Bine faceti. As zice ca sunt doua extreme (ma rog, o idee comuna ). Una din extreme consta in urmarea literala a Sf. Parinti: in tot ceea ce au spus Sf. Parinti, asa este, iar daca nu au discutat ceva, nici noi nu discutam. Cealalta extrema ar fi contestarea Sf. Parinti de obicei pe criterii ne-ortodoxe.
Studiaţi cu atenţie textul şi trimiterile, şi expuneţi-vă punctul de vedere.
Eu nu vreau să acreditez critica prostestantă, ci pur şi simplu am prezentat nişte idei califiacate la noi ca "tabu" şi vreau să văd ce cred alţii...
N-ai cum să înţelegi, dacă te iei după versiunea lui Cornilescu. Nu e aşa bună, cum o elogiază sectarii. În unele locuri traducerea e chiar eretică. Aici Cornilescu, poate că şi neştiind de aceste studii critice, a parafrazat textul de la 7:2, ca să creeze o continuitate a textului.Iertati-ma, dar nu prea inteleg:
2Cor
6.13:Faceţi-ne şi voi la fel: vă vorbesc ca unor copii ai mei - lărgiţi-vă şi voi!
7.2:Înţelegeţi-ne bine! N-am nedreptăţit pe nimeni, n-am vătămat pe nimeni, n-am înşelat pe nimeni.
Nu e o legatura care sare-n ochi, iar ceea ce se spune intre 6.14 si 6.18 constituie capitol separat....
Poate nu inteleg eu despre ce vorbiti ?
Bine, ăştia ştiind de studiile critice, iarăşi au exagerat.6:13. Plătiţi-mi şi voi aceeaşi plată, vă vorbesc ca unor copii ai mei - lărgiţi şi voi inimile voastre!
7:2. Faceţi-ne loc în inimile voastre! N-am nedreptăţit pe nimeni; n-am vătămat pe nimeni, n-am înşelat pe nimeni.
6:13. Pentru aceeaşi răsplătire, ca unor fii vă grăiesc, lărgiţi-vă şi voi [inimile].
7:2 Cuprinde i-ne pre noi, pre nimeni nu am nedreptăţit, nimănui stricăciune nu am făcut, spre nimeni nu ne-am lăcomit.
Problema acceptării sau neacceptării exegezei şi studiilor critice contemporane (începută aici) este una spinoasă şi în acelaşi timp captivantă. Cred că trebuie mult simţ critic şi să nu acceptăm sau să respingem totul din principiu, ci să analizăm fiecare caz în parte.
Vă dau exemplul Epistolei II Corintheni, despre care exegeza patristică nu se încurcă cu prea multe speculaţii şi ipoteze, pe când cea contemporană, în mare parte protestantă (dar susţinută şi de unii teologi ortodocşi), vine cu nişte consideraţii pe alocuri şocante.
După cum afirmă unii teologi de astăzi, Epistola II Corintheni e o compilaţie din mai multe epistole sau fragmente de epistole, puse în una singură. Bineînţeles, introducerea şi sfârşitul Epistolei încadrează oarecum întreg conţinutul, dar corpul epistolei are foarte multe elemente discutabile în ce priveşte continuitatea de idei şi de exprimare. Unele demonstraţii sunt foarte plauzibile. Încerc să sistematizez câteva idei, asupra cărora vă rog să vă exprimaţi.
1. În Ep. I Corintheni 5:9, Sf. Pavel vorbeşte despre o epistolă anterioară celei care în Canonul nostru biblic este prima, şi în care Apostolul le-a scris creștinilor din Corinth "să nu se amestece cu desfrânaţii". Majoritatea consideră că această Epistolă este pierdută. Sunt însă unii care consideră că un fragment din aceasta a fost introdus în Epistola a II către Corintheni între cap. 6:14 şi 7:1. Acest lucru este foarte probabil, dacă citim legat versetele 6:13 cu 7:2. Este foarte evidentă interpolarea unui fragment între ele, care are o cu totul altă tematică şi e spus pe un cu totul alt ton.
