POLEMIC: ICOANĂ vs IDOL

[vasinec]

Aha, nu te prea cred, dar ma rog. Amindoi faceti aceeasi greseala de scriere: adica vreun se scrie legat nu vre-un. Asa ceva nu exista in limba romana.
Deci si tu tot AZ7.

Eu m-am facut ortodox. De cateva zile scriu legat (vreun).

[vasinec]

Fratilor Petre Tutea avea o vorba mare ,,Din debili mintali nu faci academicieni ,, Se potriveste perfect sectarilor nu credeti?

Ati tras o concluzie de academician.

[Floryan]

Eu m-am facut ortodox. De cateva zile scriu legat (vreun).

E bine ca faci diferenta intre un crestin ortodox si un sectar semianalfabet sau chiar analfabet.

[Floryan]

Fratilor Petre Tutea avea o vorba mare ,,Din debili mintali nu faci academicieni ,, Se potriveste perfect sectarilor nu credeti?

Ati tras o concluzie de academician.

Mai postezi si tu ceva de cind ai venit pe situl asta in afara de prostii de doi bani nu ai zis nimic. Vezi ca topicul este depsre icoane, iar celelate pe care postezi au si ele tematica.

[oanna]

Aceea nu era inchinare ci o forma de salut. Daca doriti, va pot arata versete in care este descris modul cum se aducea salut chiar in fatza unui om (se aplecau la pamant)

inchinarea inaintea icoanelor in BO este o forma de respect deosebit adresata prototipului; aceiasi forma de inchianre o vedem si la imparatul David, inchinare adresata lui Saul. Omul nu e luat drept Dumnezeu.
Nu cred sa-l consideratri pe David idolatru, nu-i asa?

[vasinec]

Aceea nu era inchinare ci o forma de salut. Daca doriti, va pot arata versete in care este descris modul cum se aducea salut chiar in fatza unui om (se aplecau la pamant)

inchinarea inaintea icoanelor in BO este o forma de respect deosebit adresata prototipului; aceiasi forma de inchianre o vedem si la imparatul David, inchinare adresata lui Saul. Omul nu e luat drept Dumnezeu.
Nu cred sa-l consideratri pe David idolatru, nu-i asa?

Nu vreau sa va contrazic. Totusi, am o mare dilema: de ce nu au gandit si Sfintii Apostoli ai Domnului Iisus Hristos, la fel ca dvs.? Ce i-a determinat pe Sfintii Apostoli sa nu foloseasca nici un fel de icoane (pentru inchinare si pupaciune)? Poate imi raspundeti dvs. Eu am o credinta crestin - apostolica si ma intereseaza foarte mult crestinismul gandit si practicat de Sfintii Apostoli.

[don_razvan]

domnule Vasinec, Protostinghel, Ioan Cr si toti distinsii preoti si administratori ai acestui forum, am o un sfat pt dvs, care daca l-ati urma, ar inceta orice polemica. Stiu ca sunt considerat un sectar si ca orice argument as aduce, nici nu este luat in seama pe motiv ca ideile mele apartin Ellenei White sau alte acuze asemanatoare, insa in ultimul timp am citit mai multe, chiar multe materiale ortodoxe si am ramas uimit de ceea ce am gasit acolo... Domnul Protostinghel a inchis discutia referitoare la botezul pruncilor in care adusesem o serie de citate din cartile preotilor ortodocsi (impotriva acestei practici), pe motiv ca "n-am adus argumente" satisfacatoare. Acelasi lucru se intampla si cu topicul ICOANA vs IDOL. Dupa atatea argumente biblice, logice, argumente din traditia dvs ortodoxa, argumente preluate de la parintii bisericesti ortodocsi, dvs inca asteptati argumente. Aceasta atitudine seamana atat de mult cu cea a Fariseilor si Saducheilor din vremea Domnului Isus, cand dupa atatea minuni savarsite inaintea lor, ei (fariseii si saducheii) mai cereau un semn ca sa creada ca El este Fiul lui Dumnezeu, semn care nu ar fi schimbat cu nimic necredinta din inimile lor. Acelasi lucru se intampla si pe acest forum...

