării Duhului Sfânt şi a sacramentului Bisericii lucrat prin Apostoli iar mai apoi prin episcopii Bisericii. Chiar şi în predica Sfântului Petru, acesta le promite primirea Darului Duhului Sfânt, dar nu le menţionează absolut nimic cu privire la obligaţia noilor convertiţi de a face vreo "stăruinţă" de a primi Darul. Darul Duhului Sfânt (Ungerea cu Duhul Sfânt) se primeşte gratuit, ca şi botezul, fără nici o stăruinţă din partea credinciosului!! Asta nu înseamnă că nu există credincioşi care cer Duh Sfânt, ori că aş încuraja vreo stare de pasivitate a credincioşilor cu privire la Duhul Sfânt, dar aici vorbeam despre Ungerea cu Duhul Sfânt care nu se primeşte urmare a unei stăruinţe, ci se primeşte în dar prin episcopii Bisericii şi lucrarea sacramentală a Bisericii. Stăruinţa credinciosului ar putea să apară atunci când şi-ar dori o eficientizare sau o simţire lucrătoare a Darului, dar şi aici nu ar fi vorba decât de eficientizarea, "actualizarea" (ca trecere în act) Ungerii cu Duhul Sfânt deja primite prin sacramentul Bisericii, sau de creşterea harului Duhului Sfânt (a harului, nu a Ungerii, a Pecetluirii cu Duhul Sfânt).

Există şi situaţia celor păgâni şi care cu o bună conştiinţă, poate chiar ajutaţi şi de un anume har, aspiră oarecum în duhul lor la o "Lumină", la ceva "salvator". În cazul acestora Duhul Sfânt se primeşte prin intermediul misionarilor pe care Dumnezeu îi luminează pentru a merge la acei oameni care, deşi păgâni, au un suspin nedefinit în inima lor după Adevăr. De aceea şi este necesară Biserica pentru mântuire.

daca ar fi existat cate un apostol cu dar pentru fiecare limba de sub soare .

Acum, intre noi fie vorba, era vorba de toate limbile cunoscute pe atunci de martorii care le auzisera, caci atunci lumea era destul de mica. America nu fusese inca descoperita iar Vanuatu nici atat. Deci nu erau foarte multe limbi.

Unii evrei mai inconjurau pamant si mare pentru a face din prozelit fiu al gheenei de doua ori sau vrajeau paganii din tarile in care locuiau.

Bravo! Insa ucenicii lor nu erau multi, mai ales ca erau fii ai gheenei, deci putin probabil sa ii vedem printre crestini.

.Apostolii s-au rugat lui Dumnezeu in limba lor iar cand au inceput sa vorbeasca in limbi au vorbit despre faptele savarsite de catre Hristos

Nu asta ne spune Biblia:

"Şi când a sosit ziua Cincizecimii, erau toţi împreună în acelaşi loc.....Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi..Şi iscându-se vuietul acela, s-a adunat mulţimea."

Deci ucenicii erau singuri cand au inceput sa vorbeasca in limbi. Dupa aceea s-a adunat multimea din cauza vuietului pe care l-au auzit si i-au auzit pe ucenici vorbind in limbi de unii singuri.

Cretani şi arabi, îi auzim pe ei vorbind în limbile noastre despre faptele minunate ale lui Dumnezeu!". Gandesc ca o rugaciune catre Dumnezeu in limba araba nu ar fi impresionat pe arabi, rugaciuni stiind si ei, relatarea faptelor lui Hristos le-ar fi atins mintea si inima si i-ar fi atras catre El .

Asta pentru ca dvs confundati rugaciunea cu cererea. Rugaciunea este comunicare cu Dumnezeu si poate contine o multime de lucruri. Eu am mai spus ce contine vorbirea in limbi:

Vorbirea in limbi poate contine rugaciune sau proclamarea adevarurilor divine in alta limba. Este o vorbire prin Duhul Sfant, asa cum sunt multe altele din Biblie, decat ca se face intr-o alta limba. Priviti Psalmii, de exemplu. Ei contin si rugaciune, si lauda, si psalmodie, si binecuvântare si mulţumire şi vorbire despre faptele minunate ale lui Dumnezeu si proorocii, si judecati emise. Aceleasi lucruri se spun si prin vorbirea in limbi, numai ca intr-o limba necunoscuta celui ce vorbeste. In cazul vorbirii in limbi predomina insa rugaciunea, fiind o vorbire adresata in primul rand lui Dumnezeu. Pe scurt, Duhul Sfant invata acel om sa se roage sau vorbeste ce doreste sa vorbeasca prin acel om, caci vorbirea in limbi tradusa echivaleaza cu o proorocie. ( 1 Cor 14:5)

Iata deci cum o rugaciune poate contine vorbire despre faptele minunate ale lui Dumnezeu:

Ps 39:

"Multe ai făcut Tu, Doamne, Dumnezeul meu, minunile Tale, şi nu este cine să se asemene gândurilor Tale; Vestit-am şi am grăit: înmulţitu-s-au peste număr. Jertfă şi prinos n-ai voit, dar trup mi-ai întocmit;Ardere de tot şi jertfă pentru păcat n-ai cerut. Atunci am zis: "Iată vin! În capul cărţii este scris despre mine. Ca să fac voia Ta, Dumnezeul meu, am voit şi legea Ta înăuntru inimii mele".

Ps 3:
Iar Tu, Doamne, sprijinitorul meu eşti, slava mea şi Cel ce înalţi capul meu. Cu glasul meu către Domnul am strigat şi m-a auzit din muntele cel sfânt al Lui. Eu m-am culcat şi am adormit; sculatu-m-am, că Domnul mă va sprijini. Nu mă voi teme de mii de popoare, care împrejur mă împresoară. Scoală, Doamne, mântuieşte-mă, Dumnezeul meu, că Tu ai bătut pe toţi cei ce mă vrăjmăşesc în deşert; dinţii păcătoşilor ai zdrobit. A Domnului este mântuirea şi peste poporul Tău, binecuvântarea Ta.

Ps 118:

"Aproape eşti Tu, Doamne, şi toate poruncile Tale sunt adevărul. Din început am cunoscut, din mărturiile Tale, că în veac le-ai întemeiat pe ele. Vezi smerenia mea şi mă scoate, că legea Ta n-am uitat. Judecă pricina mea şi mă izbăveşte; după cuvântul Tău, fă-mă viu. Departe de păcătoşi este mântuirea, că îndreptările Tale n-au căutat. Îndurările Tale multe sunt Doamne; după judecata Ta mă viază. "

Ps 24:

"Către Tine, Doamne, am ridicat sufletul meu, Dumnezeul meu...Bun şi drept este Domnul, pentru aceasta lege va pune celor ce greşesc în cale. Îndrepta-va pe cei blânzi la judecată, învăţa-va pe cei blânzi căile Sale. Toate căile Domnului sunt milă şi adevăr pentru cei ce caută aşezământul Lui şi mărturiile Lui. "

...etc...
Insa lucrurile acestea i-au miscat pe arabi mai ales pentru ca erau rostite in limbile lor. Caci era clar ca evreii astia nu aveau de unde sa stie araba. Asta i-a pus pe ganduri si i-a pregatit pentru predica propriu-zisa, care li se adresa.

Pentru ce unii au zis ca apostolii sunt beti ? (- nu au nimerit la apostolii care vorbeau limba lor ).

De ce nu or fi nimerit? Nu a planificat Dumnezeu lucrurile cum trebuie oare?

Imaginati-va tabloul: Un cor 120 de oameni vorbind fiecare alta limba la 9 dimineata (iesea deci o galagie de nedescris) cand oamenii mergeau linistiti catre templu, contrastand cu linistea diminetii si cu tot ce stiau vecinii cei piosi despre buna cuviinta...

"Asta i-a pus pe ganduri si i-a pregatit pentru predica propriu-zisa, care li se adresa." - Prin aceasta ati recunoscut faptul ca , daca rugaciunea prin care omul invata despre Hristos se face intr-o limba straina , predica trebuie sa fie tot in acea limba ? Apostolii nu se comportau cum o fac azi unii greci care vor rugaciune in limba greaca fiind in America, obligandu-i pe toti neputinciosii sa invete o limba pe care nici ei nu o stiu bine; aceasta o zic pentru ca avem o limba latinica in tara noastra , apostolul Andrei nu si-a impus limba natala pe unde a trecut . http://www.crestinortodox.ro/comunitate ... ry_id=1128
Este posibil ca Sfantul Pavel sa nu fi folosit prea mult darul vorbirii in limbi din moment ce calatorise mai mult pe la greci , limbile pe care le-a invatat cu proprie osteneala le atribuie lui Dumnezeu. Aceasta au facut-o si ceilalti sfinti care au avut alte daruri (ca proorociile si minunile) obtinute din bunavointa lui Dumnezeu si prin osteneala lor. Darul glosolaliei pe pamant trebuie sa fie cat mai asemanator celui din cer , acolo daca un sfant se adreseaza altuia, amandoi inteleg indiferent in ce limba sa rostit. Nu sunt sigur, dar daca mi-ar da Dumnezeu sa vorbesc in limba japoneza , probabil intai voi vorbi singur ca sa ma asigur ca pot imita cu vocea exterioara cele pe care vreau sa le zic si le aud traduse prin vocea interioara in minte.

Tocmai asta spuneam şi eu.

Da´de unde... Iar nu ne intelegem. Ce ma fac eu cu tine, Dionysie?

Tot ce s-a întâmplat a fost că Pavel a fost botezat spre iertarea păcatelor şi a primit vederea. Atât.

...si s-a umplut de Duhul Sfant.

Spune că va da Duh Sfânt, NU Darul Duhului Sfânt!

Duhul Sfant este un dar de la Dumnezeu... greu tare... Iar umplerea experimentata de Pavel este tot o primire de Duh Sfant, logic... Atat le chitibusesti si le invarti si te incurci in termeni exacti pana iti iese ca tine. Daca nu esti onest in discutii si vrei doar sa ai dreptate eu iti dau chiar acum dreptate si ne scutim unul pe altul de multa munca de lamurire.

P.S. Cum ai facut de ai ajuns iar la sectele barbare vecine samanismului din secolul 20? Ca noi ne tot chinuim cu prima zi a crestinismului...

Degeaba încerci să o dregi că v-aţi luat-o "în barbă" la toate capitolele şi de fapt nu ai răspuns la nimic. De fapt nici nu ai cum. Doar speculaţii parabiblice, lipsite de orice fundament, generalizări pripite şi lipsite de legitimitate. Cu Anania i-am demonstrat şi celuilalt eretic, am mai dovedit-o o dată şi mai pe larg, dar unde este Diavolul într-adevăr este mai greu să pătrunzi. Iarăşi după cum se vede şi din Biblie, învăţătura "penticostală" despre "stăruinţa" pentru "botezul cu Duh Sfânt" este o învăţătură ne-biblică, este de fapt o erezie în toată regula şi o practică nebiblică străină de creştinism şi mai apropiată de şamanism ori de mediumism. De fapt nu ai răspuns cu nimic argumentaţiei pe care am prezentat-o mai sus şi prin urmare, până la proba contrarie, v-aţi luat-o din nou în barbă. Dacă problemele acestei secte nu îţi sunt suficient de limpezi şi mai ai dubii, mai urmăreşte odată Holy Ghost People şi poate te convingi; sau voi faceţi mai urât decât ăia la sectă?

Dupa aceea, daca veti dori, vom trata si problema limbilor ingeresti.

Cu acelasi respect...

Ce inseamna o limba ingereasca? Unde scrie in Biblie ca apostolii vorbeau limbi ingeresti? Unde se dau in Sfanta Scriputra detalii despre aceste limbi ingeresti. Daca se pronunta limbi ingeresti, inseamna ca sunt mai multe, deci exista mai multe forme ale acestor limbi?

"Asta i-a pus pe ganduri si i-a pregatit pentru predica propriu-zisa, care li se adresa." - Prin aceasta ati recunoscut faptul ca , daca rugaciunea prin care omul invata despre Hristos se face intr-o limba straina , predica trebuie sa fie tot in acea limba ?

Nu. Raman la scenariul prezentat aici. Motivele le-am expus.
In mesajul dvs ati mai atins cateva lucruri interesante asupra carora voi reveni mai tarziu. Deocamdata am o datorie la dl. Floryan.

Ce inseamna o limba ingereasca? Unde scrie in Biblie ca apostolii vorbeau limbi ingeresti? Unde se dau in Sfanta Scriputra detalii despre aceste limbi ingeresti. Daca se pronunta limbi ingeresti, inseamna ca sunt mai multe, deci exista mai multe forme ale acestor limbi?

O limba ingereasca inseamna o limba vorbita de ingeri, asa cum o limba omeneasca inseamna o limba vorbita de oameni. Despre limbile ingeresti stim putine lucruri, caci putine ni se spun. Stim ca in planul spiritual se comunica in general telepatic, asa cum ne spune si Sf Vasile cel Mare, si ca ingerii, de cate ori vor sa se faca intelesi de oameni, vorbesc limbi omenesti. Mai stim ca multitudinea limbilor omenesti se datoreaza incurcarii limbilor din cauza razvratirii de la Turnul Babel. Nu stim daca s-a intamplat asa ceva si in lumea ingerilor sau daca acolo limbile sunt diversificate din alte motive.

Stim insa ca exista limbi ingeresti si ca pot fi vorbite, cf. 1 Cor 13:1, unor relatari ale unor oameni care au intalnit astfel de ingeri si chiar unor scrieri ortodoxe. Neavand insa o cultura ortodoxa nu stiu cata autoritate sa dau acestor scrieri si cat de bine reflecta ele realitatea. Avem destul de putine relatari in acest sens.
Ar mai fi si alte idei, dar ma feresc sa le expun, deoarece nu am documente cu care sa le sustin. Consider ca lumea spirituala este o lume mult mai vasta si mai complexa decat a noastra, asa ca ma consider prea mica pentru a putea vorbi prea multe despre ea.

Interesantă piruetă când vine vorba despre fundamentările biblice ale învăţăturii "penticostale" cu privire la "stăruirea" pentru primirea "botezului cu Duhul Sfânt". Însă din punctul meu personal de vedere nu este decât încă un plus la osânda pe care o să v-o luaţi. Inconsecvenţa şi ticăloşia acestei secte de "pocăiţi" stă tocmai în aceea că deşi se agaţă şi de ceea ce nu scrie în Biblie (trecând în planul speculaţiilor parabiblice, adică în planul declinării de competenţe, datorită solei scriptura) pentru a "justifica" necesitatea unui fenomen vizibil (întotdeauna cei care nu au credinţă adevărată au nevoie de semne vizibile !!) la "botezul cu Duhul Sfânt", se fac (din răsputeri) că nu văd că la nici un astfel de fenomen nu există vreo "stăruire" din toţi rărunchii pentru primirea "botezului cu Duhul Sfânt". Dacă la secta penticostală lucrurile ar sta ca în primele zile ale creştinismului, ori dacă ar fi stat vreodată, nu ar fi trebuit să vedem "botezul" fără "stăruinţa" obişnuită a acestor sectanţi? Unde sunt "apostolii" care să îşi pună mâinile şi instantaneu, fără nici o stăruinţă, "pocăiţii" neiniţiaţi să primească Darul Duhului Sfânt şi să "face semne vizibile"? Având în vedere că lucrurile nu stau defel aşa cum stăteau odată trebuie să tragem concluzia de rigoare, pentru că minciuna şi inconsecvenţa acestei secte de eretici mincinoşi are "picioare scurte". În loc ca lucrurile să stea aşa cum vor să ne vândă sectarii, prospăturile "penticostale", pentru ca să primească puterea, trebuie să stăruiască cu "sânge şi glorie" că altfel nu se dă puterea; foarte ciudat şi straniu că proaspăt spălaţii pe creier nu văd că şmecherii "penticostalilor" nu fac cum făceau apostolii şi cum fac episcopii Bisericii, ci le cer prospăturilor să "stăruiască" că poate vor primi puterea sau poate nu; depinde de toanele Duhului Sfânt, dacă e în toane bune le dă "aleşilor" puterea, dacă e în toane mai proaste şi nu vede suficientă stăruinţă, mai ales din partea "aleşilor", atunci Îşi întoarce faţa şi nu le mai dă puterea, adică Darul Duhului Sfânt. Este evident însă pentru toată lumea că Faptele Apostolilor ne prezintă o cu totul altă versiune decât aceea a sectanţilor eretici "penticostali". Curat "lucrătură apostolică", mârlanilor de eretici (nu mă refer la persoanele de faţă, ci aşa în general la sectanţi)!!

Aletheia, tu vrei sa pari un profet plin de putere, in lupta pe de o parte cu securistii de popi, si pe de alta cu sectantii anatemizati, dar iti iese mai mult o imagine de copil nebatut la timp. Si profiti de faptul ca esti tolerat si te rasfeti exagerat de mult.

Pentru ceilalti acum, caci pe aletheia nu mai am rabdare sa il citesc:

Dl Floryan m-a intrebat despre vorbirea in limbi ingeresti si eu i-am raspuns exact la ce a intrebat. Problema este ca ce a intrebat dumnealui nu are legatura cu subiectul "vorbirea in limbi". Caci vorbirea in limbi ingeresti este doar un mit. Vorbirea autentica in limbi se face intr-o limba cat se poate de omeneasca, deoarece, asa cum s-a spus pe celalalt topic, scopul cu care a fost data este inversarea procesului petrecut la Turnul Babel.

Concluzionez, deci:

1 .Vorbirea in alte limbi ar fi ideal sa fie inteleasa, fie de cei care vorbesc limba respectiva, fie prin darul talmacirii, deoarece are dublul scop de a zidi sufleteste si de a fi un semn pentru necredinciosi. Daca talmacirea lipseste, din cauza starii in care se afla Biserica astazi, vorbirea in limbi ramane o vorbirea adresata lui Dumnezeu.
2. Filmuletele de pe you tube, dupa care unii isi fac o imagine gresita despre vorbirea in limbi, nu prezinta o vorbire in limbi autentica, ci manifestari demonice, extreme, la care s-a ajuns din cauza faptului ca biserica s-a multumit sa primeasca darul fara sa-l studieze prea mult si sa delimiteze clar limitele in care actioneaza. Vorbirea in limbi nu are nicio legatura cu tremuratul, tipetele necontrolate, cazutul pe jos sau urcatul pe pereti.
3. Vorbirea in limbi autentica nu are nicio legatura cu extazul, asa cum e definit de dictionar, desi este o mare bucurie sa fii martor al coborarii Duhului Sfant. Vorbirea in limbi este o lucrare constienta, responsabila, care atinge in primul rand duhul, si secundar sufletul.
4. Ceea ce trebuie sa retina ortodoxul este ca in Biserica primara coborarea Duhului Sfant era insotita de manifestari vizibile. Caci Duhul Sfant nu e ceva care sa treaca pe langa tine si sa nu Il vezi. Este insasi puterea lui Dumnezeu, si pe unde trece schimba lucrurile. Si asta e valabil si azi. Ca vorbirea in limbi a apartinut intotdeauna Bisericii alaturi de celelalte daruri. Si ca, daca tot nu o cunoastem, e bine macar sa nu mai hulim ce nu cunoastem. Asa sa ne-ajute Dumnezeu!

Cam atat despre vorbirea in limbi, deocamdata...

Despre limbile ingeresti stim putine lucruri, caci putine ni se spun. Stim ca in planul spiritual se comunica in general telepatic, asa cum ne spune si Sf Vasile cel Mare, si ca ingerii, de cate ori vor sa se faca intelesi de oameni, vorbesc limbi omenesti. Mai stim ca multitudinea limbilor omenesti se datoreaza incurcarii limbilor din cauza razvratirii de la Turnul Babel. Nu stim daca s-a intamplat asa ceva si in lumea ingerilor sau daca acolo limbile sunt diversificate din alte motive.

Daca comunicam telepatic, atunci nu mai este nevoie de nicio limba asta e clar.
Dar intrebarea mea este asta, vorbitul in limbi ingeresti este identic cu glosolalia?

Altă învăţătură eretică a ereticilor "penticostali" este aceea a necesităţii prezenţei semnului vorbirii în limbi ca semn doveditor al botezului în Duhul Sfânt. Nu doar că Biblia infirmă o astfel de erezie, dar chiar experienţa istorică a Bisericii atestă că atâţia nenumăraţi oameni care au primit Darul Duhului Sfânt nu au avut în nici un caz semnul exterior al vorbirii în limbi. Dacă am interpreta în cheia ereticilor "penticostali" ar trebui să deducem că din primul secol până în sec. XX nu a mai fost nimeni botezat în Sfântul Duh, însă multitudinea de daruri, de lucrări, fără a exista măcar vreo menţiune a semnului vorbirii în limbi ca semn necesar de atestare a primirii Darului Duhului Sfânt sau a Ungerii cu Duhul Sfânt, infirmă erezia "penticostală", erezie printre alte erezii ale acestei secte de eretici.

Dar intrebarea mea este asta, vorbitul in limbi ingeresti este identic cu glosolalia?

Cum spuneam mai sus, nu am niciun motiv sa cred asta. Nu-mi amintesc sa fi auzit veodata limbi ingeresti, sau, daca le-am auzit, seamana teribil de bine cu cele pamantesti. Dar daca dvs imi aratati ca ar trebui sa cred in limbile ingeresti, sunt dispusa sa imi schimb parerea. Cum spuneam, ideea limbilor ingeresti am gasit-o mai mult pe la ortodocsi. De fapt de la ortodocsi am auzit prima data ca penticostalii ar vorbi limbi ingeresti, apoi am observat ca si unii penticostali sustin asta. Interesant...