2. Unii mai spun că între 2:14 şi 7:4 (excluzând, aşa cum deja am spus, 6:14-7:1), avem o altă Epistolă, numită de critici "de împăcare". Oricum, legătura dintre 2:13 şi 7:5 este cât se poate de evidentă, iar ruptura de text între aceste, de asemenea.
3. La 2:4 Sf. Pavel mai vorbeşte despre o Epistolă pe care a scris-o "cu lacrimi" şi "cu inima strânsă de durere". Criticii consideră că aceasta ar fi încă o epistolă scrisă între a doua şi a treia, şi ea reprezintă cap. 10-12 din Epistola II Corintheni de astăzi. Bineînţeles se aduc o serie de argumente, unele f. convingătoare. Oricum se vede şi din text că tematica şi stilul sunt diferite. Aceasta ne o dă de bănuit şi cap. 8-9 care au tematica strângerii de ajutoare şi care ar fi trebuit probabil să fie la sfârşitul Epistolei, aşa cum avem şi în actuala I Corintheni.
Studiaţi cu atenţie textul şi trimiterile, şi expuneţi-vă punctul de vedere.
Eu nu vreau să acreditez critica prostestantă, ci pur şi simplu am prezentat nişte idei califiacate la noi ca "tabu" şi vreau să văd ce cred alţii...
Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....3. La 2:4 Sf. Pavel mai vorbeşte despre o Epistolă pe care a scris-o "cu lacrimi" şi "cu inima strânsă de durere". Criticii consideră că aceasta ar fi încă o epistolă scrisă între a doua şi a treia, şi ea reprezintă cap. 10-12 din Epistola II Corintheni de astăzi. Bineînţeles se aduc o serie de argumente, unele f. convingătoare. Oricum se vede şi din text că tematica şi stilul sunt diferite. Aceasta ne o dă de bănuit şi cap. 8-9 care au tematica strângerii de ajutoare şi care ar fi trebuit probabil să fie la sfârşitul Epistolei, aşa cum avem şi în actuala I Corintheni.
Care ar fi dovezile că prima Epistolă a fost scrisă "cu lacrimi"? Despre fragmentul din cap. 10-12 sunt anumite premise...Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....
Vedem in Evanghelii cum acelasi episod este relatat usor diferit, de catre 2-3 evanghelisti: daca ar fi fost identice, s-ar fi spus ca s-au inteles; dar avand elemente comune, si in acelasi timp elemente particulare, acestea sunt ca o simfonie, se completeaza.Care ar fi dovezile că prima Epistolă a fost scrisă "cu lacrimi"? Despre fragmentul din cap. 10-12 sunt anumite premise...Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....
Fericitul Teodoret spune ca lacrimile despre carte vorbeste Ap. Pavel aici se refera la marea lui durere avuta cand a scris Ep. 1 Corinteni.Care ar fi dovezile că prima Epistolă a fost scrisă "cu lacrimi"? Despre fragmentul din cap. 10-12 sunt anumite premise...Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....
Buna intrebare. Eu cred ca de vreme ce canonul biblic este deja (si de foarte demult!) format si ca Sfintii Parinti l-au reconfirmat de atatea ori - nu prea conteaza ce anume s-a facut, daca textul interesat este citat (mai bine, chiar comentat) in scrierile acestora. Ma tem ca concluzii stiintifice de orice fel pot antrena cu sine banuieli privitoare la canon si deci, la autoritatea si mai ales inspiratia Traditiei. In plus, ce sunt aceste noi date - cat de mult sunt ele "fapt" si ce inseamna "verificabilitate"/"obiectivitate" in cazul textelor inspirate.Pana la urma are importanta la ce manipulari au fost supuse ele? (In fine...are, dar doar pentru savanti).
..., iar pe de altă parte:Fericitul Teodoret spune ca lacrimile despre carte vorbeste Ap. Pavel aici se refera la marea lui durere avuta cand a scris Ep. 1 Corinteni.
As zice ca sunt doua extreme. Una din extreme consta in urmarea literala a Sf. Parinti: in tot ceea ce au spus Sf. Parinti, asa este, iar daca nu au discutat ceva, nici noi nu discutam. Cealalta extrema ar fi contestarea Sf. Parinti de obicei pe criterii ne-ortodoxe.
Apropo, am uitat să spun că nu există nici un manuscris (vechi sau nou) care să aibă o altă continuitate a textului Epistolei II Cor., decât cea de astăzi. De aceea, exegeţii ajung în faţa a două dileme pe care trebuie să le descifrăm:Eu cred ca de vreme ce canonul biblic este deja (si de foarte demult!) format si ca Sfintii Parinti l-au reconfirmat de atatea ori - nu prea conteaza ce anume s-a facut, daca textul interesat este citat (mai bine, chiar comentat) in scrierile acestora. Ma tem ca concluzii stiintifice de orice fel pot antrena cu sine banuieli privitoare la canon si deci, la autoritatea si mai ales inspiratia Traditiei. In plus, ce sunt aceste noi date - cat de mult sunt ele "fapt" si ce inseamna "verificabilitate"/"obiectivitate" in cazul textelor inspirate.
Eu as propune sa identificam pentru inceput temele din Ep. 2 Corinteni, si care sunt discontinuitatile. Poate ar trebui sa definim si ce este o discontinuitate. Poate este ceva specific paulin sa treaca de la o tema la alta....Apropo, am uitat să spun că nu există nici un manuscris (vechi sau nou) care să aibă o altă continuitate a textului Epistolei II Cor., decât cea de astăzi. De aceea, exegeţii ajung în faţa a două dileme pe care trebuie să le descifrăm:Eu cred ca de vreme ce canonul biblic este deja (si de foarte demult!) format si ca Sfintii Parinti l-au reconfirmat de atatea ori - nu prea conteaza ce anume s-a facut, daca textul interesat este citat (mai bine, chiar comentat) in scrierile acestora. Ma tem ca concluzii stiintifice de orice fel pot antrena cu sine banuieli privitoare la canon si deci, la autoritatea si mai ales inspiratia Traditiei. In plus, ce sunt aceste noi date - cat de mult sunt ele "fapt" si ce inseamna "verificabilitate"/"obiectivitate" in cazul textelor inspirate.
- ori nu este vorba de nici o discontinuitate a textului şi observaţii despre care s-a menţionat mai sus sunt simple speculaţii;
- ori într-adevăr au avut loc nişte interpolări şi modificări ale textului, dar acestea s-au făcut încă în sec. I, sub "supravegherea" directă a ucenicilor Sf. Pavel şi de aceea nimeni nu îndrăzndeşte (şi nici nu trebuie) să atace unitatea şi integritatea Epistolei. Adică s-ar putea că presupusa compilaţie să nu fie arbitrară, ci una conştientă şi gândită.
S-ar putea totusi ca sa fie ceva specific paulin trecerea de la un subiect la altul, poate chiar brusc, sau faptul ca aflam din epistole ulterioare informatii despre epistole anterioare.Ei, dar dacă sincer, eu sunt de aceeaşi părere cu Fericitul Teodoret şi cu alţi exegeţi ortodocşi, care afirmă la fel.
Într-adevăr nu avem mărturii interne clare precum că "prima Epistolă" ar fi fost scrisă "cu lacrimi", dar se poate admite acest lucru cu multă uşurinţă, dacă ne uităm la diferitele probleme despre care scrie şi mai ales la dezbinările care se conturau în tânăra Biserică din Corinth.
Simplul fapt că textul de la cap. 10-12 (din II Cor.) nu este într-o strânsă legătură cu capitolele anterioare, iar cap. 8-9 ar fi trebuit poate să fie la sfârşit, nu sunt nici pe departe o dovadă că ar fi vorba despre alte epistole sau fragmente ale acelora. Şi în prima Epistolă Sf. Pavel trece uneori fără nici o legătură de la un subiect la altul, pt că Epistolele nu sunt scrieri academice revizuite de nu ştiu câte ori, ci "scrieri de şantier", cum le numea PF Daniel, când făcea cu noi dogmatica la Facultate. Apostolul dicta, iar scribii scriau. Era aproape inevitabil să nu apară unele probleme de continuitate.
Cred că pornind de la celelalte două probleme de continuitate despre care am vb mai sus (cu cap. 2-7 şi 6-7) şi unde într-adevăr nu putem rămâne indiferenţi, unii exegeţi mai îndrăzneţi au început să dezmembreze întreaga epistolă a II-a către Corintheni, dându-se cu părerea privind şi alte fragmente.
„Au doară îndrăzneşte cineva din voi, având vreo pâră împotriva altuia, a se judeca la cei nedrepţi, şi nu la cei sfinţi?” (I Cor. 6, 1) Şi aici, de asemenea, aduce învinovăţire pentru lucruri mărturisite de toţi. în capitolul dinainte zice: „Cu adevărat se aude între voi curvie”, iar aici: „îndrăzneşte cineva din voi?” - arătând chiar din început mânia ce-l stăpânea şi arătând că faptul săvârşit este din prea marea îndrăzneală şi din nelegiuire. Dar pentru ce oare, vorbind despre aceia că nu trebuie să se amestece cu răpitorii sau cu lacomii, deodată a adus vorba de faptul că nu trebuie a se judeca de cei de afară? Pentru că îşi urmează o rânduială a sa. Obiceiul lui Pavel era ca să se îndrepteze tot ceea ce din întâmplare intra în discuţie, ca şi atunci, de pildă, când vorbind despre mesele obşteşti, deodată a trecut cu vorba la tainele Creştinismului. Deci şi aici, fiindcă a pomenit de fraţii cei lacomi, şi oarecum înfierbântat de grija pentru îndreptarea celor păcătoşi, nu se mai gândeşte să ţină şir în vorbă, ci păcatul adus la mijloc prin mersul ideilor este îndreptat de dânsul, şi astfel se întoarce iarăşi la cele dintâi.
Cred ca intr-adevar au fost mai multe epistole insa doar doua s-au pastrat.Studiind mai detaliat problema Epistolei II Corintheni, am ajuns la următoarea concluzie privind corespondenţa Sf. Pavel cu Biserica din Corinth:
- Adevărata primă Epistolă către Corintheni, despre care Sf. Pavel aminteşte în actuala I Corintheni 5:9 a fost împotriva desfrâului. Aceasta nu ni s-a păstrat integral, dar un fragment din ea îl întâlnim în actuala II Corintheni, între 6:14-7:1.
- A doua Epistolă către Corintheni în ordine cronologică, este prima Epistolă de astăzi, care are un text integral şi unitar.
- A treia Epistolă către Corintheni a fost împotriva iudaizanţilor, şi ea se regăseşte (posibil doar parţial) în actuala II Corintheni, cap. 10-13.
- A patra Epistolă către Corintheni constituie corpul de bază al actualei II Corintheni, cap. 1-8, cu excepţia 6:14-7:1.
- Cap. 9 din actuala II Corintheni constituie o Epistolă scurtă trimisă către altă comunitate din Ahaia (deci nu Corinthul), dar a fost inclusă de Biserica primul veac în corpul Epistolei II Corintheni după cap. 8, care încheie Epistolei a patra, şi înainte de cap. 10, de unde începe fragmentul sau poate chiar textul integral al Epistolei a treia.
La toate acestea am suficiente argumente şi consider că numai ţinând cont de această cronologie şi împărţire, putem înţelege ceva din Ep. II Corintheni...
Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”
Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori