Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

[esenin]

Pentru restul:
Nu-si va asuma rolul raului ptr ca dupa mintea lui este "bine" ce face. Nu doreste mantuirea ptr ca nu crede in ea. ....etc. pai raspundeti la probleme Dulgherului sau la ale dumneavoastra, pr Dimitrie ?

[esenin]

Aflând David de la Domnul, după săvârşirea celor două nelegiuiri, că sabia nu se va depărta de la casa sa, ca drept canon dat de Dumnezeu lui David pentru păcatele sale, acest fapt avea să îi vină în ajutor: trecând mai uşor peste necazuri având cunoştinţa cauzei şi totodată să arate milă şi durere pentru fiii săi cei nelegiuiţi (inclusiv pentru Abesalom) şi pentru alţii ce i se mai ridicau împotrivă. Cunoscând din toate dreptatea lui Dumnezeu. Pentru păcatele sale, Dumnezeu nu l-a mai protejat pe David ca înainte, ci a îngăduit celorlalţi (Abesalom, etc.) să se manifeste liber, neîngrădiţi de intervenţia lui Dumnezeu.

iata, pr. Dimitrie obisnuitul ghiveci despre predestinare: Dumnezeu ingaduie lui Abesalom sa se manifeste liber, neingradit, ca sa nu-l mai protejeeze pe David. Daca david ar fi fost mai putin sau deloc canalie, atunci Dumnezeu nu i-ar fi ingaduit lui Abesalom sa se manifeste liber. Adica si-ar fi depasit rolul de prestiutor DETERMINAND actiunea lui Abesalom, anuland liberul arbitru al lui Abesalom. Cum este DE FAPT, pr. dimitrie, intervine sau nu asupra liberului arbitru ?

[esenin]

Dacă am întrebat de titlul topicului, am făcut-o doar ca să înţelegeţi că am fost corect(-ţi) discutând doar partea a doua. Căci în discuţie erau doar faptele mici, ce ţin de liberul arbitru al omului, de alegerea pe care o face. Şi deci, eu înţeleg că trebuie să ne pronunţăm argumentat dacă: a) Iuda a fost liber să aleagă ceea ce a ajuns, ori nu; b) Antihrist va fi liber să aleagă (dacă nu a şi ales) opţiunea de unde i se trage şi numele, ori ba.

Mai spun o data teoria mea:
a) Daca Iuda a fost sau nu ”liber”: nu n-a fost liber, dar asta nu il scuteste de vinovatie: repet structura interioritatii omului: avem un ”eu” superficial, egoul, in virtutea caruia actionam de obicei. Datorita acestui “ego” suntem in primul rand ego-isti, si asta este radacina tuturor relelor. Dar mai avem un “eu” profund, ultim, o “sine” care este cf. Apostolului , chiar Hristosul. El se “coace” lent si silentios in orice are infatisare umana in lume. Principiul acestuia este dragostea sacrificiala pentru celalat. Doar acest “eu” poate fi liber. Egoul nu poate fi. Modelul de libertate este Christos.
b) Actiunea constienta a crestinului este sa puna in accord egoul cu sinea. De aici comandamentul smereniei, de pilda. Daca nu le pune in accord este vinovat. In Iuda a vorbit intai egoul cu pofta lui de bani, si dupa vanzare, a vorbit Sinea, si s-a cait.

Domnule esenin, aş dori să ştiţi că dacă nu iubeam corectitudinea şi Adevărul, n-aş fi fost ceea ce sunt. Iar dacă le-am iubit, asta explică de ce sunt ortodox. Dacă Adevărul nu ar fi fost viu în Ortodoxie, nu aş fi fost ortodox. Din liceu (am făcut un liceu industrial- Nr.1, în Craiova) am învăţat să-l mărturisesc pe Hristos, la măsura la care El a ştiut că pot.Copil fiind, tata nu înţelegea că frica de Dumnezeu era insuportabil mai mare ca frica de om (în cazul meu, frica de el), motiv pentru care..., până la urmă mi-a arătat şi poarta, deoarece m-a pus să aleg ori Biserica, ori pe el . Şi am ales poarta, că într-acolo mi-a indicat că e Biserica. Alţii, chiar au păţit-o.

Aveam chiar ideea ca credinciosii trebuie sa fi fost copii fericiti. Iata ca ma insel. Totusi, ietati-ma, va rog, daca v-ati ales “seful” pe baza criteriului FRICII, asta e mai degraba trist, pentru ca exclude dragostea. Stiti, fara indoiala, ca unde e una nu este alta…Nu-l alegi pe Dumnezeu ptr ca iti aduce umilinta cea mai mica, sau daca da, atunci, nu stiu...e mai mult un Dumnezeu al Vechiului testament. Christos nu provoaca frica. Dumnezel cel vechi da.

Nu mă "îndoctrinase" nimeni; doar citeam zilnic Noul Testament. Am aflat că e bine să mergi la Biserică (tot ce aflam că e după Dumnezeu făceam după putere, cu toată frica pe care o simţeam faţă de oameni în atare situaţii), am mers şi eu. Am mers câteva Duminci la Biserică, la ţară. Într-o Duminică nu m-am dus; m-a luat tata la munca câmpului. Toată săptămâna m-am simţit rău (desnădejde, melancolie, lipsa "poftei" de viaţă într-un cuvânt), nimic din jur nu-mi putea oferi antidotul. Nu înţelegeam cauza; însă un gând mi-a trecut prin minte - nu fusesem la Biserică în Duminica aceea. Era singurul lucru nou ce-l făcusem.
Frica a ceea ce am trăit atunci, nu mi-a mai permis să mai dau "cezarului" ce aparţine lui Dumnezeu. Vedeţi, atunci nu am înţeles de ce m-am simţit aşa (în complexitatea mecanismului), ci am realizat doar cauza primă. Mai apoi am înţeles: sufletul meu revenise la viaţă prin energiile divine ce se revărsau în Biserică, în timpul Sfintei Liturghii în special. Iată- L viu pe Hristos în Biserica Ortodoxă: "nu numai cu pâine va trăi omul, ci cu tot cuvântul care iese din gura lui Dumnezeu".
Poate îmi veţi spune: da, dar ai simţit asta pentru că se citeşte din Evanghelii în Biserică, Duminica. Ei, nu e suficientă explicaţia; eu citeam zilnic, mai mult decât se citeşte din Evanghelii Duminica la Biserică, şi asta de vreo 6 luni o făceam. În Biserică e ceva mai mult. E chiar Hristos întreg, viu-"şi iată, Eu sunt cu voi în toate zilele, până la sfârşitul veacului;amin"(Mt.28:20).

Multumesc pentru increderea de a pune asta “pe tapet”. Nimic de comentat. Observ doar, dar nu trag nicio concluzie, ca puneti asta in contextul primei ispite din Luca. Sa fie un “act ratat” ?

Numai în Hristos, Care e viu în Biserica Sa, putem ÎNŢELEGE ÎNTREGUL (despre care aţi scris că nu-l înţelegeţi, deşi eu m-am referit doar la particular)- altfel, doar frânturi, contradicţii, nemulţumire, căutări. Hristos pe Care ni-L împropriem în Biserica Sa, este cheia, algoritmul prin care marele puzzle, care este lumea,ni se revelează ca un întreg unitar, din toate unghiurile posibile din care l-am studia. Dispar contradicţiile, inclusiv părutele contradicţii biblice. Nu există contradicţii la Dumnezeu.

Contradictiile nu sunt “la Dumnezeu”, ci la dumneavoastra ! Intelegerea dumneavoastra este deficitara. Daca detaliile sistemului dumneavoastra nu canta cu intregul, nu este vina intregului, ci a dumneavoastra. Eu nu pun in cauza “perfectiunea” lui Dumnezeu ci pe a dumneavoastra, “personalul la sol”. In fata unei disonante ca cea semnalata, cu Ioan damaschinul, un iubitor de adevar ar tacea pana cand ar lamuri problema. Daca nu tace ii intoxica pe ceilalti. In orice caz ii indeparteaza de adevar. Indepartarea de adevar este indepartare de Christ. (E grav).

Hristos este raţiunea tuturor existenţelor. Şi numai în lumina acestei Raţiuni (Logos, gr.), întunericul necunoştinţei, bâjbâielii, hulei chiar - dispare şi inima ni se înveseleşte. Şi Scriptura spune: zice Domnul:"Eu sunt Lumina lumii, cel ce-Mi urmează Mie nu va umbla în întuneric, ci va avea lumina vieţii"(Ioan.8:12); "deşteaptă-te cel ce dormi, şi te scoală din morţi, şi te va lumina Hristos"(Ef.5:14); "Că Tu vei lumina luminătorul meu Doamne, Dumnezeul meu lumina-vei întunericul meu"(Ps.17:31).

Nicio obiectie aici. Nu mai folositi “ratiune” (vad ca e foarte la moda la ortodocsi) ptr ca inseamna “calcul” la origine. Vremea intelectualismului lui Pascal sau Descartes, care demonstrau existenta lui Dieu, a cam trecut. Oamenii sunt azi mult mai pretentiosi.


Cât despre mine, eu sunt prost ca noaptea fără El. Dumneavoastră, mă depăşiţi cu mult sub aspect cultural lumesc (şi nu numai dvs., ci şi alţii care scriu pe acest forum).

Nu sunt “cultivat” ! stiu cateva lucruri, pe foarte multe le aflu insa pe loc. Dar le observ, am ochiul proaspat.

Adeseori, răspunsurile pe care le dau, nu le dau eu, ci Hristos Care locuieşte în mine; şi aceasta o face doar dacă acestea (răspunsurile) sunt de folos cuiva. Deşi acest lucru mă minunează de fiacare dată, totuşi nu mă miră; a devenit firesc.

O! fara ironie, un pic de modestie nu face rau nimanui. Nu sunteti Pavel, mi se pare.

Mă feresc să clevetesc, să condamn, să jignesc, etc. pe oricine, chiar de îmi dă ocazia, pentru că după aceea e nenorocire: harul ce locuieşte în mine, se depărtează şi intră urâtul cu nimicul lui. Şi dacă nu mă pocăiesc de faptele mele, cerând iertare din inimă lui Dumnezeu şi oamenilor, harul nu se apropie. Şi încep să mă chinui fără pacea lui Hristos. Şi chinuit fiind, mă chinui, şi îi chinui şi pe alţii.

Idem, fara pretentia ca asta ar fi ”har”. Si fara nici alta pretentie, de altfel.

Nimeni nu duce dorul celui iubit, că nu "ştie" ce este. Dar când începe să iubescă - şi îi este bine aşa, suferă când îi lipseşete iubrea. Cu Dumnezeu e mai bine, dar şi mai rău - e indispensabil. Numai aşa putem înţelge opţiunea tânărului Evghenie Rodionov (priviţi, vă rog, înregistrarea cu martirajul lui de pe youtube, durează 9 min.-dacă vă permite inima). Şi înţelegându-l pe el, vom putea înţelege pe toţi martirii şi cuvioşii Bisericii, în nevoinţele lor ascetice şi martirice.

Imi pare rau, nu sunt in stare sa privesc asa ceva.

Conchid: nu umblu cu ocau mică. Nu am de ce mă teme, că Biserica nu are hibe.

Nu "mica", ci "sparta". Nu zic ca e voia dumneavoastra, ca o faceti expres. Daca intr-adevar Dumnezeu nu are ”hibe”, ei bine biserica terestra, s-ar putea sa aiba, insa. Daca nu are, atunci pe mine, ageamiul, diletantul, ar trebui sa ma orbiti cu lumina intelegerii. Pentru moment nu o faceti.

PS: Mă doare când vă văd că vă numiţi eretic . Ştiu că în asta nu e fericire, şi fără să o spuneţi. Fericirea vine din inimă, de sus. Restul sunt doar plăceri, ce durează atâta timp cât există stimulii; şi odată cu dispariţia lor dispare şi plăcerea. Ori pe Hristos nimeni nu ni-L ia; şi Îl păstrăm, indiferent de preţul ce ni se cere.

Sunt ”eretic” in raport cu dumneavoastra, atentie !

[dulgherul]

Domnule dulgherul, rătăciţi neştiind Scriptirile. Unde scrie în 2 Tes.2, că revenirea lui Iisus "e condiţionată de apariţia acestui om"? Ori vă inspiraţi dintr-o altă sursă decât Biblia. Nu e de mirare că ajungeţi la concluzii false, date fiind premisele.
, Poate că nu am înţeles eu totul.

Desigur că nu a-ți înțeles.
Ia priviți versetele:
Capitolul 2
1. În privinţa venirii Domnului nostru Iisus Hristos şi a adunării noastre împreună cu El, vă rugăm, fraţilor,

3. Să nu vă amăgească nimeni, cu nici un chip; căci ziua Domnului nu va sosi până ce mai întâi nu va veni lepădarea de credinţă şi nu se va da pe faţă omul nelegiuirii, fiul pierzării,
Deci: În privința veniri Domnului Iisus...NU va sosi PÎNĂ ce mai întîi...nu se va da pe față omul nelegiuirii, fiul pierzări.
Deci condiție. Nu vine decît atunci cînd are "obiectul muncii"
Repet. Dacă omul nu are chef de problemele astea și decide, că doar de aia este liber și are liber arbitru, să se sinucidă înainte de a-și începe lucrarea?
Dacă se sinucide se mai împlinește Scriptura?
Toate cele bune.

i

[daniel tuduran]

Domnule dulgherul, rătăciţi neştiind Scriptirile. Unde scrie în 2 Tes.2, că revenirea lui Iisus "e condiţionată de apariţia acestui om"? Ori vă inspiraţi dintr-o altă sursă decât Biblia. Nu e de mirare că ajungeţi la concluzii false, date fiind premisele.
, Poate că nu am înţeles eu totul.

Desigur că nu a-ți înțeles.
Ia priviți versetele:
Capitolul 2
1. În privinţa venirii Domnului nostru Iisus Hristos şi a adunării noastre împreună cu El, vă rugăm, fraţilor,

3. Să nu vă amăgească nimeni, cu nici un chip; căci ziua Domnului nu va sosi până ce mai întâi nu va veni lepădarea de credinţă şi nu se va da pe faţă omul nelegiuirii, fiul pierzării,
Deci: În privința veniri Domnului Iisus...NU va sosi PÎNĂ ce mai întîi...nu se va da pe față omul nelegiuirii, fiul pierzări.
Deci condiție. Nu vine decît atunci cînd are "obiectul muncii"
Repet. Dacă omul nu are chef de problemele astea și decide, că doar de aia este liber și are liber arbitru, să se sinucidă înainte de a-și începe lucrarea?
Dacă se sinucide se mai împlinește Scriptura?
Toate cele bune.i

Domnul Dulgherul,umblati prea mult dupa litera si prea putin dupa duh. Interesanta ipoteza,eu cred ca Antihrist daca ar vrea s-ar putea sinucide.Nu este obligatoriu ca sa se implinesca Scriptura. Eu nu vad venirea lui Hristos ca venirea unui Procur care sa se judece cu bietii oameni.Antihrist,de fapt ,cine va fi ? Un biet muritor cu puteri de la demoni.
Vine HRISTOS doar sa se "lupte" cu un biet muritor si oastea sa cum sustin unele culte np? Eu cred ca lucrarea lui Hristos este mult mai vasta.Hristos va innoi omul (intreg Adamul) si lumea.Cu lumina Sa va arde "omul" si lumea,ne va curatia de zgura raului si ne va spiritualiza si pe noi oamenii dar si intreaga creatie.

[dulgherul]

.Nu este obligatoriu ca sa se implinesca Scriptura.

Î-mi pare nespus de rău că gîdiți așa. Era vorba că atacăm ideea nu persoana.
În fine.
În primul rînd prin afirmația dv. anulați asta:
II Tim. 3:16. Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate,
Deci întreaga Scriptură, care este valabilă numai unde doriți.

În al doilea rînd dv. NU știți ce înseamnă un ...dulgher.
Să vă dau un exemplu.
Într-o oarecare locație se construiește un locaș de cult, respectiv următoarea Catedrală a Neamului. Pe perete o să stea scris:
Construită în timpul Preafericitului cutare, Sinodul fiind alcătuit din X, Y, Z,... Preoți fiind A, B, C...Prim corator W...Etc., Etc.
Nimic despre adevăratul constructor: Dulgherul.
Care face prima dată negativul lucrări. Deci minusul să se vadă plusul. Deci din nimic apare lucrarea, respectiv Biserica.
Cam asta ar fi. Uiți mereu că Iisus era dulgher.

În al treilea rînd întrebările care le pun sînt legitime. Mie îmi pasă și de un cîine, darminte de un OM.

[esenin]

ha !
Era "tekton" in greceste, e adevarat. Dulgher de sarpante. Stramosul lui era arhi-tektonul, arhitectul de azi.

[dimitrie]

Frate Daniel, pe dl. dulgherul îl acuzaţi degeaba, că nici la literă nu prea e atent: 1) atât la litera Sf. Scripturi; 2) cât şi la răspunsurile interlocutorului.
Cei doi domni: dulgherul şi esenin, mă fac să cred că-mi pierd timpul dându-le explicaţii. Dar numai pentru faptul că ai intervenit frăţia ta, voi mai mişca câte ceva. Să reiau:

Domnule dulgherul, rătăciţi neştiind Scriptirile. Unde scrie în 2 Tes.2, că revenirea lui Iisus "e condiţionată de apariţia acestui om"? Ori vă inspiraţi dintr-o altă sursă decât Biblia. Nu e de mirare că ajungeţi la concluzii false, date fiind premisele.
, Poate că nu am înţeles eu totul.

Desigur că nu a-ți înțeles.
Ia priviți versetele:
Capitolul 2http://www.teologie.net/images/flakes/drop.png
1. În privinţa venirii Domnului nostru Iisus Hristos şi a adunării noastre împreună cu El, vă rugăm, fraţilor,

3. Să nu vă amăgească nimeni, cu nici un chip; căci ziua Domnului nu va sosi până ce mai întâi nu va veni lepădarea de credinţă şi nu se va da pe faţă omul nelegiuirii, fiul pierzării,
Deci: În privința veniri Domnului Iisus...NU va sosi PÎNĂ ce mai întîi...nu se va da pe față omul nelegiuirii, fiul pierzări.
Deci condiție. Nu vine decît atunci cînd are "obiectul muncii"

Domnule dulgherul, eu textul îl ştiu dar văd că dvs. nu-l înţelegeţi. Şi dacă nu e omul puţin atent, puneţi pe seama Scripturii cuvinte ce nu-i aparţin. Vă rog, atenţie!
1) Prioritar e acum să vă reamintesc, dacă nu aţi citit ce am scris, că Iisus Hristos este mai întâi Dumnezeu Yahwe, şi mai apoi şi om prin Întrupare. Că YAHWE ESTE INDEPENDENT faţă de oricine şi de orice, şi deci NIMENI NU-I POATE CONDIŢIONA ACŢIUNILE (cum este şi revenirea Sa). Lui nu I se pun condiţii. Această învăţătură ar fi suficientă să vă facă să renunţaţi la termenul de "condiţie" ori "condiţionat de". Dar voi merge mai departe.
2) Expresia Scripturii "până ce mai întâi", nu are deloc înţelesul de "condiţionat de " sau "obligat de" existenţa "obiectului muncii".Iar dacă Dumnezeu nu l-a predestinat pe omul Antihrist, dvs ÎL PREDESTINAŢI , numindu-l "OBIECTUL MUNCII" (că doar obiectele nu se mişcă liber, ci sunt mişcate ori utilizate după bunul plac al posesorului), deşi ca persoană, ar fi trebiuit să-i spuneţi SUBIECT.

Pavel spune: Că revenirea Lui Iisus este condiționată de apariția acestui om.

Eroare! Mai întâi Scriptura spune despre "depărtarea(de credinţă)" (de ce nu acesta ar fi motivul? dar nici aşa nu e), mai apoi că "se va arăta omul păcatului, fiul pieirii"; acestea nefiind altceva decât semne după care tesalonicenii să cunoască vremea Venirii Domnului, nu condiţii (citiţi atent contextul). Iată textul Bibliei:
"2. Ca nu degrabă să vă clătiţi voi din minte ... cum că ar fi sosit ziua lui Hristos. / 3. Să nu vă amăgească cineva pe voi că va veni; de nu va veni MAI ÎNTÂI DEPĂRTAREA (de credinţă), şi de nu se va arăta omul păcatului, fiul pieirei.../ 8. .. pe care Domnul îl va omorî cu duhul gurii Sale"(2Tes.2)
Deci, sunt înşiruite doar semnele ce vor premerge zilei Domnului ca repere pentru tesaloniceni, şi spre de a nu fi amăgiţi de cineva (2Tes.2:3).
Dar acum vă spun eu a cui venire e condiţionată: a lui Antihrist. De cine ? De voinţa lui Dumnezeu. Priviţi şi explicaţia: spune Biblia, că venirea fiului pierzării "e după lucrarea satanei", lucrare trimisă (prin îngăduinţă, cf. 2Tes.2:6-7 ) de Dumnezeu spre a fi daţi la iveală şi judecaţi toţi nedrepţii (2Tes.2:9;11-12).
Domnilor, ştiţi care e MOTIVUL VENIRII DOMNULUI ? Nu să-l omoare pe Antihrist, că spune Apostolul că "lupta noastră nu e cu carnea şi cu sângele" (din moment ce şi fiul pierzării e om), ci CA SĂ SCAPE PE CEI ALEŞI, care au "primit dragostea adevărului ca să se mântuiască"( 2Tes.2:10 - citatul îl dau antitetic, spre o mai bună înţelegere a cuvântului "cei aleşi", ca criteriu de alegere al Domnului). Şi cum îi scapă? Scurtând zilele stăpânirii potrivnicului: "De n-ar scurta Dumnezeu zilele acelea, n-ar scăpa nici un trup; ci pentru cei aleşi pe care i-a ales, va scurta zilele acelea"(Mc.13:20). Contextul de la Mc.13:20-22 (vă rog citiţi-le să vă convingeţi) e identic cu cel de la 2 Tes.2:1-3;9(idem). Şi cât de grea le va fi viaţa celor aleşi în acele zile ale lui Antihrist, e scris în Apoc.13:15-17.
CONCLUZIE: Venirea Domnului, NU E CONDIŢIONATĂ DE, CI E MOTIVATĂ DE.

Repet. Dacă omul nu are chef de problemele astea și decide, că doar de aia este liber și are liber arbitru, să se sinucidă înainte de a-și începe lucrarea?

Domnule, în cazul lui Antihrist, el este OMUL PĂCATULUI (2Tes.2:3) după fapte (cum ai spune "omul lui Dumnezeu", tot după fapte), deci nu se pune problema de asemenea bazaconii. Fiul perzării VREA să fie exponentul unei asemenea lucrări, DAR E OPRIT: "Şi acum, CE ÎL OPREŞTE, ştiţi, ca să se arate el la vremea sa. Că iată taina fărădelegii se lucrează...Şi atunci se va arăta CEL FĂRĂDELEGE.,."(2Tes.2:6-8). Şi acum înţelegem că e vorba de tipul de om fărădelege, care se va găsi mereu dealungul veacurilor (de aici şi Scriptura zice "antihrişti":1In.2:18;22, 4:3, 2In.1:7.), oricând să dorească să ajungă exponentul tainei fărădelegii, însă nu i se va da ocazia decât la sfârşit. Cu atât mai uşor se va găsi un astfel de om, în acele vremuri (1Tim.4:1)când "dragostea multora se va răci"(Mt.24:12). Nu aţi auzit nimic despre satanişti, cum că acum au şi biserici legal? Nu poate fi unul din ei? Eu am auzit şi de "sinagoga satanei"(Apoc.2:9, 3:9)...

Dacă se sinucide se mai împlinește Scriptura?

V-am dat răspunsul la p.5 (penultimul de pe pagină) legat de "împlinirea Scripturii".

[esenin]

Dulgherul (ca si Pavel) vorbeste de conditionarea cunoasterii noastre, nu de conditionarea lui Dumnezeu. Se exprima greu, dar nici dumneavoastra nu vreti sa cititi cu bunavointa ce scrie. Cunoasterea noastra este conditionata de cutare evenimente. Altfel nu s-ar pune problema amagirii. mai cititi o data versetele.

DULGHERUL: Deci: În privința veniri Domnului Iisus...NU va sosi PÎNĂ ce mai întîi...nu se va da pe față CATRE OAMENI ! omul nelegiuirii, fiul pierzări. Deci condiție. Nu vine decît atunci cînd are "obiectul muncii"
PAVEL: nu va sosi până ce (CONDITIONARE) mai întâi nu va veni lepădarea de credinţă şi nu se va da pe faţă CATRE OAMENI !omul nelegiuirii, fiul pierzării,

Adica: Atunci cand CONDITIA recunoasterii lui Antihrist de catre oameni va fi indeplinita, atunci El va veni. Dar "conditie" este "conditie" pentru cunoasterea noastra, nu pentru Christ, care face ce vrea, fireste. Atata ca momentul venirii va fi posterior aceluia al recunoasterii. Pavel a scris textul pentru fratii lui. Nu e un text cu adresare "absoluta", nu vorbeste despre conditionarea actiunii Domnului CI A OAMENILOR. (Dulgherul se gandeste la caini si la oameni, nu la Christ. Tiens, face BINE, e crestineste.). Va aprindeti pe nedrept.
_______________________________________________________________________________________________

pentru ipoteza sinuciderii, pe care o banuiesc extrasa din cazul Iuda, ar trebui sa mai explice un pic....

[dulgherul]

Oameni buni. Ce rău vă fac dacă întreb?
Pavel scrie că va veni fiul pierzări înainte de a veni Iisus. Cînd va veni Iisus îl va nimici. Pînă aici cred că-i clar și pentru curci.
Sa pus problema predestinări și eu am întrebat dacă omul ăla î-și poate schimba destinul. Mi-sa explicat că nu-i predestinare ci este preștiință.În acest caz Dumnezeu crează un om incapabil de cunoașterea de sine. Ce vină are omul că se naște ca o legumă? În cazul că este făcut să conștientizeze situația în care este și prin acțiunile sale devine potrivnic DA, atunci va trebui înlăturat. Dar am pus problema că, acel om, conștientizînd situația în care se află, renunță la o putere temporară pentru a cîștiga libertatea în echivalentul unei eternități.
Există și posibilitatea ca înainte da a-și începe acțiunile, conștient fiind de situația în care va ajunge să se sinucidă. Situație în care cele scrise în Scriptură nu se mai pot îndeplini. Eu înțeleg că mă exprim mai greoi, da ce nu-i clar?

Din partea unora mă aștept la un răspuns așa cum la dat popa de la mine din sat, preot de 32 de ani.
Adică: Dacă nu vrea ăla despre care-i scris o să vrea ...altu. (citat)

[esenin]

Oameni buni. Ce rău vă fac dacă întreb?
Pavel scrie că va veni fiul pierzări înainte de a veni Iisus. Cînd va veni Iisus îl va nimici. Pînă aici cred că-i clar și pentru curci.
Sa pus problema predestinări și eu am întrebat dacă omul ăla î-și poate schimba destinul. Mi-sa explicat că nu-i predestinare ci este preștiință.În acest caz Dumnezeu crează un om incapabil de cunoașterea de sine. Ce vină are omul că se naște ca o legumă? În cazul că este făcut să conștientizeze situația în care este și prin acțiunile sale devine potrivnic DA, atunci va trebui înlăturat. Dar am pus problema că, acel om, conștientizînd situația în care se află, renunță la o putere temporară pentru a cîștiga libertatea în echivalentul unei eternități.
Există și posibilitatea ca înainte da a-și începe acțiunile, conștient fiind de situația în care va ajunge să se sinucidă. Situație în care cele scrise în Scriptură nu se mai pot îndeplini. Eu înțeleg că mă exprim mai greoi, da ce nu-i clar?

Din partea unora mă aștept la un răspuns așa cum la dat popa de la mine din sat, preot de 32 de ani.
Adică: Dacă nu vrea ăla despre care-i scris o să vrea ...altu. (citat)

Iertati-ma Dulgherul, dar intr-adevar este confuz:
Prima intrebare e clara (dar curcile nu stiu teologie).
Despre chestia predestinare/libertate, cred (ma iertati) ca n-ati citit raspunsurile. e adevarat ca chestia prestiintei NU este articulata de cea a prestiintei. (ca sa fiu clar: ti se raspunde intr-una "Dumnezeu nu predestineaza dar prestie", e un raspuns automat la ortodocsi si catolici, DESI TU NU INTREBI DECAT DESPRE PREDESTINARE). In felul asta ei incurca lucrurile. Al doilea: Nici predestinarea nu se opune libertatii. Actul liber e inclus in cel predetstinat. Exemplu: este fapt predestinat ca te nasti in Buzau, dar dupa nastere esti liber, pana la un alt punct predestinat: acela ca vei invata roamaneste si nu nemteste....si asa mai departe.

Nu se intelege din ce cauza spuneti "În acest caz Dumnezeu crează un om incapabil de cunoașterea de sine". De ce ? In care caz ?

In chestia "constientizarii": Cutare constientizeaza ca preacurvia (e un exemplu) nu e "buna". dar, cum stiti, o va face in continuare, caci si alte miscari interioare ale omului il imping in ea (instincte, predispozitii, momente de cautare in viata....etc. de fapt elemente de predestinare). "constientizarea" nu este mereu atat de profunda incat sa te opreasca de la rau. De pilda, in general, oamenii nu sunt constienti ca Christ ia chip in ei. Sunt constienti de "rau" dar mai superficial.

In chestia sinuciderii: Ipoteza dumneavoastra este ca dandu-si seama de ceea ce face omul nostru se va sinucide (Am inteles bine ?) Ei bine, daca e ce am inteles eu, inseamna ca dumneavoastra nu cunoasteti un viciu al secolului, si anume puterea. In plus omul nostru nu are idee despre faptul ca ar putea castiga eternitatea. Multi oameni nu cred asta, la protestanti, de ex. sufletul nu exista decat cat e legat de trup. De ce deci sa se sinucida ?

Cautati o nuvela de Soloviov (atentie, e un "eretic" !) care se numeste "Antechristul". Daca nu abuzez, v-o pot trimite. Cred ca si ortodocsii sunt de acord cu povestea lui.

[dimitrie]

Aflând David de la Domnul, după săvârşirea celor două nelegiuiri, că sabia nu se va depărta de la casa sa, ca drept canon dat de Dumnezeu lui David pentru păcatele sale, acest fapt avea să îi vină în ajutor: trecând mai uşor peste necazuri având cunoştinţa cauzei şi totodată să arate milă şi durere pentru fiii săi cei nelegiuiţi (inclusiv pentru Abesalom) şi pentru alţii ce i se mai ridicau împotrivă. Cunoscând din toate dreptatea lui Dumnezeu. Pentru păcatele sale, Dumnezeu nu l-a mai protejat pe David ca înainte, ci a îngăduit celorlalţi (Abesalom, etc.) să se manifeste liber, neîngrădiţi de intervenţia lui Dumnezeu.

iata, pr. Dimitrie obisnuitul ghiveci despre predestinare: Dumnezeu ingaduie lui Abesalom sa se manifeste liber, neingradit, ca sa nu-l mai protejeeze pe David. Daca david ar fi fost mai putin sau deloc canalie, atunci Dumnezeu nu i-ar fi ingaduit lui Abesalom sa se manifeste liber. Adica si-ar fi depasit rolul de prestiutor DETERMINAND actiunea lui Abesalom, anuland liberul arbitru al lui Abesalom. Cum este DE FAPT, pr. dimitrie, intervine sau nu asupra liberului arbitru ?

Domnilor esenin şi dulgherul, vă rog să mă iertaţi pentru omisiunile neintenţionat făcute în răspunsul meu! Datorită mediului tensionat în care am lucrat, cât şi pe fondul unei oboseli psihice şi fizice avansate, nu am observat că mi-au scăpat cuvinte cheie în exprimarea mea scrisă. De aceaea, vă mulţumesc domnule esenin că mi-aţi atras atenţia!
Fiind ceva mai odihnit, abia acum am revizuit şi am sesizat omisiunea mea. Ar fi trebiut ca în loc de: " a îngăduit celorlalţi (Abesalom, etc.) să se manifeste liber", să scriu:"...să-şi manifeste liber răutatea" . Sau, în loc de: " a îngăduit celorlalţi (Abesalom, etc.) să se manifeste liber", să adaug: "a îngăduit celorlalţi oameni răi (Abesalom, etc.) să se manifeste liber". Iată şi textul meu revizuit şi completat, spre o mai bună înţelegere a ceea ce am avut în minte şi nu am reuşit să exprim în scris:
"Aflând David de la Domnul, după săvârşirea celor două nelegiuiri, că sabia nu se va depărta de la casa sa, ca drept canon dat de Dumnezeu lui David pentru păcatele sale, abia atunci acest fapt avea să îi vină în ajutor: trecând mai uşor peste necazuri (ştiind bine acum de unde i se trag) şi totodată să arate milă şi durere pentru fiii săi cei nelegiuiţi (inclusiv pentru Abesalom) şi pentru alţii ce i se mai ridicau împotrivă.
Din cauza păcatelor,nu l-a mai protejat Dumnezeu pe David ca mai înainte, îngrădind răul ( a se citi spre edificare, cum anume şi pe cine protejază Dumnezeu de rău sub toate formele pe care acesta le îmbracă, Ps.90:"Cel ce locuieşte...". Tot aici merită revăzut şi dialogul diavolului cu Dumnezeu, în care diavolul pune virtutea dreptului Iov, pe seama faptului că Dumnezeu a îngrădit răul, atât faţă de Iov, cât şi de toţi şi de toate ale lui), ci a îngăduit celor răi (Abesalom, etc.) să-şi manifeste răutatea nelimitată, aproape, de intervenţia lui Dumnezeu." Şi celelalte.
Vă muţumesc, şi vă urez: Noapte bună! ori: Bună dimineaţa!

[dimitrie]

Adeseori, răspunsurile pe care le dau, nu le dau eu, ci Hristos Care locuieşte în mine; şi aceasta o face doar dacă acestea (răspunsurile) sunt de folos cuiva. Deşi acest lucru mă minunează de fiacare dată, totuşi nu mă miră; a devenit firesc.

O! fara ironie, un pic de modestie nu face rau nimanui. Nu sunteti Pavel, mi se pare.

Dacă îmi permiteţi, aici nu am gândit acelaşi lucru. Probabil, vă gândiţi la următoarele : "iar noi avem mintea lui Hristos" ,şi la "nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine", cuvinte ce exprimau starea de nepătimire la care ajunsese marele Pavel prin asceză şi virtute. Da, aceasta exprimă realitatea sfinţeniei, deloc străină ci, chiar foarte actuală în Biserica Ortodoxă; dar nu exprimă realitatea mea, căci sunt pătimaş. Nu asta am gândit eu.
Eu am exprimat însă, o altă realitate. Şi iată ce am avut în minte: atunci când sunt pus în faţa unei învăţături de credinţă greşite spre confruntare, şi împins fiind de râvnă pentru adevăr caut un răspuns, acesta începe să apară în mintea mea, uneori chiar în timp ce scriu. Aşa încât nici eu nu ştiu prea bine ce voi scrie, însă în mod minunat răspunsurile îmi răsar în minte. Şi acest lucru, mă uimeşte şi mă bucură. Însă aceasta (felul în care îmi vine răspunsul) se face într-un mod natural, încât mi se pare totul firesc (nefiind forţat în vreun fel, ci aşa cum e natural ca seva plantei să circule şi prin fructul ei). Aceasta nicidecum nu-mi trezeşte părerea de sine, ori mândria; din contră, Îl slăvesc pe Dumnezeu. Şi aceasta cred că este:
A) lucrarea harului Preoţiei, după cum Biserica învaţă:

" HIROTONIA (PREOTIA).....

Preotul primeste de la arhiereu, prin hirotonie, darul celor trei puteri: ÎNVĂŢĂTOREASCĂ, sfintitoare si de conducere...

B) Şi deopotrivă, împlinirea cuvintelor Mântuitorului: "Puneţi dar în inimile voastre, să nu gândiţi mai dinainte ce veţi răspunde; Că Eu vă voi da vouă gură şi înţelepciune căreia nu-i vor putea grăi nici sta împotrivă, toţi care se vor pune împotrivă vouă"(Lc.21:14-15).

[esenin]

Pr. Dimitrie,
O sa ma opresc, ptr. ca dialogul acesta incepe sa pluteasca in indeterminare.
Nici nu stiu cum sa raspund la ce spuneti; incerc sa va dau un raspuns dar s-ar putea sa ma insel: Incercati sa cereti parerea unuia care se ocupa cu scrisul sau cu matematica, ca sa aflati cum ii vin lui ideile, si apoi cum negociaza cu ele- si fara ca asta sa-l faca sa creada ca este un har , obtinut prin hirotonie sau asa ceva. Dar puteti intreba orice alt om care are practica ganirii, sau mai degraba, a intuirii (caci acesta este primul contact cu realitatea gandirii). Indraznesc sa sper ca veti continua pe aceasta cale. Veti vedea cum va veti desprinde de cele invatate pentru a intra pe propriile picioare intr-o lume obiectiva de ganduri, unde veti fi fata in fata -literalmente- cu multe lucruri "invatate" inainte. (e foarte posibil ca ele sa arate altfel, insa) E foarte bine. E un tabu al gandirii, de care putini indraznesc sa se atinga: depasiti-l, deci. (daca nu ma insel eu; s-ar putea sa bat campii cu presupunurile mele -in cele din urma). Aveti referinte in Dogmatica, dar nu si descrierea tehnicii (care este de la un loc incolo, "har" cadou, de la Christos, si aceasta intr-un fel cert, nu e ipoteza pioasa).
Pentru moment aveti dificultati de tuyauterie, cum zice francezul. Nu inchideti robinetul cand trebuie. Probabil insa ca va faceti datoria propagandistica de preot cand vorbiti de hirotonie, caci nu era subiectul discutiei. (ati mai facut-o si inainte). Trebuie insa s-o faceti (chestia cu robinetii);altfel va gandesc gandurile pe dumneavoastra si nu invers, cum e normal (dar rar). Incercati sa surprindeti momentul intuitiei, ptr asta. Atunci va puteti inca opune gandului care va ia in primire (despre hirotonie, d. ex.). Dumneavoastra trebuie sa fiti seful, nu el.

[dimitrie]

Am executat întocmai, eliminând elementele de "propagandă". De acum voi posta un link, pe care o să-l citească cine vrea.
Domnule esenin, Dumnezeu lucrează prin noi, dar cu "materialul clientului", înţelegând prin aceasta cultura, elocinţa şi în general posibilităţile intelectuale şi de exprimare. "Întruparea" cuvântului, poartă chipul pământului în care se îmbracă. Un exemplu în acest sens, sunt Evangheliştii, diferiţi unul de altul inclusiv prin temperament. Pentru fiecare temperament avem un Evanghelist. Cum se gândeşte Dumnezeu la toate! Nici pe departe nu-mi trece prin cap să mă compar cu ei (pentru a vă scuti de griji în plus).
Vă mulţumesc pentru îngăduinţă.

[dulgherul]

Domnule Esenin,
Probabil chiar sînt nătărău și nu mă pot face înțeles.
Nu am spus că există posibilitate ca acel om să se sinucidă în timp ce are puterea, conștientizînd rezultatul acțiunilor sale. Am spus că există posibilitatea să se sinucidă ÎNAINTE da a acționa pentru preluarea puteri.(-este greu de imaginat cum un om ar prelua puterea de unul singur pe glob, dar chiar dacă Dumnezeu ar..."îngădui" asta există posibilitatea, ca înainte de a se acționa pentru preluarea puteri omul, prin simplul fapt că spune societăți cine este, această să-l marginalizeze, dîndui alt ...statut în societate) Și de ce credeți că nu este capabil să conștientizeze libertatea eternă și alți pot?

[silvestru]

Asa, acuma sa atac ce spunea pr Silvestru.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nu ma simt deloc atacat, ce am avut de spus, am spus, cred ca am fost destul de clar.

se puteau incarna in Iisus sau in Ioan B

Pt noi ortodocsii reincarnarea nu exista, ea nu poate izvori decat dintr-o cugetare inselata si mediocra.

[silvestru]

Postez un fragment din discutia sf Maxim marturisitorul cu privire la diferenta dintre prestiinta si predestinatie, care sper sa aduca putina lumina.

Vietile Sfintilor 21 ianuarie

Teodosie episcopul a zis către cuviosul: "Cum petreci, Maxim?". Iar el a răspuns: "Aşa precum mai înainte de veci a ştiut şi a hotărît Domnul, să fie lucrarea vieţii mele, care se ţine cu purtarea de grijă a Lui". Teodosie a zis: "Deci, ce a hotărît Dumnezeu mai înainte de veci, despre faptele fiecăruia din noi?"

Sfîntul a grăit: "Dumnezeu a ştiut mai înainte gîndurile noastre, cuvintele şi faptele, care sînt în puterea noastră şi mai înainte a rînduit şi a hotărît, ce avea să vie asupra noastră, care nu sînt în puterea noastră, ci în dumnezeiasca Lui voie". Teodosie episcopul zise: "Care sînt în puterea noastră şi care nu sînt?". A grăit Sfîntul Maxim: "Cel ce toate le ştie, stăpînul meu, întreabă pe robul său?". Episcopul zise: "Cu adevărat n-am ştiut şi voiesc a învăţa; ce deosebire este între cele ce sînt în puterea noastră şi între cele ce nu sînt şi cum unele sînt ştiute mai înainte de Dumnezeu şi altele rînduite mai înainte?"

Cuviosul Maxim a zis: "Toate lucrurile cele bune şi cele rele ne sînt nouă în voie, dar pedepsirile şi certările ce ni se întîmplă sau cele potrivnice acelora, nu sînt în puterea noastră; pentru că nu avem putere în faţa durerii ce ne munceşte, nici pentru sănătate, ci numai în pricinile acelea care aduc ori durere, ori sănătate; şi precum neînfrînarea este pricina bolii, iar înfrînarea este pricinuitoare a sănătăţii celei bune, aşa şi paza poruncilor lui Dumnezeu este pricină de cîştigare a împărăţiei cerului, iar călcarea acelora este pricinuitoare a focului gheenei".

[silvestru]

Oameni buni. Ce rău vă fac dacă întreb?

Poti sa intrebi nu faci nici un rau

Pavel scrie că va veni fiul pierzări înainte de a veni Iisus. Cînd va veni Iisus îl va nimici. Pînă aici cred că-i clar și pentru curci.
Sa pus problema predestinări și eu am întrebat dacă omul ăla î-și poate schimba destinul.

Da , isi poate schimba destinul dar n-o sa vrea, iar Dumnezeu care stie dinainte(prestiinta) a spus ca asa va fi si nu altfel...

Mi-sa explicat că nu-i predestinare ci este preștiință.În acest caz Dumnezeu crează un om incapabil de cunoașterea de sine. Ce vină are omul că se naște ca o legumă?

Dragule, Dumnezeu nu a creat roboti, ci oameni cu ratiune si vointa libera, a creat pe om bun, iar el intre timp a devenit dublu(impropriu spus) adica si bun si rau, si chiar dupa cadere, are puterea de discernere si de alegere personala, ala nu-i incapabil de a cunoaste binele sau raul ci o sa doreasca raul voit.

.În cazul că este făcut să conștientizeze situația în care este și prin acțiunile sale devine potrivnic DA, atunci va trebui înlăturat. Dar am pus problema că, acel om, conștientizînd situația în care se află, renunță la o putere temporară pentru a cîștiga libertatea în echivalentul unei eternități.

Ce mai despicam firul in 7, ala o sa vrea sa fie antihrist, si o sa o dovedesca prin faptetela sale, clar.

Există și posibilitatea ca înainte da a-și începe acțiunile, conștient fiind de situația în care va ajunge să se sinucidă. Situație în care cele scrise în Scriptură nu se mai pot îndeplini. Eu înțeleg că mă exprim mai greoi, da ce nu-i clar?

Exista orice fel de posibilitate, dar o sa faca asa cum a prezis Dumnezeu, care le stie pe toate dinainte. Crezi ca numai el e singurul antihrist, au fost foarte multi si inca sunt si in zilele noastre, dar el va fi persoana prin excelenta care va fi la sfarsit.
Uitate la mediul din jur si vezi cati oameni devin rai, ignoranti, vicleni, pervertiti, prin a lor vointa, si o sa intelegi si pe cel care va fi antihrist , care va ajunge la un maxim grad de pervertire, pana acolo incat se va da el drept Dumnezeu, in adevaratul inteles al cuvantului, ce-i asa de greu?

[/quote]

[dulgherul]

Exista orice fel de posibilitate, dar o sa faca asa cum a prezis Dumnezeu, care le stie pe toate dinainte. Crezi ca numai el e singurul antihrist, au fost foarte multi si inca sunt si in zilele noastre, dar el va fi persoana prin excelenta care va fi la sfarsit.
Uitate la mediul din jur si vezi cati oameni devin rai, ignoranti, vicleni, pervertiti, prin a lor vointa, si o sa intelegi si pe cel care va fi antihrist , care va ajunge la un maxim grad de pervertire, pana acolo incat se va da el drept Dumnezeu, in adevaratul inteles al cuvantului, ce-i asa de greu?

[/quote]
Poi nu-i greu deloc, pr. Silvestru, din moment ce "EXISTĂ ORICE FEL DE POSIBILITATE" dar o să facă așa cum a prezis Dumnezeu.
Deci după cum a ORÎNDUIT? Așa se înțelege.

Părinte, poate mă fac înțeles, în momentul cînd pervertitul ăla va ajunge să se dea drept Dumnezeu, ABEA atunci omenirea VA înțelege că există DUMNEZEU și urmează Ziua Judecăți. Deci oameni NU numai vor crede ci vor ȘTI. ĂLA va fi ...DOVADA.
Starea lor se va modifica în funcție de acțiunile impuse de "ăla". Ce vor face? De ex. dumneata ce vei propăvădui în Biserica unde se va da ăla drept Dumnezeu? Înțelegeți? Ce atitudine ar lua BOR și Sf. Sinod? Ce le-ar spune enoriașilor? Repet. În situația că abea atunci vor avea dovada existenței lui Dumnezeu.
Inițial, cînd am deschis topicul aici voiam să aduc discuția. Sa deschis alt topic și discuția sa purtat în altă direcție.
PS. Nu prea sînt talentat la scris și nici calculatorul nu-l știu bine folosi pentru a boldui cuvinte. Deci unde am scris cu majuscule să nu se înțeleagă că am strigat.
O seară bună.




I