În toate manuscrisele vechi, acest îndemn este rostit de către diacon. Dacă diaconul spune acest lucru cu referire la catehumeni, nu i clar de ce a ajuns să nu-l mai spună la plecarea credincioşilor (Vezi Н. КРАСНОСЕЛЬЦЕВ, Сведения о некоторых литургических рукописях Ватиканской Библиотеки, Казань, 1885, p. 198). Menţionăm că tot diaconului îi este rezervată această formulă şi în Liturghierul lui Macarie (Târgovişte, 1508), precum şi în mss slav 28 (secolul al XVI lea) al Bibliotecii Academiei Române.
Rugăciunea de după "Capetele voastre" şi înainte de "Sfintele, Sfinţilor" - vezi mai jos, la Liturghia Sf. Ioan (nu şi la cea a lui Vasile sau a mai-înainte Sfinţitelor) este una de concediere ca celor care au stat la Liturghie, dar nu intenţionează să se împărtăşească.
De ce nu? La ce bun să stea mai departe, dacă nu se împărtăşesc. "Teatrul" pe care au vrut să-l urmărească s-a încheiat.Legat de această rugăciune, eu o consider la fel de anacronică precum ectenia pentru cei chemaţi.
1. este imposibil să-i concediezi în acest moment.
Rugăciunea poate şi chiar trebuie citită mai tare. Dar depinde şi de traducerea ei. Actuala traducere e f. confuză, dar varianta propusă în cartea mea, având la bază cercetările lui Juan Mateos şi Robert Taft, este mult mai clară în acest sens.2. însuşi textul rugăciunii nu menţionează nimic clar despre vreo departajare a celor prezenţi, şi cu atît mai puţin despre vreo ieşire a lor.
3. iar textul, chiar şi aşa vag cum e, oricum nu se aude.
Mulţumim Ţie, Împărate nevăzut, Cel ce toate le ai făcut cu puterea Ta cea nemăsurată şi cu mulţimea milei Tale din nefiinţă la fiinţă toate le ai adus. Însuţi, Stăpâne, caută din cer spre cei ce şi au plecat Ţie capetele lor; că nu le au plecat trupului şi sângelui, ci Ţie, înfricoşătorului Dumnezeu. Tu dar, Stăpâne, căile tuturor spre bine le întocmeşte şi împreună călătoreşte după trebuinţa fiecăruia: pe apă, pe uscat sau prin aer, [iar] pe cei bolnavi îi tămăduieşte, Cel ce eşti doctorul sufletelor şi al trupurilor noastre. Cu harul şi cu îndurările şi cu iubirea de oameni a Unuia Născut Fiului Tău, cu Care eşti binecuvântat, împreună cu Preasfântul şi bunul şi de viaţă făcătorul Tău Duh, acum, şi pururea, şi în vecii vecilor. Amin.
Nu cred că o putem sau trebuie să o lăsăm. Consider că chiar ar trebui să-i subliniem rolul şi să arătăm că există cel puţin o parte a Liturghiei la care are rost să stai numai dacă te împărtăşeşti.Şi atunci, care mai este importanţa acestei rugăciuni astăzi ?
De ce nu am putea s-o omitem şi pe ea ?
1. este imposibil să-i concediezi în acest moment.
Este imposibil pentru că:De ce nu? La ce bun să stea mai departe, dacă nu se împărtăşesc. "Teatrul" pe care au vrut să-l urmărească s-a încheiat.
Nici această traducere nu spune că unii trebuie să plece. Ba mai mult, nu menţionează nimic despre Sfintele Taine.Actuala traducere e f. confuză, dar varianta propusă în cartea mea, având la bază cercetările lui Juan Mateos şi Robert Taft, este mult mai clară în acest sens.
Noi vorbeam de motivul apariţiei rugăciunii şi esenţa ei, nu de unele obiceiuri apărute târziu, care îi pun în umbră scopul ei iniţial şi care, după mine, nu trebuie uitat.1. este imposibil să-i concediezi în acest moment.Este imposibil pentru că:De ce nu? La ce bun să stea mai departe, dacă nu se împărtăşesc. "Teatrul" pe care au vrut să-l urmărească s-a încheiat.
1. chiar dacă nu se împărtăşesc, Biserica le dă anafură, iar aceasta se împarte la sfîrşit, după împărtăşire, şi nu înainte.
Anunţurile se fac comunităţii, iar adevărata comunitate sunt doar cei care se împărtăşesc. Bineînţeles vorbesc la modul idealist, dar vă întreb cum aflau catehumenii de odinioară anunţurile?2. orice preot, chiar dacă predică după Evanghelie (probabil doar 2-3 la sută o fac atunci), mai are şi ceva anunţuri de făcut comunităţii, şi asta se poate doar la sfîrşit.
Am zis eu asta? E de la sine înţeles că părinţii trebuie să-şi aducă copiii la împărtăşire şi cred că mama o poate face chiar şi în perioada ciclului menstrual.3. multe familii se apropie de biserică aducîndu-i pe copii la împărtăşit. E mai bine să-i trimitem acasă ?
Preotul trebuie să slujească. Nu sunt convis că trebuie să revenim la disciplina concedierilor aşa cum a fost ea în vechie, dar dacă e să o facem, vom avea nevoie iarăşi de (ipo-)diaconi, ostiari şi poate chiar diaconiţe. Biserica trebuie să fie un corp viu, care să găsească soluţiile necesare pentru a-i duce pe credincioşi la mântuire prin orice metode, afară de cele eretice, manipulatorii sau forţate.4. chiar dacă unii mai bezmetici pleacă după Tatăl nostru, sau când vor ei, majoritatea celor prezenţi ar fi scandalizată de această concediere, oricît de bine li s-ar explica măsura. Iar pe lîngă comunitatea curentă, la Liturghie sunt mereu şi oameni străini, iar preotul ar trebui s-o facă pe poliţistul ca să implementeze acestă regulă. Şi ce ar avea cu toţii de câştigat din asta ?
Poate că o parte din "bezmeticii care pleacă după Tatăl nostru" în anumite comunităţi chiar au realizat că nu are rost să stai mai departe dacă nu te împărtăşeşti? Iar dacă vreţi argumente, citiţi "The Precommunion Rites" a lui Robert Taft. Acolo sunt suficiente dovezi, inclusiv de la Ioan Gură de Aur.5. iar dincolo de argumentul vag al textului, există vreo mărturie că aşa se proceda mai demult ?
Ştiţi măcar vreo mânăstire în care monahii se supun acestei concedieri ?
Că de vreo parohie, nu cred că are rost să întreb...
Nici această traducere nu spune că unii trebuie să plece. Ba mai mult, nu menţionează nimic despre Sfintele Taine.[/quote]Actuala traducere e f. confuză, dar varianta propusă în cartea mea, având la bază cercetările lui Juan Mateos şi Robert Taft, este mult mai clară în acest sens.
Totul a plecat de aici. Am crezut că chiar vreţi să-i scoatem afară.De ce nu? La ce bun să stea mai departe, dacă nu se împărtăşesc.
Acum înţeleg însă că este o discuţie teoretică. E adevărat că împărţirea anafurei a apărut mai târziu decît această rugăciune. Dar dacă mergem la principiu, mai veche decît rugăciunea de care vorbim este concedierea de dinainte de heruvic. Ea are mult mai multă greutate şi substanţă teologică, şi pe ea ar trebui s-o luăm ca reper de bază într-o discuţie teoretică.Noi vorbeam de motivul apariţiei rugăciunii şi esenţa ei, nu de unele obiceiuri apărute târziu, care îi pun în umbră scopul ei iniţial şi care, după mine, nu trebuie uitat.
Catehumenii cred că le aflau la cateheza săptămînală, iar dintre penitenţi, cel puţin o parte, audientes, puteau auzi continuarea rînduielii. În Armenia bisericile din secolele V-VIII aveau pridvor care înconjura tot naosul, destinat penitenţilor. Chiar şi pronaosul despărţit prin zid de naos, cum avem la multe biserici ştefaniene, ar putea indica un astfel de spaţiu penitenciar, pe care monahii l-au resemnificat.vă întreb cum aflau catehumenii de odinioară anunţurile?
Astfel de rugăciuni, pentru călători şi bolnavi, avem destule în Liturghie. Eu mă gîndeam că ar fi bine să renunţăm la astfel de dubluri şi să ne apropiem cît se poate de logike latreia.rolul ei, aşa cum am mai spus, este de a binecuvânta la călătorie sau "a justifica boala" ca motiv de neîmpărtăşire?
Dacă am citi cu voce tare Anafura, în mod obligatoriu ar trebui să luăm ca reper anume acest moment, dar cu spectacolul de la noi, lumea vrea să mai stea puţin la concert...mai veche decît rugăciunea de care vorbim este concedierea de dinainte de heruvic. Ea are mult mai multă greutate şi substanţă teologică, şi pe ea ar trebui s-o luăm ca reper de bază într-o discuţie teoretică
Deacord. Dar nu ştiu cum să scoatem din minţile oamenilor aceste idei utilitariste (lumeşti, trecătoare) cu privire la Liturghie şi la Biserică în general.Astfel de rugăciuni, pentru călători şi bolnavi, avem destule în Liturghie. Eu mă gîndeam că ar fi bine să renunţăm la astfel de dubluri şi să ne apropiem cît se poate de logike latreia.
N-ar fi singurul caz.dacă concedierea are loc ceva mai târziu faţă de invitaţie şi rugăciune, cuvintele nu au oarecare lipsa de realism?
Vechile mss nu conţin alte indicaţii decât faptul că îndemnul "Cu pace să ieşim" era spus de diacon, iar rugăciunea era spusă în spatele amvonului ce se afla în mijlocul bisericii. Se presupune însă că era rostită cu faţa spre popor, după care fiecare trecea şi lua binecuvântare. Chiar şi cuvintele "Binecuvântarea Domnului să fie peste voi" pot fi o încercare de a generaliza binecuvântarea care iniţial se dădea fiecărui credincios în parte. La ruşi încă există obiceiul ca la sfârşitul slujbei fiecare credincios să treacă să sărute crucea ţinută de preot în mână. În alte părţi binecuvântarea este dată sub forma ungerii cu ulei sfinţit sau prin împărţirea anafurei.Există vreo mărturie cum se făcea această rugăciune pentru credincioşi de după amvon?Adică cu mâinile pe capetele credincioşilor, cu faţa înspre ei, sau în formă actuală?
Aşa este. Dar e bine totuşi ca măcar la nivel teoretic să ne lămurim. Mai departe, nu ştiu...Indiferent ce concedieri sunt puse, atâta timp cât nu au şi o aplicare practică, tot formalisme rămân...
Nici nu ştiu ce să zic. Nu prea am avut astfel de cazuri. Este doar un portughez care vine uneori la slujbă, urmând să se căsătorească cu o româncă şi ştie foarte bine româneşte. Dar pe el îl las să guste din frumuseţea Liturghiei noastre şi mă bucur că chiar are şi întrebări. Până la urmă poate se converteşte. Dar nu-l ademenesc cu nimic, ci doar îi spun cât de bucuros sunt eu că sunt ortodox. Aceeaşi bucurie sper că o vede şi pe feţele altor credincioşi de la noi.Cum procedaţi în Portugalia, dacă vor să participe şi neortodocşi la Liturghia euharistică, dar care nu sunt catehumeni?
Biserica fiind mică, cei care nu se împărtăşesc ies singuri după "Tatăl nostru" ca să lase spaţiu de manevră celorlalţi. Iar la sfârşit intră iarăşi pentru a lua anafură. Deci ieşirea e mai mult practică, decât mistagogică. Pentru a trece la o altă etapă, trebuie să mai pregătesc un pic...Şi, concedierea celor care nu se împărtăşesc, cum o aplicaţi?
Dar pentru căsătorie cum veți proceda ? Veți solicita dispensă pentru disparitate de cult ? Cum procedează preoții serioși în Occident, unde căsătoriile mixte sunt foarte frecvente ?Este doar un portughez care vine uneori la slujbă, urmând să se căsătorească cu o româncă şi ştie foarte bine româneşte.
Apropo de acest subiect, patriarhul nostru ne-a spus că la muntele Athos schitul Prodromu este singurul loc în care creștinii ne-ortodocși pot asista la întreaga slujbă, în toate celelalte mânăstiri funcționînd diverse interdicții la diferite momente ale slujbei. Este de apreciat îngăduința românească, sau acrivia grecilor, care sunt gata să-i pună pe monahii catolici în vizită să se dezbrace de ținuta lor monahală la intrarea în Munte ?Cum procedaţi în Portugalia, dacă vor să participe şi neortodocşi la Liturghia euharistică, dar care nu sunt catehumeni?
Preoţii serioşi din Occident se descurcă şi fără episcopi, că pentru asta şi sunt serioşi. Şi procedează de la caz la caz. Biserica Rusă e mai deschisă spre căsătoriile mixte, pe când cea Română cere trecerea, fie şi formală, la Ortodoxie. Dar şi în BOR sunt multe excepţii...Cum procedează preoții serioși în Occident, unde căsătoriile mixte sunt foarte frecvente ?
Vorba asta patriarhul o spunea şi acum 15 ani în urmă şi se pare că de atunci n-a mai făcut update. La Simonos Petras, cel puţin romano-catolicii, stau la toată Liturghia fără probleme. Poate că datorită acestui fapt au 2 metoace în Franţa, pe când ceilalţi nu au nimic.Apropo de acest subiect, patriarhul nostru ne-a spus că la muntele Athos schitul Prodromu este singurul loc în care creștinii ne-ortodocși pot asista la întreaga slujbă, în toate celelalte mânăstiri funcționînd diverse interdicții la diferite momente ale slujbei.
N-am văzut asta, dar nu mi se pare normal. În Athos a existat mănăstire latină, care a fost distrusă de cruciaţi. Drept că acei monahi, după ce au aflat că papa este eretic (la aproape 200 de ani de la schismă), n-au vrut să mai fie în comuniune cu papa şi tocmai de aceea au fost exterminaţi. Asta e varianta grecească a istoriei.Este de apreciat îngăduința românească, sau acrivia grecilor, care sunt gata să-i pună pe monahii catolici în vizită să se dezbrace de ținuta lor monahală la intrarea în Munte ?
Dar care sunt îndrumările pe care Biserica Rusă le face preoților ei în această privință ? Cît de departe se poate merge cu căsătoriile mixte ? Nu cred că s-a mai discutat asta pe forum.Biserica Rusă e mai deschisă spre căsătoriile mixte, pe când cea Română cere trecerea, fie şi formală, la Ortodoxie.
Dar ce i-a determinat pe cei de la Simonos Petras să ridice acele interdicții ? Și cît de mult s-au respectat acele interdicții de-a lungul ultimelor secole ?La Simonos Petras, cel puţin romano-catolicii, stau la toată Liturghia fără probleme. Poate că datorită acestui fapt au 2 metoace în Franţa, pe când ceilalţi nu au nimic.
Bine ați zis: varianta grecească. Iată aici o lucrare minunată pe această temă.În Athos a existat mănăstire latină, care a fost distrusă de cruciaţi. Drept că acei monahi, după ce au aflat că papa este eretic (la aproape 200 de ani de la schismă), n-au vrut să mai fie în comuniune cu papa şi tocmai de aceea au fost exterminaţi. Asta e varianta grecească a istoriei.
Înapoi la “Dumnezeiasca LITURGHIE. Istorie, rânduială şi explicare”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori