Oare Dumnezeu le-a introdus?Haideti sa fim seriosiVoi protestanţii şi neoprotestanţii, Îl luaţi la "11 metri" pe Dumnezeu că ne-a introdus icoanele.
Dumnezeu nu impartea slava sa cu nimeni si o arata in diferite moduri doar asta nu inseamna ca trebuie sa slavim metoda de slavire.Noi slavim pe Dumnezeu ci nu mijloacele caci ele sunt diferite si foarte multe.Ce vreţi voi dacă Dumnezeu a hotărât să-şi arate slava şi în icoane? Acelaşi Dumnezeu atunci, Acelaşi şi acum. Căci şi în icoane (Ieş.25:22), şi în sfinţi se arată slava Lui:"Minunat este Dumnezeu întru sfinţii Lui..." Ps.67:36
Acest tip da,dar el nu are nici o legatura cu icoanele.Nimeni nu mentioneaza cum a fost Domnul Iisus la infatisare,nimeni.Dar cum puneţi în acord acelea pe care le susţineţi cu acestea:
Intra-vom în locaşurile Lui, închina-ne-vom la locul unde au stat picioarele Lui. Ps.131:7
Înălţaţi pe Domnul Dumnezeul nostru şi vă închinaţi aşternutului picioarelor Lui, că sfânt este! Ps.98:5 ?
Recunoaşteţi ca biblic acest tip de închinare/venerare, cinstire? Da ori ba?
Care-s?Cine sunt ei?Izvoarele va rog.Dar L-au pictat sfintii care L-au vazut
Pentru ce?si asa sunt multe ,de asta si ne chinuim sa va explicam pozitia noastra.Trebuie sculptata si o statuie a ereziei
Vad ca esti obraznic de-a binelea.Inteleg de ce ti-e greata:diavolul intotdeauna uraste oamenii credinciosi pe care el nu poate lovi.poate o folosesti la avatar daca nu e asta de care ti s-a legat sufletul cea mai buna, mie imi da greata fara efort
Omule ce esti chiar nu pricepi ca nu merge vorba de chipul Mantuitorului ci de inchinare la ceea ce nu stiti?Chiar si daca veti avea fotografia Mantuitorului nu veti putea sa va inchinati ca este interzis asa ceva.Cand se uita Mantuitorul in apa si i se vedea chipul ca in oglinda , descoperire a luat bata si a lovit in chipul cioplit din apa pana au murit toate broastele si pestii. Tot descoperire a desfiintat aparatul de fotografiat ca sa dispara chipurile sfintilor recent.
Pana cand simt mirosul obrazniciei si a lipsei totale de respect.Cred ca ar trebui sa anunt moderatorii dar nu o voi face sa nu fiu ca tine.Probabil n-o sa citesti niciodata din Cleopa dar mandria eretica ce sa faca , isi da aere urat mirositoare.
E presupunerea dvs personală. Şorţurile nu făceau minuni pt că erau atinse de apostol oricum, ci pt că-L mărturisea cel care le purta pe Hristos, ca o dovadă de credibilitate în plus, la fel şi icoana.
Cum ajung icoanele purtatoare de har? Sorturile ajungeau purtatoare de har prin atingerea de Pavel.
Nu neapărat sfinţite în biserică, deşi se practică şi asta. Ceea ce avem noi în plus este lucrarea sf Duh, care sfinţeşte toate, cu atât mai mult icoanele. Pt asta nu este nevoie de atingeri empiriceInsa icoanele nu au fost niciodata atinse de sfintii respectivi. Au fost pictate pe lemn de oameni nesfinti si apoi aduse in biserica si sfintite. (asa se face?)
Toate concluziile pleacă greşit de la atingere, pe care nu am afirmat-o.Deci, cum a ajuns sfantul respectiv sa-si transmita puterea prin icoana respectiva, din moment ce nu a atins-o niciodata, probabil nici nu a vazut-o?
Mie îmi spune foarte mult. Multe nu se pot explica, minunile de exemplu, dar se întâmplă, cum? Prin pronia Lui Dumnezeu.P.S. Raspunsul: "Prin pronia lui Dumnezeu" mie personal nu-mi spune nimic...
Vad ca tu nu faci porunca principala:sa iubesti aproapele ca pe tine insuti.Dumnezeu se arata tuturor celor care fac poruncile Lui
Sectarii de care zici dumitale fac post si postesc adevarat ci nu cu dezlegari la peste ,etc.Ti-ar prinde bine: matei 17:21nu lui Bula Rahan care nu tine post nici cat fariseii de ortodocsi si pentru asta se chinuie in iad cu Cornilescu impreuna ( sectantii ca sa se mantuie trebuie sa-si faca un post mai mare de 49 zile in perioada asta.)
