Pentru mine "sola" sau "ne-sola" n-au nicio importanta. Nu sunt teolog, nu mai stiu acuma care sunt cei cu "sola" asa ca... Eu ma caznesc sa inteleg textul asa cum e el. Daca o interpretare nu e abuziva, n-o refuz.
Ma bucur sa aud asta; inteleg de aici ca nici Sfanta Traditie nu o refuzati, ceea ce inseamna mult. E un punct in plus pt. dvs. Tot respectul in cazul asta!
Sarpele spune adevarul in primul rand in chestiunea cunoasterii, nu a mortii. Subiectul despre care discutam este cunoasterea, nu moartea. Oamenii devin intr-adevar cunoscatori. Sarpele minte probabil (datorita primei interpretari pe care o introduceti, anume ca e vorba de moarte duhovniceasca) in ceea ce priveste moartea imediata (in acea zi). Asta v-o pot acorda, ptr ca inteleg ca poate fi vorba de marte duhovniceasca. Poate nu e cert. Dar NU MINTE in ceea ce priveste esentialul, anume ca li « se vor deschide ochii ».
De ce nu vreti sa intelegeti/sa vedeti implicatiile afirmatiilor pe care le faceti/sustineti? Interpretarea dvs. , pe langa faptul ca este fortata, naste o seie intreaga de GRAVE ERORI. Cunoasteti bine principiul
mai multe adevaruri - nici un adevar , nu se poate adica sa fie adevarate in acelasi timp lucruri care se exclud, ori e zi - ori e noapte, nu puteti sa slujiti si lui Dumnezeu si lui Mamona, etc. DECI cum ar putea Dumnezeu sa spuna adevarul si in acelasi timp sa-l ascunda? Cum ar putea sarpele sa fie mincinos si TATAl minciunii si in acelasi timp sa spuna adevarul? Nu zice Hristos ca de la inceput sarpele, diavolul a fost ucigas de oameni?
Bineinteles ca sarpele minte si bineinteles ca acolo e vb. de moartea duhovniceasca si credeti-ma , e cat se poate de CERT(aici va pot si eu reprosa iuteala de mana, si , spre deosebire de dvs., pe buna dreptate); este CERT pt. ca omul nu cunostea moartea, nici macar ca posibilitate... ci era cu Dumnezeu in rai, adica Viata era cu el si pe deasupra se mai si hranea din Pomul Vietii (despre care sf. Parinti spun ca este Hristos), adica se impartasea nemijlocit de Viata. Moartea trupeasca despre care vb. dvs. e o urmare a caderii, deci apare mai tarziu - ca plata a pacatului. Concluzia -sarpele minte!!!! Dumnezeu a spus ca daca vor gusta vor muri si asa a fost. Ascultand de sarpe si gustand din pom, adica, asa cum spune Sf. Maxim, indulcindu-se de frumusetea si dulceata lumii sesnsibile, vazute, ei nefiind inca tari, ci cu dinti de lapte, nefiind indumnezeiti, nu puteau vedea/intelege dumnezeieste/duhovniceste/netrupeste cele sensibile ale creatiei vazute si asa s-au apropiat m. mult de acestea (trupesti) lipsindu-se astfel de cele dumnezeiesti. de aici sirul acesta al placerii-durerii de care vb. tot Sf. Maxim s.a.
BREF - ma bucur ca acceptati si intelegeti ca sarpele pana la urma minte, chiar daca acceptati doar partial acest lucru. E un inceput bun si veti vedea ca daca aprofundati ideea o sa ajungeti singur la aceeasi concluzie, singura corecta dealtfel.
ESENTIALUL nu este ca li se vor deschide ochii!!!! De unde ati mai scos-o si pe asta? Asta vrea sarpele sa credem, sa creada adica Adam si Eva. E motivatia, ispita lui. ESENTIALUL era/este sa nu mananci, adica ASCULTAREA de Dumnezeu si
staruinta in bine. Cat despre
li « se vor deschide ochii » am mai spus, in repetate randuri: si aici e vb. despre ochii trupesti vs. ochii duhovnicesti. Dumnezeu nu le-a interzis contemplatia firii vazute, materiale pt. ca ar fi fost rea prin ea insasi ci pt. ca omul nu o putea privi INCA desavarsit, ca unul ce (fiinta dihotomica, trup+suflet) era inca la varsta copilariei duhovnicesti. Adica I-a zis.... inca nu poti vedea acestea cum trebuie, fara sa te lasi furat, ispitit de ele pt. ca esti nedesavarsit, crede-Ma, ca Eu sunt Dumnezeul Tau - si Adam L-a ascultat, adica se hranea din toti pomii din rai, adica se impartasea din toate darurile lui Dumnezeu, cum? - m. mult sufleteste, duhovniceste, aproape dumnezeieste; si asa el crestea in Dumnezeu, asa cum vedem noi ca si copiii cresc si la minte si la trup. DUPA ce s-a lasat ispitit si a cazut... descopera latura trupeasca, vad amandoi ca sunt goi si se rusineaza. DE CE? Pana atunci, nu ca n-ar fi stiut ca sunt si trupesti, ca au trup, dar se hraneau/impartaseau duhovniceste de RAi, de darurile lui Dumnezeu... DUPA....s-au rusinat, s-au vazut GOI si la trup dar si dezbracati de haina lui Hristos (de aceea la botez in BO se canta rugaciunea
Cati in Hristos v-ati botezat, in Hrisatos v-ati si imbracat). Se refera deci si la trup, la goliciunea trupeasca dar mai ales la HAINa de care va spuneam; de aceea spun sfintii Parinti ca Dumnezeu le-a tesut alte haine, hainele de piele - despre asta scrie f. frumos un teolog grec Christos Yannaras, Omul, animal indumnezeit, sper sa nu ma insele memoria.
ASADAr esentiala era/este ascultarea nu ce spune sarpele!
Eva gaseste ca marul e desirabil ptr. ca da stiinta., asa cum promisese sarpele, si Dumnezeu confirma, prin acel "au devenit ca unul dintre Noi".
Aici iar gresiti (dupa socoteala mea)! Eva gasea marul dezirabil si inainte... nu din alt motiv ci pt. ca asa il facuse Dumnezeu...dulce si frumos si placut la vedere!!! (si a propos de asta... unde scrie ca este mar. IMI PUTETI DA TRIMITEREA biblica? Daca o sa-mi cereti, va pot explica si asta, oarecum in detaliu). Era de fapt creatia, lumea vazuta, materiala! Nu a gustat din fruct pana atunci pt. ca asa le-a spus Dumnezeu, nu pt. ca nu vazuse pomul si fructele lui, ci pt. ca faceau ascultare. Sarpele introduce ispita, insinueaza ca Dumnezeu ar fi rau, egoist, ca pastreaza doar pt. Sine cunoasterea si ca-i tine pe ei acolo in rai ca intr-o cusca. Deci daca vreti sa spuneti neaparat ca sarpele spune adevarul, putem spune ca amesteca binele cu raul, sau ca spune adevarul rastalmacindu-l (si atunci nu mai este adevar, nu?) Adice ceea ce spune el se confirma cu ceea ce spusese Dumnezeu mai inainte doar ca sarpele indeamna spre neascultare si de aici se vede CLAr ca este potrivnic lui Dumnezeu.
Ce confirma Dumnezeu? Confirma ca sarpele a spus adevarul? Oare chiar nu vedeti cat de grava este greseala? Daca vreti neaparat sa-L vedem pe Dumnezeu confirmand ceva, fie... de dragul dvs. si de dragul expunerii, dar exprimarea lasa loc la interpretari. Uitati textul scripturistic:
Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..." Ce intelegem de aici (si ma refer la sensul corect, ca interpretari abracadabrante sunt destule)? De ce a cazut diavolul, ingerii rai? Pt ca au vrut sa se faca CA Dumnezeu (scz. cacofonia)!!! Ce spune acum Dumnezeu despre OM - ca s-a facut ca unul dintre Noi (NOI = cele trei Persoane ale Sfintei Treimi), adica
s-a facut dumnezeu FARA DUMNEZEU, cum a facut si diavolul, adica s-a indracit, s-a instrainat de Domnul prin neascultare. Nu a avut rabdare si ascultare sa ajunga la (in)Dumnezeire CU Dumnezeu, prin impreuna lucrare si participare la Viata Dumnezeirii, ci s-a facut de unul singur, a luat-o (i s-a parut omului) pe scurtatura, a vrut el sa obtina Cunoasterea - iata lacomia nascuta din mandrie.
Ce spune mai departe Scriptura?
Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..., adica sa nu invesniceasca raul. Deci, pt. ca rautatea sa nu fie vesnica, sa nu fie invesnicita, a randuit Dumnezeu moartea (de aceea BO aminteste aceasta intr-una din rugaciunile de la inmormantare:
Doamne Dumnezeul nostru, cel ce cu intelepciunea Ta cea de negrait ai zidit pe om din tarana si, intocmindu-l dupa chipul si dupa asemanarea Ta l-ai impodobit cu infatisare si cu frumusete, ca pe o cinstita faptura cereascaspre marteia si stralucirea slavei si a impartiei tale: dar omul calcand cuvantul poruncii Tale si nepazind chipul Tau de care era invrednicitt - pt. ca rautatea sa nu fie fara de moarte, din iubire de oameni..., ai poruncit amestecului si impreunarii acesteia si acestei negraite legaturi a Ta, prin vrerea Ta cea dumnezeiasca, sa se desfaca si sa se risipeasca, pt. ca sufletul sa mearga acolo d eunde fiinta si-a luat, pana la obsteasca Inviere, iar trupul sa se desfac in cele din care a fost alcatuit.
Adica in rai, desi trupesc, omul traia ingereste, ca fapturile ceresti!!!!! Deci asta spune Dumnezeu... pt. ca rautatea sa nu fie vesnica. Omul nu facut voia Domnului - nu asta era voia lui Dumnezeu, sa invesniceasca pacatul si neascultarea, ci dimpotriva, sa indumnezeiasca pe om rasplatind smerenia ascultarii si cresterea in Bine!
Va mai intrebasem:
1. De unde rezulta ca nu sarpele a oferit omului cunoasterea.
2. De unde rezulta ca Dumnezeu ar fi facut-o dar mai tarziu. (Oricum, daca ar facut-O dar mai tarziu, rezuta ca sarpele a facut-O dar mai devreme). I loc de "O" cititi "a oferit cunoasterea".
1. E foarte simplu! Dar mai intai, de unde rezulta ca sarpele a oferit-o? Ca din textele pe care le citati nu reiese asa ceva. Daca sarpele avea cunoasterea, de ce nu a putu sa o ofere NEMIJLOCIT? De ce a oferit-o PRIN ceva (pom, fruct, ispita,indemn etc). Apoi nu scrie ca aoferit el fruxctul ci doar a indemnat - Eva a luat ea singura marul. Deci putem spune ca sarpele a indemnat iar omul SINGUR, dar indemnat de sarpe, si-a insusit-
O. Si ar mai fi muulte de spus.
Acum va intreb, daca sarpele i-ar fi dat omului cunoasterea, atunci omul in RAI, pana la intalnirea cu vicleanul, cum era? era NECUNOSCATOR? Pai nu zice clar Biblia ca il cunostea pe Dumnezeu, ca se plimba prin rai si vorbea cu El? Ce e asta daca nu cunoastere? Dumnezeu S-a descoperit pe Sine omului, S-a facut cunoscut lui si onul L-a cunoscut pe Dumnezeu. Daca vreti neaparat sa spuneti ca sarpele a oferit ceva omului, fie.. spunem ca i-a oferit cunoasterea grsita a ratiunilor dumnezeiesti, adica l-a indemnat sa vada trupeste cele dumnezeiesti, l-a chemat spre instrainare de Dumnezeu, i-a oferit cunoasterea draceasca iar omul s-a indracit/instrainat; nu a mai putu contempla creatia dumnezeieste, liber da materie, dincolo de ea, mai presus de lume ci s-a lasat biruit/stapanit de ea; s-a supus materiei in loc sa o stapaneasca, in loc sa fie Dumnezeul ei - de aceea pamantul n-a mai rodit de la sine (nu l-a mai recunoscut pt. ca el asculta de Dumnezeu iar omul iesise din ascultarea de Dumnezeu - ce cadere! firea necuvantatoare asculta iar omul nu. A se vedea si miscarea firii necuvantatoare la moartea lui Hristos DUMNEZEU pe cruce - soarele, cutrmurul etc., dar si altele din Scriptura).
Deci cum ar fi putut sarpele sa ofere ceva cand el nu are nimic? e sarac. A cazut din cer. Cum ar fi putu sa-i ofere cunoastere, caci prin cunoastere intelegem vederea lui Dumnezeu? Sarpele i-a oferit omului Ne-cunoasterea. Dumnezeu l-a adus din nefiinta la fiinta iar sarpele ii ofera Ne-fiinta, adica iesirea din relatia cu Domnul, Dumnezeu ii da ascultarea iar sarpele ofera NE-ascultarea, omul e supus Domnului si ascultator iar sarpele il indeamna sa fie NE-supus si NE-ascultator, Domnul il cheama pe Adam sa fie desavarsit si indumnezeit iar sarpele il face NE-desavarsit si Ne-indumnezeit. Mereu apara opzitia asta, si nu neaparat prin negatie, ca diavolul poate corupe si altfel: ex. trupesc-netrupesc, patimitor-nepatimitor etc.
in fine, vad ca trebuie sa reiau ceea ce deja am mai spus!
2. v-am raspuns deja in postarea anterioara, incercati sa reluati de la intrebarea
Daca omul nu cadea in pacat, Dumnezeu S-ar mai fi intrupat?
Pentru restul....ce rost are sa mai raspund?. Imi pare rau ca va faceti rau la lingurica si tineti cu toata puterea sa ajungem aici.
Pai are rost, v-am mai spus, noblesse oblige. Ce e asa de greu sa admiteti ca ati gresit? Si eu am exagerat (si va promit s-o fac in continuare daca o tineti tot asa) si am recunoscut! Dar nu ma puteti acuza de marlanie - poate de ironie (uneori prea fina). marlanie e ce spuneti dvs. mai jos.
La celelalte.... Era sa zic "trageti-va intai din maimuta". Dar mi-am adus aminte ca la ortodocsi oamenii nu se trag din maimute. Oare maimutele din oameni?
si iarasi...
A! E ceva care merita raspuns acolo: Mai cititi o data ce am scris: "Aveti dreptate, dar cine se mai apleaca spre sinea sa profunda si spre Christul interior in ortodoxie, astazi? Ortodoxul de astazi face doar gesturi, "merge la biserica", urmareste slujba cu mintea la fundul vecinei...etc. " care era contextul ? ca ortodoxul nu mai are interioritate ptr. "cunoastere mistica". Nu ?
Va suna a altceva decat marlanie? Cu tot cu nunta pe care o introduceti - dar nuanta tot nu va indreptateste... doar , stiu eu, eventual sa va faca autorul unei marlanii scolite, cum bine spuneati. Eu va invitam la reconciliere iar primul pas e sa recunoasteti ca ati GRESIT aici sau, fie, macar ca ati EXAGERAT. Faceti acum ca Adam in rai?
Dumneavoastra ii dati insa o alura concupiscenta :ortodocsii merg la biserica DOAR pt. a se uita la fundul femeilor. A se gandi, prietene. Nu a se uita !.
1. Ati scris tot asa.... la iuteala, cum spuneati dvs. mai sus...sunteti iute de mana!!!! Da` ce va face sa credeti ca eu introduc ideea/nuanta concupiscenta???? Oare am scris eu, am pomenit eu partiel dorsale anatomice cu pricina? Saui dvs. le gasiti un sens mistic, altul decat cel evident si imediat? Faceti aici ca si cu templul si biciul? degetutzele dvs., Esenin au tastat acolo ca
urmareste slujba cu mintea la fundul vecinei - asta nu e concupiscenta? Poate la dvs. in adunare n-o fi; o fi normal sa ai in minte fundul vecinei de langa tine (acuma chiar ca nu mai stiu l acare vecina v-ati referit... vecina de langa, stanga/dreapta, sau vecina de acasa?)
Eu am introdus cuvantul
DOAR pt a evidentia limpede ce spuneti dvs. apropo de barbile cu interiorizarea... sinea profunda... christul interior (din moment ce nu le urmareste pe astea, e limpede, se gandeste
Doar la Dorsalele pomenite de dvs.
2. Resorturile intime ale gandiri dvs. va fac sa credeti ca daca TE UITI ... e concupiscenta... dar daca nu te uiti, ci numai TE GANDESTI LA... atuncea nu mai e!!!! Foarte interesant! INCREDIBIL! Poate nu ati citit Noul Testament! Si nu... nu suntem prieteni (cum as putea sa va numesc prieten cand inca nu ati spus clar si pana la capat ca HRISTOS este DUMNEZEU Deplin, Desavarsit, Nascut etc) dar
prieteneste va creditez in ceea ce priveste citirea N.T. (de citit l-ati citit, sper ca nu ca pe Sf. Maxim, fara sa fi inteles mai nimic). Nu-mi ramane atunci decat sa inteleg ca va refereati la fundul vecinei de acasa, si nu cea din imediata apropiere (stanga/dreapta/fata/spate). LOGIC nu? logica elementara, stimabile, ca tot vorbeati de silogisme.
quod erat demonstrandum.
Eu nu am zis asta, nu sunt voyeur si nici nu-i acuz pe ortododocsi de asta. . Dar dumneavoastra vreti sa cititi asta. Mare murdarie in sufletul dumneavoastra, Ioachim. Ati fost un bun activist de partid, pe vremuri.
Ba da, ati zis-o, o repetati si o
sustineti in continuare prin simplul refuz de a va cere scuze, fie si formal!! As fi marlan sa va acuz de voyeurism, mai ales ca nu va cunosc, si nici nu o fac. Nu-i acuzati de voyeurism si nici ca nu sunt mistici ... ci ca se uita/gandesc la fundul vecinei (si va rog, nu-mi oferiti arme, prilejuri de a derapa iarasi. Cine a pomenit de voyeurism? de unde o mai scoateti si pe asta?). Nu, nu citesc subiectiv aici...n-am ce interpreta, e clar, scrie negru pe alb, ce mai vreti? asta este, ati comis-o. Reluati explicatia limpede de mai sus, la pct.2 si lasati constiinta dvs. sa decida cum e cu murdaria din suflet (Eu v-as raspunde ca hotul se teme de hoti iar desfranatul vede peste tot numai desfranare, dar daca pana acum n-am facut-o, n-o sa incep acum - de fapt ati facut-o singur, singurel, eu nici macar nu v-am ajutat). Ce pot eu sa va spun:
Fiecare pasare pe limba ei piere! E valabil si cu activistii de partid. Nu cunosc varsta dvs. dar daca nu ati fost activist PCR sigur sunteti acum activist in vreo grupare, ca sa nu spun secta (pe care insa, ciudat, nu o marturisiti, ca si cum v-ar fi rusine cu ea).
Ramaneti in continuare dator cu niste scuze pe care vi le accept anticipat (fac asta in spiritul bunelor intentii pe care va banuiesc a le avea). La urma urmei nici nu e atat de greu (doar putem face asta si fara sa fim neaparat vinovati). Daca va vine mai usor, imi cer eu intai scuzele de rigoare - poate am facut ceva (cu stiinta sau cu nestiinta) ce v-a provocat.
De fapt eu imi problema altfel: ce am facut eu sa NU se ajunga aici! Deci in spiritul celor afirmate, primiti scuzele mele sincere, cu remarca de a retine ca-mi rezerv dreptul de a raspunde oricand la fel de promt in cazul vreunui alt derapaj!!!
Cu asta incheiem; prea multa mizerie.
Dar ce credeati, ca traim altfel decat in mizerie?( presupun aici ca recunoasteti a fi si dvs. autorul si putatorul, impreuna pricinuitorul mizeriei de care pomeniti, ca doar nu sunteti strain de ea - e si asta un semn de indreptare. Daca nu e asa... e mandrie draceasca... eu cu mizeria si marlania, chiar daca dvs. le rostiti, oiar dvs. cu interiozarea mistica si curatenia morala, neconcupiscenta si Ne-voyeurismul - dar si aici va creditez ca avand buna-credinta) Oare nu ati auzit...
precum porcul in tina......
precum cainele se intoarce la boratura sa, la fel si
noi slujim pacatului! Nu sunt
em straini de mizerie pe cat credem sau dorim noi a fi. Este eternul uman, de pana la Hristos si fara de Hristos. Numai cu El si in El ne curatim, nu evitand oaresce mizerii asa, prin slalom, ca sa nu ranim simtul nostru estetic.
Astept un raspuns. De unde marul? Unde scrie in TEXT, clar, ca era mar????? Si de ce mar??? De ce nu a fost o piersica sau o aluna? Nu va intreb degeaba, pt. ca raspunsul demonstreaza inca o data cele explicate de mine mai sus. Este o alta dovada. Pt. ca intuiesc (desi e posibil sa gresesc) nestiinta dvs in aceasta privinta (si nu e ceva rau in asta, nici eu n-am stiut pana nu demult) astept sa-mi confirmati sau sa-mi raspundeti.
P.S.
Pot raspunde si mai scurt, insa am simtit nevoia de a detalia unele aspecte, cu riscul de a ma lungi sau repeta, tocmai din dorinta de a nu se intelege gresit.