Sfatul de care aminteam se refera la cate carti ortodoxe pe care sunt sigur ca nu le-ati citit, pentru ca daca le citeati, inceta discutiile erau cu totul altele. Cartile sunt urmatoarele:
Cireşanu Badea (dr. in teologie) - Tezaurul liturgic, tomul I, Bucuresti, 1910.

Cireşanu Badea (preot prof. dr.) - Tezaurul liturgic al Sfintei Biserici Crestine Ortodoxe de Rasarit - tomul II, Studiul liturgic general. Carte aprobata de Sfantul Sinod din Bucuresti al Bisericii Ortodoxe Romane in sedinta sa din 23 oct. 1909. Ed. Bucuresti, 1911.

Cireşanu Badea (preot prof. dr.) - Tezaurul liturgic al Sfintei Biserici Crestine Ortodoxe de Rasarit - tomul III, Studiu liturgic special. Carte aprobata de Sfantul Sinod al Bisericii Ortodoxe Romane in sedinta sa din 23 oct. 1909. Ed. Bucuresti, 1912.

Zaharia Valerian (episcop) - Buruieni crescute la umbra Bisericii. Editura Episcopiei Ortodoxe Romane, Oradea, 1955.
si mai sunt cateva carti....insa m-as bucura sa va uitati macar pe acestea...din curiozitate si tot e bine. Nu mai vb de parintele Staniloae...
Daca nu aveti timp sau considerati ca aceste carti nu exista (asa cum mi s-a spus in alt topic --> afirmatie ce se vrea a fi o scapare de responsabilitatea de a verifica veridicitatea datelor) va pot scrie eu citatele referitoare la ICOANE vs IDOLI (in limita timpului disponibil), cu toate datele istorice de care aveti nevoie. Numai sa existe dorinta si setea dupa adevar, ca "cel ce cauta, gaseste"...
Domnul sa va binecuvinteze !

[Floryan]

. Nu mai vb de parintele Staniloae...

Ati insirat niste carti, ce trebuie sa vedem in ele?
Ce anume sa nu mai vorbim de parintele Staniloae? Va rog precizati ce anume . Eu inteleg ca nu va place parintele Staniloae si nu vreti sa vorbim depsre el.
Ce cult sunteti?

[protosinghel]

"don_razvan", eu ţi-am reproşat că nu ştii matematică, iar dumneata ca să-mi arăţi că ştii, mi-ai spus că 2+2=4 şi, pe deasupra, ai considerat că acest argument este suficient pentru a-mi demonstra mie şi altora că totuşi ştii matematică. Or pentru mine acest argument nu este suficient. Noi discutăm aici despre ecuaţii de gradul 3 (dar mai este şi 4), iar matale vii cu exerciţii de adunare şi scădere până la 10.
În concluzie, nu tot ceea ce dumneata consideri drept argument, chiar este argument.
Iar "lacătele" la subiecte au fost puse foarte obiectiv şi corect. Învaţaţi-vă să respectaţi regulile jocului...

[daniel tuduran]

Sfatul de care aminteam se refera la cate carti ortodoxe pe care sunt sigur ca nu le-ati citit, pentru ca daca le citeati, inceta discutiile erau cu totul altele. Cartile sunt urmatoarele:
Ciresanu Badea (dr. in teologie) - Tezaurul liturgic, tomul I, Bucuresti, 1910.

Ciresanu Badea (preot prof. dr.) - Tezaurul liturgic al Sfintei Biserici Crestine Ortodoxe de Rasarit - tomul II, Studiul liturgic general. Carte aprobata de Sfantul Sinod din Bucuresti al Bisericii Ortodoxe Romane in sedinta sa din 23 oct. 1909. Ed. Bucuresti, 1911.

Ciresanu Badea (preot prof. dr.) - Tezaurul liturgic al Sfintei Biserici Crestine Ortodoxe de Rasarit - tomul III, Studiu liturgic special. Carte aprobata de Sfantul Sinod al Bisericii Ortodoxe Romane in sedinta sa din 23 oct. 1909. Ed. Bucuresti, 1912.

Zaharia Valerian (episcop) - Buruieni crescute la umbra Bisericii. Editura Episcopiei Ortodoxe Romane, Oradea, 1955.

Dragul meu cum se face ca tu un neortodox ne aduci in vedere niste autori si carti de care nici google-ul n-a auzit?
Sa intelegem ca le ai citit tu? Sau pur si simplu le iei direct din brosurica adventista? http://www.scribd.com/doc/26152761/1/TR ... DIN%C5%A2A
Eu as fi curios cum gasiti astfel de autori? Trebuie sa cautati mult dupa ele,si apoi daca cautati si cititi carti ortodoxe cum se face ca nu va lepadatii de erezii?

Mai intai tu trebuie sa intelegi un lucru ca noi nu ne raportam la ce scrie un preot sau un episcop intr-o carte ci noi tinem cont de invatatura Bisericii.Deci daca vrei sa ne argumentezi cu ceva din interiorul ortodoxie atunci fa bine si citeaza-ne din sfintii ortodocsi,in cazul de fata despre icoane si idoli.
Daca as avea timp si as crede ca te intereseaza ti-as cauta o cateva sute de citate si ti le-as da sa le aprofundezi insa bag de seama ca nu poti trece peste ce este scris la brosurica. O sa ma uit de curios prin ea.Am mai spus ca astfel de brosurele ar trebui analizate temeinc de vreun teolog pt a putea da si un raspuns cum se cade sectelor.
In ce priveste pe parintele Staniloaie afla ca dansul este considerat inclusiv in mediul protestent ca unul din cei mai mari teologi ai secolului 20. Oare sa fi fost iconoclast parintele Staniloaie?

[daniel tuduran]

M-am uitat cinnci minute pe brosurica adventista http://www.scribd.com/doc/26152761/1/TR ... DIN%C5%A2A
v-o recomand cu toata caldura ,daca o ratati nici nu stiti ce pierdeti!

[oanna]

Inchinarea inaintea icoanelor in BO este o forma de respect deosebit adresat prototipului; aceiasi forma de inchianre o vedem si la imparatul David, inchinare adresata lui Saul. Omul nu e luat drept Dumnezeu deci aceasta forma de inchinare sau venerare sau cinstire nu e o forma de idolatrie.
Nu cred sa-l consideratri pe David idolatru, nu-i asa?

Nu vreau sa va contrazic. Totusi, am o mare dilema: de ce nu au gandit si Sfintii Apostoli ai Domnului Iisus Hristos, la fel ca dvs.? Ce i-a determinat pe Sfintii Apostoli sa nu foloseasca nici un fel de icoane (pentru inchinare si pupaciune)? Poate imi raspundeti dvs. Eu am o credinta crestin - apostolica si ma intereseaza foarte mult crestinismul gandit si practicat de Sfintii Apostoli.

motivele pentru care sf. apostoli si evanghelisti din sec I (de crestinism) nu venerau icoanele erau: 1. prototipurile (adica ei, sf. evanghelisti si apostoli) erau inca in viata, inclusiv Hristos (pina ala anul 33 AD); 2. din umilinta crestina: doar nu erau sa se venereze unul pe celalalt 3. sfintii Bisericii ce urmau sa existe in viitor, nu se nascusera inca.
Biserica istorica a dat martiri inca din sec I (incepind cu Sf. Stefan); atunci a aparut aceasta practica a venerarii sfintilor Bisericii. Primele icoane dateaza din sec I si sunt atribuite sf. Luca; ele infatiseaza pe Fecioara Maria si Pruncul Iisus. Exista si astazi aceste icoane in trei locatii diferite.

Amintesc ca si Canonul NT nu a fost format de sf. apostoli sau evanghelisti ci de Biserica sec IV care a lamurit care sunt cartile de inspiratie divina. Sf. apostoli nu ne spun ca scrierile lor sunt sau ar fi de inspiratie divina ci Biserica sec IV.
De fapt era aceiasi Biserica dar in alt timp. Aceiasi Biserica cu acelelasi dogme (invatatura apostolica) si aceiasi inchianre liturgica adresata Sfintei Treimi.

PS ceea ce numiti a fi credinta dvs apostolica este de fapt ceva aparut prin sec XX (daca sunteti luteran sau calvinist, dupa sec XVII).
Ceva nou in istorie.

[oanna]

.. Domnul Protostinghel a inchis discutia referitoare la botezul pruncilor in care adusesem o serie de citate din cartile preotilor ortodocsi (impotriva acestei practici...argumente preluate de la parintii bisericesti ortodocsi)

veniti cu un astfel de citat din care sa reiasa ca un teolog ortodox sau parinte al Bisericii ar scrie impotriva practicii Bisericii de a boteza pruncii.
Sa vad si eu minunea asta!

[oanna]

Specific că sunt membru al unei biserici, deci nu sunt "sectant".

daca nu esti catolic sau ortodox se numeste ca esti sectant; termenul are o conotatie destul de proasta, dar nu din cauza ortodocsilor. Deci aparti unei biserici (impropriu spus) np aparute in sec XX (precum adventistii, penticostalii sau baptistii, cu toate ca din aceste grupari au aparut multe altele deosebite intre ele prin invatatura si practica).
In genere, tot ce a aparut, in materie de invatatura "crestina" DUPA sec XVII, se numeste secta.
Admit ca si sectele/sectantii au preluat cite ceva din invatatura Bisericii istorice dar nu destul. Inventii, cite vrei!
Faptul ca sectele/sectantii respecta Scriptura formata de Biserica istorica (sec IV), nu inseamna ca o si interpreteaza corect, si nu vorbim numai de chestiuni teoretice sau dogmatice ci de insasi trairea in sine.
Ce se interpreteaza gresit, se pune in aplicare gresit/eronat.

[Floryan]

Domnii np cu tot respectul pentru zelul lor isi pierd tot efortul prin apartententa lor la un anume cult religios. Problema este ca fiecare cult care sustine sola scriptura, ele insele au traditii diferinte.De ex. baptistii nu seamama cu penticostalii care la rindul lor nu seamana cu Az7. FIecare urmeaza unei traditii proprii.
Ce este mai nostim, ca aceasi np care afima ca nu uremaza invataturi omenesti, exact asta fac, urmeaza celui sau celor care au infiintat secta, binenteles sub masca ascultarii doar de Sf Scripturi.
Imagineloa lor, caricaturala de altfel nu ma duce decit sa-i vad un fel de Don Quijote. Bietii de ei se lupta cu paginismul, evanghelizeaza, si binenteles sunt martiri.
Dragilor, in biserica ortodoxa gasim Sf Scriptura. Avem obligatia sa o citim si sa o respectam Este citita la Sf Liturghie. Nu mai aduceti asa zise dovezi din Sf Parinti care sustin Sf Scriptura. Ei nu sustin Sola scriptura ci doar contureaza importanta Sf Scripturi.

[vasinec]

motivele pentru care sf. apostoli si evanghelisti din sec I (de crestinism) nu venerau icoanele erau: 1. prototipurile (adica ei, sf. evanghelisti si apostoli) erau inca in viata, inclusiv Hristos (pina ala anul 33 AD);

Inteleg un lucru: icoanele folosesc numai pentru inchinarea la morti.
Nu inteleg un lucru: de ce nu aveau si nu se inchinau la icoana Maicii Domnului cu Pruncul in brate (Maica Domnului murise iar Domnul Iisus Hristos se inaltase).

2. din umilinta crestina: doar nu erau sa se venereze unul pe celalalt

Va spun o curiozitate (daca va intereseaza): Sfintii Apostoli nu acceptau nici un fel de venerare, sub nici o forma, de la nici o persoana (vedeti, spre exemplu, Fapte 10:25,26 sau Fapte 14:15).

3. sfintii Bisericii ce urmau sa existe in viitor, nu se nascusera inca.

Neplacuta situatie. Daca nu se nascusera si murisera sfintii, nu puteau fi icoane. Daca nu existau icoane, ce fel de biserica mai era si asta (fara icoane). Bietii Sfinti Apostoli! N-au avut si ei parte de obiserica plina de icoane si alte obiecte de cult. Ma intreb, cum s-or fi inchinat? Si, cui s-au inchinat? Suna ciudat sa te inchini doar lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos, fara icoane si alte accesorii.

Biserica istorica a dat martiri inca din sec I (incepind cu Sf. Stefan); atunci a aparut aceasta practica a venerarii sfintilor Bisericii.

Pai, hotarati-va odata. Inteleg ca, totusi, sfintii venerau pe alti sfinti. Nu stiu despre ce sfintii vorbiti, dar Sfintii Apostoli nu s-au ocupat cu asa ceva (cu venerarea altor oameni).

Primele icoane dateaza din sec I si sunt atribuite sf. Luca; ele infatiseaza pe Fecioara Maria si Pruncul Iisus.

Alta gogoasa. Ce s-a intamplat cu acele icoane? Au fost tinute ascunse? Caci Sfantul Evanghelist Luca nu pomeneste nimic despre ele (nici in Evanghelie nici in cartea Faptele Apostolilor).

Exista si astazi aceste icoane in trei locatii diferite.

Posibil. Avand in vedere ca si capul lui Ioan Botezatorul exista in vreo 6 locuri, de ce nu pot exista in trei locuri niste icoane inventate, puse in carca Sfantului Evanghelist Luca.

Amintesc ca si Canonul NT nu a fost format de sf. apostoli sau evanghelisti ci de Biserica sec IV care a lamurit care sunt cartile de inspiratie divina. Sf. apostoli nu ne spun ca scrierile lor sunt sau ar fi de inspiratie divina ci Biserica sec IV.

Nu va chinuiti sa demonstrati ca Sfanta Scriptura a fost data de altcineva decat de Insusi Dumnezeu (prin mijloacele si oamenii alesi de EL). Faceti munca diavolului.

PS ceea ce numiti a fi credinta dvs apostolica este de fapt ceva aparut prin sec XX (daca sunteti luteran sau calvinist, dupa sec XVII).
Ceva nou in istorie.

Credinta mea a aparut mult mai recent; cam acum 6 ani, cand am inceput sa ma aplec cu multa atentie asupra Sfintei Scripturi. La baza credintei mele stau invataturile de acum 2000 de ani, nealterate de "sfinte traditii".

Daca vreti sa va laudati cu istoria, o puteti face; aveti in spate 2000 de ani de adaugiri la ceea ce ne-a lasat Hristos si Sfintii Sai Apostoli.

[Dionysie]

Credinta mea a aparut mult mai recent; cam acum 6 ani, cand am inceput sa ma aplec cu multa atentie asupra Sfintei Scripturi. La baza credintei mele stau invataturile de acum 2000 de ani, nealterate de "sfinte traditii".

La baza credinţei dumitale adventiste stă intrepretarea greşită a scripturii efectuată de părinţii fondatori sau ulteriori ai adventismului.

[laodiceean]

motivele pentru care sf. apostoli si evanghelisti din sec I (de crestinism) nu venerau icoanele erau: 1. prototipurile (adica ei, sf. evanghelisti si apostoli) erau inca in viata

În vremea sfinţilor apostoli, creştinii nu-şi permiteau să se închine nici "prototipurilor" (cum îi numiţi dvs. pe apostoli), darămite pozelor lor: Fapte 10,25.26.

[laodiceean]

daca nu esti catolic sau ortodox se numeste ca esti sectant; termenul are o conotatie destul de proasta, dar nu din cauza ortodocsilor.

Atunci probabil din cauza budhiştilor.
Dacă termenul are o conotaţie proastă, atunci de ce-l mai foloseşti? Oare nu vădeşte aceasta o intenţie clară?

Admit ca si sectele/sectantii au preluat cite ceva din invatatura Bisericii istorice dar nu destul. Inventii, cite vrei!

Greşită abordare! De ce să preia din învăţătura Bisericii? De ce să nu preia direct din învăţătura lui Hristos? Că doar ne numim creştini, nu bisericişti!

[laodiceean]

La baza credinţei dumitale adventiste stă intrepretarea greşită a scripturii efectuată de părinţii fondatori sau ulteriori ai adventismului.

Revenind la topic, care este versetul interpretat "corect" cu privire la icoană în varianta ortodoxă?