Esti sigur ca esti sanatos?Apropo, vizavi de dezgropare nu avem intentia de prelua practica ortodocsilor.Bine ,daca nu ti-e scarba de fotografia aceea inseamna ca o apreciezi si i te inchini cu ochii prin asta. Sa piara pomenirea idolului tau, la dezgroparea lui s-ar putea sa fie gasit cu coarne.
Sorturile au fost sfintite pentru ca au fost purtate de Pavel.Acest argument este mai mult pentru moaste decat pentru icoane.Nu m-am referit la mobilitate ci la faptul că materia poate fi purtătoare de har. Dacă şorţurile au fost, icoanele cu atât mai mult.
Adica sfintii poarta icoanele cum isi purta Sf. Pavel sorturile?Omul este după chipul şi asemănarea Lui Dumnezeu făcut.Faina incercare, dar Iisus a fost "icoana" vie a lui Dumnezeu.Orice afirmare se cere demonstrată. Dacă spuneţi că nu se poate, trebuie să demonstraţi.Eu sa demonstrez?Pai venerarea directionata picturii icoanei nu poate ajunge la prototip decat intr-o maniera supranaturala.Sau nu sunteti de acord cu mine?Aveti o propunere mai buna?Voi trebuie sa demonstrati ca venerarea picturii ajunge la prototip.
Noi demonstrăm că materia serveşte la acest lucru la cunoaşterea Lui Dumnezeu. Chiar natura înconjurătoare, cu atât mai mult icoana.
Noi vorbeam despre faptul că materia poate fi purtătoare de har, aşa cum şorţurile, la fel şi icoanele. Şorţurile le purta Pavel. Icoanele îi poartă chipul Lui Hristos. M.D. sfinţilor, etc.
Sorturile au fost sfintite pentru ca au fost purtate de Pavel.Acest argument este mai mult pentru moaste decat pentru icoane.
Nici heruvimii din cortul legii nu erau vii, cu toate acestea a fost poruncă să fie puşi, deşii prototipul lor există în cer viu.Iisus a fost chipul lui Dumnezeu,adica icoana.Icoana in greceste inseamna chip.Da domnule dar Iisus a fost icoana vie si oamenii sunt icoane vii ai lui Dumnezeu, icoane animate.
Dvs tot amintiţi de puteri magice, nu eu.Icoanele in picturi de lemn sunt inanimate asta daca nu cumva sustineti ca detin anumite puteri magice sau ca ceva din cei representati in ele sau chiar ei locuiesc acolo.
În acelaşi fel în care cu ceva vreme în urmă, un american a dat foc coranului în America, dar prin acest gest a insultat poporul islamic şi o mulţime imensă de musulmani au escaladat ambasada americii din ţara lor ucigând reprezentanţii U.S.A.Ma repet.Va rog spuneti-mi si mie cum ajunge inchinarea de la icoana la prototip.
Am raspuns dl Dimitrie:nu putem lua literal toate astfel de versete.Ele redau alegoric ci nu direct atitudinea fata de obiect.Stiu la ce va referiti.Haideti sa ne inchipuim ca Dumnezeu sta in fata dvs si va inchinati asternutului lui.In cazul dat se poate spune ca va aplecati in directia asternutului adica in jos cand Dumnezeu este prezent dar inchinarea este adusa Lui.D-le descoperire, nu mi-ati rasp. la mesaj. Ia mai cititi o data ambele versete!
Idolatria Antichitatii , nu se rezuma cred doar la statui zoomorfe sau antropomorfe. Existau si amulete si obiecte magice considerate purtatoare de noroc. Cum era de exmplu zvastica la europeni , vechi simbol solar care l-au avut si stramosii nostrii geto-daci. Sau crucea cu brate egale am vazut ca apre pe pieptul unor regi asirieni sau soldati babilonieni. In cartile lui Virgil Vasilescu despre simbolurile noastre stramosesti , se scrie ca ,,crucea,, indiferent de ce forma avea a fost clar un simbol al Soarelui. De la crucea cu brate egale inscrisa intr-un cerc , pana la diferite forme , azi le intalnim acolo unde nu ne asteptam. Deci nu si-a schimbat semnificatia din trecut.Altfel ar avea doar o singura forma.E bine că ai punctat asta, chiar dacă am mai spus-o şi eu în nenumărate rânduri. Chiar credeam că "descoperire" a înţeles asta, dar îmi dau seama că ideea (care pentru noi e principiu fundamental) trebuie în permanenţă reamintită.Problema idolatriei (in Ortodoxie) se pune atunci cand inchinarea se opreste la "mijloc" si nu atinge "scopul". Idolatrie este inchinarea ca scop, ca finalitate, la altceva decat la Dumnezeu cel adevarat. Ortodoxul nu se inchina la icoane/sfinti/preoti/moaste ca si scop, ci doar ca mijloc al inchinarii celei adevarate la Dumnezeu, dar folosind pentru aceasta o "fereastra", un sprijin, un ajutor, mult mai calificat. Inchinarea ortodoxului trece mai departe de "obiectul" sau "mijlocul" ales pentru aceasta si se indreapta spre Cel ce e cu adevarat inchinat, iar la "mijlocul" folosit se opresc cinstirea si evlavia cu care ne aplecam in fata lui, ca si o cinstire a unui frate mai mare si cu mult mai intelept, care ne ajuta sa ne inchinam in Duh si Adevar Dumnezeului Celui Intreit in Persoane, singurul caruia i se cuvine inchinarea, slava si marirea.
Oare difera cu adevarat? Sau pur si simplu "venerare" respectiv "adorare" sunt termeni sinonimici folositi in contexte diferite? Un lucru e clar: atunci cand vorbim despre adorare, nu ne putem referi in niciun caz la sfinti. Iar cand utilizam termenul venerare, in niciun caz nu-l putem aplica lui Dumnezeu. Cat despre "inchinare", acesta se poate aplica oricarui context, asta insemnand ca venerarea si adorarea sunt forme de inchinare. Cred ca am putea pentru inceput defini inchinarea ca modalitate de relationare cu sacrul, de exemplu prin rugaciune, gesturi precum facerea crucii sau ritualuri mai complicate cum ar fi participarea la slujbele bisericii.Vad ca mult se vorbeste despre Inchinare,inchinare,venerare,adorare,la nivel verbal,dar poate lamuriti cum se manifesta practic aceste lucruri si cum practic ele difera???
Aveti dreptate. A adora si a venera e acelasi lucru. Difera doar ceea ce se intampla in mintea celui ce se inchina. Si cum oamenii au in cap o multime de lucruri diferite, cred ca ar fi zadarnic sa stabilim o limita precisa intre acesti doi termeni, mai ales ca exista indivizi care venereaza de parca ar adora. Mergeti la vreun hram al unei manastiri celebre unde sa existe niste moaste la fel de celebre, sau mai bine faceti o plimbare pe la mormantul lui Arsenie Boca si va veti convinge cat de usor sar unii gardul intre a adora si a venera.Să admitem că vă întâlniţi cu fratele dvstră după trup şi vă îmbrăţişaţi. Vă întâlniţi şi cu vecinul şi vă îmbrăţişaţi. Practic nu-i nicio diferenţă (dacă e să ne poziţionăm dintr-o parte), dar la nivel de minte şi inimă cred că este o diferenţă destul de mare.
Putem pune la ambele "gradinita". Sa-ti lauzi marfa e foarte usor, sa spui ca tu esti destept si ca altii sunt prosti e la fel de usor. Si un protestant, la randul sau, ar gandi la fel de simplist precum Kuraev. Nu asta reprezinta masura intelepciunii.Parinte protosinghel, va apreciez pentru deschidere, dar citarea afirmatiei parintelui Kuraev "între Protestantism şi Ortodoxie diferenţa e ca între grădiniţă şi universitate" e posibil sa nu fie pe placul unora.
Pai si icoanele sunt sacre pentru unii crestini. De fapt pentru un crestin tot ce are legatura cu zeul suprem e sacru. Desigur lucrurile difera de la caz la caz. Pentru un catolic icoana ce lacrimeaza a Fecioarei Maria e sfanta, pe cand pentru un adventist nici macar Fecioara Maria in sine nu e sfanta, ci e pur si simplu mama lui "Isus" si atat.Inchinare cinstire, zicetii cum ii vreti... De ce isi fac oamenii matanii la icoane se 'inchina' , le pupa, altii mai si vorbesc cu ele, si se roaga la ele?Care e rationamentul acestor fapte?
Înapoi la “Ortodoxia pentru ne-ortodocşi”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori